"

Частный Клуб

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » Тайна Бабьего Яра - 1


Тайна Бабьего Яра - 1

Сообщений 561 страница 630 из 996

561

dimrozen написал(а):

А что ж Вы начали эту тему не изучив законов природы

Только потому и начала,
что хоть что-то из этих
законов знаю, в отличие
от сочинителей лохокоста. :))

0

562

dimrozen написал(а):
Катя написал(а):

Зачем, допустим, иудеи их прятали
в гробах и плотно приваливали
огромными камнями?

Чтобы не вылезли и не затребовали наследство обратно  :D  :jumping:

Ответ засчитан!
Прекрасный ответ.

0

563

Катя написал(а):

Ответ засчитан!
Прекрасный ответ

Я уже 10 лет в Израиле.
Проникся местным юмором, однако  :D

0

564

Катя написал(а):

Только потому и начала,
что хоть что-то из этих
законов знаю, в отличие
от сочинителей лохокоста. )

Иногда лучше не знать ничего, чем знать "что-то"  :confused:
В данном случае это имеет место.
Чтобы обсуждать проблему основываясь только на косвенных данных нужно быть экспертом в очень многих областях...

Отредактировано dimrozen (03-04-2010 20:58:06)

0

565

dimrozen написал(а):

А что ж Вы начали эту тему не изучив законов природы

Ну - я, например, крематории изучил довольно неплохо.  8-)

0

566

Сергей Ильвовский написал(а):

В суде свидетельские показания как раз фактами и считаются, но проверяются

Вам бы стоило выучить иврит и послушать показания свидетелей в судах Израиля.
Обхохотались бы (если бы дело касалось не Вас).
Простой пример: Мужчина садится в машину на парковке.
Даже ключ не успел вставить в замок зажигания, как в него въезжает сзади пара блондинок.
Выходят. Обмениваются телефонами страховых компаний и мужчина спокойно едет на работу.
Отвлекается на рабочий процесс, а после обеда ему звонит его страховой агент и сообщает, что против него возбудили дело. Оказывается, это он сдавая задом въехал в машину с двумя блондинками.
Пока он работал, - они написали заявление в полицию и (2 свидетеля против одного) выиграли дело  :cool:
А Вы говорите - много свидетелей об одном и том же :) :) :)

0

567

Сергей Ильвовский написал(а):

Ну - я, например, крематории изучил довольно неплохо.

Да, но знания крематориев Вы пытаетесь перенести на совсем другй процесс - горение штабеля, облитого нефтью и присыпанного с боков песком.
Здесь скорее знания углежёгов пригодились бы ...

0

568

dimrozen написал(а):

А Вы говорите - много свидетелей об одном и том же

А тут не "много свидетелей" и все в одном месте и в одно время.  :D

dimrozen написал(а):

Вам бы стоило выучить иврит и послушать показания свидетелей в судах Израиля.

У себя разбирайтесь в своих делах как хотите - ваши проблемы.

0

569

dimrozen написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):

В суде свидетельские показания как раз фактами и считаются, но проверяются

Вам бы стоило выучить иврит и послушать показания свидетелей в судах Израиля.
Обхохотались бы (если бы дело касалось не Вас).
Простой пример: Мужчина садится в машину на парковке.
Даже ключ не успел вставить в замок зажигания, как в него въезжает сзади пара блондинок.
Выходят. Обмениваются телефонами страховых компаний и мужчина спокойно едет на работу.
Отвлекается на рабочий процесс, а после обеда ему звонит его страховой агент и сообщает, что против него возбудили дело. Оказывается, это он сдавая задом въехал в машину с двумя блондинками.
Пока он работал, - они написали заявление в полицию и (2 свидетеля против одного) выиграли дело  :cool:
А Вы говорите - много свидетелей об одном и том же :) :) :)

кстати.
тема не нова.
надо было схему составлять и чтобы они подписались что виноваты,а так да.
у нас так же.
кто первый прибежал в полицию,того и тапки:)))

0

570

dimrozen написал(а):

Да, но знания крематориев Вы пытаетесь перенести на совсем другй процесс - горение штабеля, облитого нефтью и присыпанного с боков песком.

Интересно - где более лучшие условия для сгорания трупа - в специально сконструированной для этой цели печи или на костре?

Нефть, кстати на открытом воздухе никогда не даст такой температуры горения, какая может быть достигнута в печи, да и сколько её могло быть - только для разгорания?

Не поливали же эти костры нефтью уже во время горения - что бы тогда от "поливальщиков" осталось?

0

571

dimrozen написал(а):

Иногда лучше не знать ничего, чем знать "что-то"

От тока энтого не надА!
Страсть как не люблю.  ^^

0

572

Сергей Ильвовский написал(а):

Интересно - где более лучшие условия для сгорания трупа - в специально сконструированной для этой цели печи или на костре

Вы сами ответили на этот вопрос при обсуждении сжигания трупов в Ленинграде.
Обычные крематории не приспособлены для поточного сжигания трупов.
Так что проложенные сухими сосновыми дровами и облитые  нефтью штабеля трупов приспособлены лучше, чем крематорий.

0

573

dimrozen написал(а):

Вы сами ответили на этот вопрос при обсуждении сжигания трупов в Ленинграде.
Обычные крематории не приспособлены для поточного сжигания трупов.
Так что проложенные сухими сосновыми дровами и облитые  нефтью штабеля трупов приспособлены лучше, чем крематорий.

Простите - бред.

В печах кирпичного завода сгорание проходило намного менее экономно - просто выхода другого не было и "производительность" была намного хуже, чем в крематории - выручали огромные объёмы кирпичных печей и их температура - выше 900 градусов.

А штабеля, где масса тепла просто теряется в атмосферу и температура горения которых ниже обладают не тлько меньшим КПД, а существенно меньшим.

И бросте Вы про эту нефть - эти костры нефтью не поливали всё время - она нужна была только ждя первоначального разгорания брёвен (а не дров - не крутите понятия).

И где это Вы нашли так это пару-тройку эшелонов "сухих сосновых дров" интересно? Откуда они взялись, кто и как изх привозил, разгружал и т.п.?

0

574

Сергей Ильвовский написал(а):

И где это Вы нашли так это пару-тройку эшелонов "сухих сосновых дров" интересно? Откуда они взялись, кто и как изх привозил, разгружал и т.п.?

И сколько их надо для сжигания
100 тысяч гнилых омыленных и
слипшихся трупов?
И каков будет объём и вес
оставшейся золы и шлака?
И почему нельзя было просто
всё поджечь прямо в яме?
Всё меньше дурной работы,
даже в выдумках больного
воображения садюг.

Отредактировано Катя (03-04-2010 22:43:15)

0

575

Катя написал(а):

И сколько их надо для сжигания
100 тысяч гнилых омыленных и
слипшихся трупов?

Минимально - 100 тысяч кубов (и то это для печи)

Стандартный грузовой вагон/платформа того времени - 45 кубов. - где-то 2200 вагонов/платформ.

При 45 вагонах в эшелоне - 48 эшелонов.

Так их ещё нужно где-то напилить, погрузить, привезти, разгрузить, погрузить на машины и снова привезти - там станция не так уж чтобы рядом, снова разгрузить и на руках уже (не проедешь) перетащить в овраг - там же по показаниям костры были.

Нет - совсем не случайно всё стремятся этот памятник погибшим евреям как можно ниже по оврагу спустить - очень хочется всё на сель 1961 года всё списать.

А карта-схема движения тех, кого гнали на расстрел давно составлена по множеству свидетельских показаний.

http://s02.radikal.ru/i175/1004/d2/e09d7ccfd7eb.jpg

И с ней соглашаются все, в том числе и украинские националисты - они там тоже установили памятный крест своим расстрелянным (немцы не всех их вовсе любили.

И только И.Левитас упрямо всё сдвигает и сдвигает это место намного ниже по оврагу, причём заявляет, что оно должно быть ещё на 200 метров ближе к Куренёвке.

http://s002.radikal.ru/i199/1004/d5/7cea9bd92727.jpg

Очень почему-то хочется быть поближе к станции метро _хотя она вовсе и не на месте оврага расположена) и тем более поближе к месту бывшего отстойника Петровских кирпичных заводов, прорыв дамбы которого и вызвал Куренёвскую катастрофу 1961 года.

0

576

А по моим подсчётам и 15000 кубов хватило бы.
Что сокращает число эшелонов до 7-ми.
А это не так уж много, учитывая обилие сосновых лесов вокруг Киева.
Теперь по поводу селя 1961 года.
Представьте себе овраг, через дно которого вода уйти не может.
Его заполняют глинистой жижей рекордными темпами в течение 10 лет.
Всё, что можно подмыть,  будет подмыто.
В том числе и трупы, засыпанные песком, если таковые и были.
Так что тот сель вполне мог подчистить и верховья оврага.
И метро к станции подходит через овраг. Потому так глубоко и пришлось вести линию.
Так что вполне могли что-нибудь обнаружить...

Отредактировано dimrozen (03-04-2010 23:37:49)

0

577

dimrozen написал(а):

А по моим подсчётам и 15000 кубов хватило бы.
Что сокращает число эшелонов до 7-ми.

Нет - минимум 1 куб.м древесины на труп и то при условии, что он уже полуразложившийся.

Я же давал видео того, как это всё в Индии происходит - там прекрасно видно, сколько дров требуется для кремации одного трупа. А там это традиция тысячелетняя - ритуал отработан до мелочей.

dimrozen написал(а):

Теперь по поводу селя 1961 года.
Представьте себе овраг, через дно которого вода уйти не может.
Его заполняют глинистой жижей рекордными темпами в течение 10 лет.
Всё, что можно подмыть,  будет подмыто.
В том числе и трупы, засыпанные песком, если таковые и были.

Верно, да только нужно смотреть топографическую съёмку Киева (она есть)

Жижа шла самотёком с Петровских кирпичных заводов на Сырецкой улице, а они расположены ниже верховьев Бабьего Яра - та часть, где производились расстрелы и захоронения затоплена быть не могла. Кстати - судя по картам,Ю это и есть тот самый бывший песчаный карьер, который и был на фотоснимках - его и превратили в отстойник глиняной жижи, а дамба не выдержала.

Отсюда и стремление сместить место расстрелов как можно ниже по оврагу. Перенести именно в зону затопления, хотя места расстрелов затоплены как раз никогда и не были.

0

578

Сергей Ильвовский написал(а):

А карта-схема движения тех, кого гнали на расстрел давно составлена по множеству свидетельских показаний.

Гнать-то гнали, но кто сказал, что расстрел?
Может, увезли в Аушвиц?
Или в какое гетто в ближайшем
месте. Например, в Минск.
От расстрела трупы были бы,
а их никак найти не могут.
В Сырце, Лукьяновке и т.д. нашли,
под Харьковом нашли... Всюду, где это
было, находят, протоколируют, актируют,
а вот "символу холокоста" не повезло:
хоть бы один труп нашли, хоть что-то
в анализе почвы от 100000 -- ничего!

0

579

dimrozen написал(а):

Такой факт вы знали:

Я -- да, это можно было
понять и из моего Вам
вопроса о "гробах".

http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_sigh.gif

0

580

Катя написал(а):

Гнать-то гнали, но кто сказал, что расстрел?
Может, увезли в Аушвиц?

Нет - расстрелы были всё-таки, но далеко не в том количестве, что всё пытаются доказать.

Потому и памятник всё время стараются сдвинуть поближе к бывшему карьеру - посмотрите по схеме, где менора вообще стоит!

Катя написал(а):

От расстрела трупы были бы,
а их никак найти не могут.

Не "не могут", а "не хотят" искать - количество окажется намного-намного меньше заявляемого. Вот и выдумки насчёт циклопических костров, селя, строительства метро...

0

581

Сергей Ильвовский написал(а):

Нет - расстрелы были всё-таки, но далеко не в том количестве, что всё пытаются доказать.

Где?
В самом овраге?
Зачем?
Трупы-то надо было бы
наверх тянуть.
***С.А.,
посмотрите места известных
массовых и раскрытых захоронений.
Можете и археологическими
раскопками поинтересоваться.
Где они? В низинах? В оврагах?
Санитарные нормы гляньте.

0

582

Катя написал(а):

Где?
В самом овраге?
Зачем?
Трупы-то надо было бы
наверх тянуть.

Не обязательно.

Судя по плоскому дну этих оврагов при очень большой ширине (обычно овраги такими не бывают) вода размывала верхний песчаный слой, пока не добралась до водоупорной глины, поэтому овраги росли не в глубину, а в ширину.

Кстати этим объясняется и плоское дно бывшего песчаного карьера и то, что его потом превратили в отстойник Петровских заводов.

А в глине хоронить вполне можно - это как раз санитарными правилами и рекомендуется. Так что могилы вполне могли быть и на дне оврага - закиданные той же выкопанной глиной они никакой опасности не представляли - при первом же серьёзном осеннем дожде глина просто оплыла и сама герметично всё закупорила.

0

583

Сергей Ильвовский написал(а):

Верно, да только нужно смотреть топографическую съёмку Киева (она есть)

Вот топография окрестностей

0

584

Катя написал(а):

Можете и археологическими
раскопками поинтересоваться.
Где они? В низинах? В оврагах?
Санитарные нормы гляньте.

Класс!
Массовый расстрел в соответствии с санитарными нормами  :cool:

0

585

dimrozen написал(а):

Класс!
Массовый расстрел в соответствии с санитарными нормами

А немцы, между прочим, собирались там надолго остаться.

Так на хрена им себе же на голову источник повышенной опасности самим создавать?

0

586

Сергей Ильвовский написал(а):

А в глине хоронить вполне можно - это как раз санитарными правилами и рекомендуется.

А чем и как её копать, потом
обратно же и трамбовать?
Зачем лишние трудозатраты,
зачем чесать ухо пяткой и
через затылок?
Тем более, что наверху   
противотанковые рвы и
траншеи-укрытия. 
*** Нелогично и противоестественно.

0

587

dimrozen написал(а):

Вот топография окрестностей

Ну - это очень грубая (есть точнее, найду), но и по ней виден склон от Сырца к бывшему песчаному карьеру.

Всё правильно - самотёком туда жижа и шла.

Вот намного более подробная топографическая съёмка этого района Киева.

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … app33.html

0

588

Катя написал(а):

А чем и как её копать, потом
обратно же и трамбовать?

А зачем её трамбовать - сама отлично оплывёт это же глина.

А противотанковый ров был заполнен трупами расстрелянных политработников - об этом тоже не одно показание есть.

0

589

dimrozen написал(а):
Катя написал(а):

Можете и археологическими
раскопками поинтересоваться.
Где они? В низинах? В оврагах?
Санитарные нормы гляньте.

Класс!
Массовый расстрел в соответствии с санитарными нормами  :cool:

В этом-то и корень всех этих
позорных лаж -- считать
других за идиотов.
Вот эренбурги и насочиняли,
что куда не ткнёшься -- бред
шизофреников.
Недоучки и брехуны,
но с манечкой "избранности".
:glasses:

0

590

Сергей Ильвовский написал(а):

А противотанковый ров был заполнен трупами расстрелянных политработников - об этом тоже не одно показание есть.

Он единственный, ров-то,
что ли был?
На всех хватило бы.
И хватало.

0

591

Сергей Ильвовский написал(а):

А зачем её трамбовать - сама отлично оплывёт это же глина.

:rofl:
Ага, с первым хорошим ливнем.
"Люблю грозу в начале мая
в конце сентября."

0

592

Катя написал(а):

Он единственный, ров-то,
что ли был?
На всех хватило бы.
И хватало.

Судя по схемам в том районе единственный - оврагов хватало.

А с той стороны оврага уже не было - вот и вырыли. Это всё-таки почти уже город был - дальше улицы ежами перегораживали.

0

593

Катя написал(а):

Вот эренбурги и насочиняли,
что куда не ткнёшься -- бред
шизофреников.

Про Киев ещё ничего - вот про Освенцим...

Вот где эпос невиданной силы!

0

594

Сергей Ильвовский написал(а):

Судя по схемам в том районе единственный

Тю!
А зачем их было в эту сторону направлять?
Если, конечно, не ради посадки на паровоз
на Лукьяновской ветке и отправки куда
на Запад.
Кстати, от угла Мельникова и Дегтярной
к паровозу -- два шага, а до Бабьего
Яра переть и переть ещё пёхом с
узлами да бидонами-кастрюлями,
банками-склянками, к тому ж со
старыми да малыми.
***Прям кино "Небеса обетованные",
Рязанов, похоже, содрал идею и коду.
Были -- и растворились в Космосе.
Чудеса в решете! :))

Отредактировано Катя (04-04-2010 02:57:16)

0

595

Сергей Ильвовский написал(а):

Про Киев ещё ничего - вот про Освенцим...

Да и Киев неслабо!
Символ холокоста!
***Сейчас "холокостную" землю под приватизацию
хотят подвести, да хохлы по ручонкам загребущим
шваркают пока, а там посмотрим, чья возьмёт.
Ой, умора!

0

596

Катя написал(а):

***Прям кино "Небеса обетованные",
Рязанов, похоже, содрал идею и коду.
Были -- и растворились в Космосе.

Но вопрос остаётся открытым: Куда подевалась такая толпа народу ? :confused:

0

597

dimrozen написал(а):

Но вопрос остаётся открытым: Куда подевалась такая толпа народу ?

Вариантов всего два.

Либо правда была расстреляно, но тогда это происходило именно там, где сейчас стоит памятник жертвам фашизма в парке ограниченном ул. Мельникова, Дорогожитской, Олёны Телиги и Оранжерейной, либо толпу действительно погнали на ст. Лукьяновка, погрузили на эшелоны и куда-то вывезли.

Если правда всех расстреляли, то какие-то останки найти можно в любом случае, тем более, что не нужно перекапывать весь парк, а только вдоль бывших русел отрогов оврага, которые несложно определить - подробнейшая топографическая съёмка имеется.

0

598

На том и порешим.
А строить на том месте, наверное, не стоит, поскольку очень уж нехорошая у него история...

0

599

dimrozen
А разве именно в этом месте кто-то что-то собирается строить? Тем более, что там-то как раз довольно разветвлённая сеть бывших отрогов оврага и грунт насыпной. На нём ничего строить нельзя ещё много десятилетий - Москва жестоко поплатилась за нарушение этого правила.

А вот раскопки на этом месте провести вполне можно - русла отрогов оврага на подробнейшем топографическом плане 1953 года локализовать на местности можно с точностью до 1-2 метров.

0

600

В общем я и не сомневался в том, что историю постараются "спустить на тормозах"

0

601

dimrozen написал(а):
Катя написал(а):

***Прям кино "Небеса обетованные",
Рязанов, похоже, содрал идею и коду.
Были -- и растворились в Космосе.

Но вопрос остаётся открытым: Куда подевалась такая толпа народу ? :confused:

Надо искать в архивах немецкой комендатуры Киева
переписные списки и карточки  регистрации всех
киевлян, в том числе и евреев. Карточки евреев
жёлтого цвета.
Однако  учитывая, что из Киева было
эвакуировано 350 тысяч киевлян, из
них с заводами лишь тысяч 45, то
резонно предположить, что  всех
евреев вывезли, в Киеве осталось не больше сотни.
Это раз.
А два, смею предположить, никто и не
собирался их уничтожать. Иначе как
можно объяснить, что евреи выжили
даже в Сырецком лагере и потом
давали показания о злодеяниях
фашистов в оккупированном
Киеве?
=======================
Рождение легенды, на мой взгляд, вызвано
тем, что пережившие оккупацию киевляне
не могли простить ни властям, ни евреям
селекцию граждан при эвакуации, как
и гибели своих близких от голода, бомб,
от "подпольщиков", взрывавших склады,
водопровод, Крещатик....
Сотни тысяч евреев в Бабьем Яру должны
были как-то компенсировать, сравнять
в жертвах и страданиях две категории
советских граждан.
Да! И легенда эта предназначалась не
тем, кто был "под немцем", а тем киевлянам,
которые были на фронте или пахали на заводах
в тылу, оставив семьи в горящем Киеве.
И немного для мирового еврейства,
чтобы выкачать денежку под этот
ужастик.
***Вот такие пироги с котятами.
И никто и никогда не сознается
в этой постыдной и глобальной
лжи. Ставки сделаны!
Теперь вон землю над ярами делят,
виртуальные жертвы пересчитывают
по национальным, вероисповедальным,
возрастным, социальным и пр. признакам.
Мясные зелёные мухи.

0

602

dimrozen написал(а):

На том и порешим.
А строить на том месте, наверное, не стоит, поскольку очень уж нехорошая у него история...

Так Сырец-то застроили, а там реальные
десятки тысяч в земле и наших военнопленных,
и гражданских киевлян, мужчин и женщин.

0

603

Сергей Ильвовский написал(а):

dimrozen
А разве именно в этом месте кто-то что-то собирается строить? Тем более, что там-то как раз довольно разветвлённая сеть бывших отрогов оврага и грунт насыпной. На нём ничего строить нельзя ещё много десятилетий - Москва жестоко поплатилась за нарушение этого правила.

А вот раскопки на этом месте провести вполне можно - русла отрогов оврага на подробнейшем топографическом плане 1953 года локализовать на местности можно с точностью до 1-2 метров.

Если этого не сделали при Сталине,
то это значит, что там ничего не
было и нет.
Где было, там раскопали, описали,
задокументировали, не раз вменили
в вину Германии в целом, и каждому
нацисту в отдельности.
Б.Я. не предъявляли даже командиру
зондеркоманды 4-а Паулю Блобелю,
на нём -- 60тыс. загубленных жизней,
но по 100 тысячам из Бабьего Яра -- чист.

0

604

Катя написал(а):

Так Сырец-то застроили, а там реальные
десятки тысяч в земле и наших военнопленных,
и гражданских киевлян, мужчин и женщин.

А эти задокументированы?

0

605

Катя написал(а):

Однако  учитывая, что из Киева было
эвакуировано 350 тысяч киевлян, из
них с заводами лишь тысяч 45, то
резонно предположить, что  всех
евреев вывезли, в Киеве осталось не больше сотни

На этот счёт тоже никаких списков, кстати, нет.

0

606

dimrozen написал(а):

А эти задокументированы?

Документы по вскрытию захоронений Сырецкого концлагеря я видел. Кажется даже в этой теме есть выдержка из них

0

607

Сергей Ильвовский написал(а):

Документы по вскрытию захоронений Сырецкого концлагеря я видел. Кажется даже в этой теме есть выдержка из них

Я видел только по Дарницкому

0

608

dimrozen написал(а):
Катя написал(а):

Однако  учитывая, что из Киева было
эвакуировано 350 тысяч киевлян, из
них с заводами лишь тысяч 45, то
резонно предположить, что  всех
евреев вывезли, в Киеве осталось не больше сотни

На этот счёт тоже никаких списков, кстати, нет.

Есть официальные данные, я приводила
их здесь и давала ссылку на источник.
Извините, но перелистывать тему
и искать не буду уже, времени жалко.

0

609

И для вхождения в ту атмосферу:
кинохроника.

0

610

dimrozen написал(а):

Я видел только по Дарницкому

http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art35.html

После освобождения Киева в ноябре 1943 г. комиссия в составе: Председателя Киевской областной комиссии содействия Чрезвычайной Государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников и причиненного ими ущерба гражданам, общественным организациям, государственным предприятиям и учреждениям СССР — З. Сердюка, членов областной комиссии — священника Н. Скоропостижного, заслуженной учительницы школы УССР М. Буриченко, представителя Чрезвычайной Государственной комиссии В. Шевцова с участием медицинских экспертов — профессора Я. Пивонского, профессора Ю. Крамаренко, профессора А. Зюкова и судебно-медицинского эксперта профессора Н. Шепелевского произвела осмотр территории Сырецкого концентрационного лагеря и прилегающего к нему Бабьего Яра. При этом были осмотрены вырытые из ям, расположенных на территории лагеря, трупы советских граждан и военнопленных красноармейцев и командиров Красной Армии. Результаты осмотра были зафиксированы в Акте, составленном 27 ноября 1943 г.: «...В шести ямах размером 10х3х3 и в одной котловине диаметром 20 м и глубиной 6 м, расположенных внутри лагеря, зарыто 650 трупов расстрелянных и умерщвленных другими способами советских граждан и военнопленных, которые немцы не успели сжечь. В процессе раскрытия могил-ям установлено, что в них не производилось нормального погребения трупов, а имело место хаотическое сбрасывание и закапывание трупов мужчин и женщин. Трупы в ямах в большинстве были без одежды, и только на отдельных трупах были рваное нижнее белье и ботинки или только брюки. У подавляющего большинства трупов отсутствует подкожно-жировая клетчатка. В желудке и кишечнике большинства трупов пища отсутствует или имеются следы пищевых масс из суррогатов в виде зеленого кала. Данные судебно-медицинской экспертизы и свидетельские показания дают основание считать, что в подавляющем большинстве случаев смерть была насильственного происхождения. В других случаях, судя по резкому истощению трупов, а также отсутствию пищевых масс в желудочно-кишечном тракте, причиной смерти надо считать длительное голодание. Как показывает осмотр трупов, уничтожению подвергались преимущественно мужчины в возрасте 20–40 лет. Такого же возраста встречаются и женщины. Отсутствие одежды на трупах, или если она имеется, то крайне ветхая, и изношенное ее состояние, а так же отсутствие обуви указывают, что эти предметы снимались с заключенных, очевидно, с определенными намерениями. Изъятие документов имело в виду сокрытие совершенных преступлений»49.

45 ДА СБУ, ф. 5, спр. 46 772, арк. 14.
46 Там само, арк. 32зв.
47 Там само, арк. 14.
48 Там само, спр. 50 998, арк. 62.
49 МІК, ДК 4360.

http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/note8.html#note49

http://s54.radikal.ru/i143/1004/5b/d08a1a8d5f75.jpg

0

611

А вот эти страшные снимки сделал член Чрезвычайной следственной комиссии под руководством Алексея Толстого - Александр Довженко.

Это снимки из Бабьего Яра - совсем не всё немцы успели сжечь.

http://s57.radikal.ru/i157/1004/06/af0e990d4d77.jpg

http://s50.radikal.ru/i130/1004/f0/9b44b05a919b.jpg

Так что захоронения вскрывались и фиксировались сразу после освобождения Киева.

0

612

Сергей Ильвовский написал(а):

Это снимки из Бабьего Яра - совсем не всё немцы успели сжечь.

Ничего они не сжигали.
Сказки дядюшки Римуса.
Не было никаких причин
жечь.
Никого они не стеснялись.
Приказы, виселицы, заложники,
сожжённые деревни...
А тут -- трупы умерших от
голода, болячек.
Зачем этот лишний мусор от беллетристов
в величайшей трагедии континента?
Засыпать истинную трагедию?

0

613

Катя написал(а):

Ничего они не сжигали.
Сказки дядюшки Римуса.
Не было никаких причин
жечь.

А вот это как раз очень нужная вещь.

Раз жгли, то обязательно должны остаться следы - угли, осколки могильных плит, погнувшиеся от жара рельсы, обожженные огнём остатки могильных оград, остатки костей (не всё же в "костемольной машине" перемололи и пр.

И место строго локализовано - участок 300 на 300 метров. И точнейшая геодезическая съёмка этого места имеется с точно нанесёнными на карту всеми ответвлениями оврага и не строили там ни одного здания с тех пор - даже овраг не полностью засыпан.

Никаких особых сложностей для поисковых работ нет - желающие могут подавать официальное заявление.

Катя написал(а):

Зачем этот лишний мусор от беллетристов
в величайшей трагедии континента?
Засыпать истинную трагедию?

Нет - обосновать "холокост"

А вот - не получается.

Для того и вся эта многолетняя "липа" с переносом места туда, где никаких расстрелов никогда не было - "сель" всё смыл!

0

614

Сергей Ильвовский написал(а):

Нет - обосновать "холокост"

Ну да!
"Всё сожгли! Всё! Всесожжение!"
Вселенские погорельцы.
***Исключительно еврейские
трупы сжигали. И документы.
Даже удивительно, что где-то
их находят в земле, а документы
в архивах.

0

615

пардон за оффтоп.
предлагаю всем камрадам,которые не в теме делать ставки.
имхо.
ставлю на dimrozen
блин.
10 лет в Израиле прошли не зря:)))))))

0

616

dimrozen написал(а):

Теперь понятно, откуда взялись христиане

Полегше на поворотах,дяденька dimrozen

http://ru.wikipedia.org/wiki/Авраам

Основная статья: Жертвоприношение Исаака
После всех этих событий Господь пожелал испытать силу веры Авраама и повелел ему принести Исаака «во всесожжение» на горе Мория. Авраам, не колеблясь, повиновался. На третий день пути Авраам с Исааком взошли на указанное Богом место. В самый решительный момент, когда Исаак лежал связанный на жертвеннике и Авраам занёс уже нож над сыном, ангел воззвал к нему с неба:

Авраам! Авраам! <...> не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
(Быт.22:11-12) 

Вместо Исаака в жертву был принесён баран, а Господь поклялся:

благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твоё, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твоё городами врагов своих; и благословятся в семени твоём все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.(Быт.22:16-18) 

После этих событий Авраам вернулся в Вирсавию (Беер-Шеву).

http://jesuschrist.ru/bible/_/8

13 Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно.
14 Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду.
15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого.
16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.
19 Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.
20 Сии слова говорил Иисус у сокровищницы, когда учил в храме; и никто не взял Его, потому что еще не пришел час Его.
21 Опять сказал им Иисус: Я отхожу, и будете искать Меня, и умрете во грехе вашем. Куда Я иду, туда вы не можете придти.
22 Тут Иудеи говорили: неужели Он убьет Сам Себя, что говорит: "куда Я иду, вы не можете придти "?
23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.
24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
26 Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру.
27 Не поняли, что Он говорил им об Отце.
28 Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.
29 Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.
30 Когда Он говорил это, многие уверовали в Него.
31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
49 Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня.
50 Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий.
51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.
52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.
53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.

Катя написал(а):

Рождение легенды, на мой взгляд, вызвано
тем, что пережившие оккупацию киевляне
не могли простить ни властям, ни евреям
селекцию граждан при эвакуации, как
и гибели своих близких от голода, бомб,
от "подпольщиков", взрывавших склады,
водопровод, Крещатик....
Сотни тысяч евреев в Бабьем Яру должны
были как-то компенсировать, сравнять
в жертвах и страданиях две категории
советских граждан.
Да! И легенда эта предназначалась не
тем, кто был "под немцем", а тем киевлянам,
которые были на фронте или пахали на заводах
в тылу, оставив семьи в горящем Киеве.
И немного для мирового еврейства,
чтобы выкачать денежку под этот
ужастик.

[взломанный сайт]

0

617

Дима на нас обиделся?
Или Пасха есть Пасха, радостный
и хмельной праздник.
***Но мы Диму Розена ждём, да?
Ещё не спето столько песен!
:flag:

0

618

Катя написал(а):

Дима на нас обиделся?
Или Пасха есть Пасха, радостный
и хмельной праздник.
***Но мы Диму Розена ждём, да?
Ещё не спето столько песен

Не, не обиделся.
Просто действительно много клиентов - однодневок.
Нет бы на недельку заехали.
А то поселить - выселить, поселить-выселить.
Да объяснить каждому - где что.
Да вчера ещё всего один магазин на всю нижнюю Хайфу был открыт.
В опчем не до дискуссий в сети.

Ничё.
Сейчас продолжим

0

619

pipl написал(а):

ставлю на dimrozen
блин.
10 лет в Израиле прошли не зря:)))))))

Сформулируй условия пари :)

0

620

Катя написал(а):

Тю!
А зачем их было в эту сторону направлять?

Да ладно тебе
Условия как раз идеальные:
Вокруг в основном кладбища + концлагерь + овраги достаточно глубокие и широкие с глино-песчаными стенами - удобно складировать и засыпать.
О стенах можно судить по Куренёвской трагедии.
Если бы был просто песок, - вода бы ушла вниз до глиняного горизонта. Раз не уходила, - значит глина на дне + супесь-суглинок на стенах.
Таких оврагов в Киеве полно.
Ближе к северо-востоку (в сторону Десны) они становятся более пещаными.
Так что наличие станции позволяло ввести евреев в заблуждение, - дескать в Палестину едем. А наличие оврагов между кладбишь позволяло расстреливать и складировать без особых проблем

0

621

Катя написал(а):

хоть бы один труп нашли, хоть что-то
в анализе почвы от 100000 -- ничего!

А откуда фотографии тех тел в овраге, которые вы демонстрировали несколькими постами выше?

0

622

dimrozen написал(а):

А откуда фотографии тех тел в овраге, которые вы демонстрировали несколькими постами выше?

Или сырецкие или дарницкие,
я и те и те демонстрировала здесь.
А-а.. спресованные в брикеты?
То катынские, как наглядное
пособие для сказочников о
"сожжении сотен тысяч".

0

623

dimrozen написал(а):

А наличие оврагов между кладбишь позволяло расстреливать и складировать без особых проблем

Так где же они? Повторю - участок примерно 300х300 метров, все бывшие русла оврагов и на местности видны и по топографическим картам легко привязываются и по свидетельским показаниям многих людей, а вот тел нет почему-то. В Сырецком концлагере нашли, в Дарницком нашли, а где эти минимум 50 000 тел (так в Еврейской энциклопедии написано)?

dimrozen написал(а):

А откуда фотографии тех тел в овраге, которые вы демонстрировали несколькими постами выше?

Это фотографии Чрезвычайной комиссии по расследованию фашистских злодеяний в Киеве - их много. Но там же не десятки тысяч тел в овраге.

0

624

алехантф написал(а):

Полегше на поворотах,дяденька dimrozen

Ну так твои длинные полотна только подтвердили мою правоту :)

0

625

На этой фотке положение трупов не соответствует описанию.
Свидетели (выжившие) говорили, что новый слой укладывали поверх предыдущего лицом вниз и стреляли в затылок.

http://s50.radikal.ru/i130/1004/f0/9b44b05a919b.jpg

0

626

dimrozen написал(а):

На этой фотке положение трупов не соответствует описанию.
Свидетели (выжившие) говорили, что новый слой укладывали поверх предыдущего лицом вниз и стреляли в затылок.

А никто и не говорил, что это именно те трупы - это просто одна из фотографий раскопанных массовых захоронений в Бабьем Яре.

Т.е. раскопки для фиксации массовых злодеяний фашистов в Киеве велись и в Бабьем Яре и в других местах и всё это фиксировалось (в описаниях раскопок могил Сырецкого концлагеря даже есть результаты патанатомических вскрытий с анализом содержимого кишечника - выясняли, чем кормили узников).

Но вот пропустить при этом захоронение более чем 50 000 расстрелянных евреев на сравнительно небольшом участке - это как-то слишком фантастически выглядит, особенно учитывая то, что СССР было выгодно иметь документально подтверждённые факты преступлений гитлеровцев на своей территории.

А их нет почему-то?

Вопрос - почему?

0

627

Сергей Ильвовский написал(а):

А никто и не говорил, что это именно те трупы - это просто одна из фотографий раскопанных массовых захоронений в Бабьем Яре.

Т.е. по-крайней мере про эту фотку достоверно известно, что она сделана в одном из отрогов Бабьего Яра в 1943-м-1944-м г.г.?

0

628

Обращаюсь к тем, кто может открывать темы..
Откройте тему с названием:
Списки эвакуированных в годы ВОв.
Будем ставить ссылки на списки эвакуированных, как этот, например:
Списки эвакуированных в Саратов и область
Что интересно, - из 15-ти открытых мною заведомо еврейских фамилий, только о 3-х (на букву Я) сказано, что эвакуированы из Киева, ДАрницкий р-н.
Остальные - Харьков, Вильно, Белосток...

Отредактировано dimrozen (06-04-2010 22:28:20)

0

629

dimrozen написал(а):
pipl написал(а):

ставлю на dimrozen
блин.
10 лет в Израиле прошли не зря:)))))))

Сформулируй условия пари :)

хороший вопрос....
буду тумать:))))))))))

0

630

Сергей Ильвовский написал(а):

А вот эти страшные снимки сделал член Чрезвычайной следственной комиссии под руководством Алексея Толстого - Александр Довженко.

Это снимки из Бабьего Яра - совсем не всё немцы успели сжечь.

[url]http://s57.radikal.ru/i157/1004/06/af0e990d4d77.jpg[/url]

[url]http://s50.radikal.ru/i130/1004/f0/9b44b05a919b.jpg[/url]

Так что захоронения вскрывались и фиксировались сразу после освобождения Киева.

просьба.
Выкладываете фото,давайте и ссылку пожалуйста.

0


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » Тайна Бабьего Яра - 1