Частный Клуб

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » "Тайна Бабьего Яра - 2">>Новые материалы


"Тайна Бабьего Яра - 2">>Новые материалы

Сообщений 1 страница 70 из 795

1

Наш новый пользователь Алексей давно занимается проблемой Бабьего Яра и собрал огромное количество материалов по этому вопросу.

Но у него пока ещё нет достаточного количества постов, для того, чтобы он мог сам открыть тему - делаю это за него.

Приближается 70-ти летие тех событий, о которых и говорят коротко - "Бабий Яр"

Но до сих пор неясно - были ли эти события вообще,а если были - то в какой именно форме?

Надеюсь, что с помощью Алексея мы сможем ближе подойти к разгадке этих вопросов.

P.S. Мы тут уже ранее разбирали эту тему, пытаясь найти ответы на многие непонятные или странные вопросы. Вот здесь.

http://chk.forumbb.ru/viewtopic.php?id=1548

0

2

Изучил вот этот плакат (прикреплен снизу):
"Всем руководителям домов г. Киева до 24-х часов сообщить о всех евреях,  сотрудниках НКВД и членах ВКП (б), обитающих в их домах, - в ближайшие районные Комиссариаты и Команде Украинской полиции г. Киева, по ул. Короленко 15, второй этаж. За утаивание этих людей - смертная казнь. Руководители этих домов и дворники имеют право сами доставлять евреев в еврейский лагерь, который содержится при лагере пленных по ул. Керосинной"

Меня заинтересовал "еврейский лагерь" на улице Керосинной. Евреи-свидетели не раз его вспоминают:
«Население, — пишет О. Ясинский, — знало не только, где находятся лагеря для военнопленных, но даже то, что на стадионе «Зенит», рядом с основным лагерем на ул. Керосинной, содержат отдельно военнопленных евреев, политруков и комиссаров».

Д. Будник, также прошедший через этот лагерь, писал впоследствии, что «на Керосинной было более 3 тысяч евреев — стариков, женщин, детей»

А вот показания Л. Островского:
«...25.09.41 г. в г. Киеве я был немцами задержан и направлен в лагерь для военных, находившийся по ул. Керосинной. В лагере по ул. Керосинной я пробыл около 8 дней, сначала находился вместе с военнопленными разных национальностей — украинцами, русскими и др. — всего около 8000 человек, а через два дня переведен в отделение этого же лагеря, в котором находилось около 3 тысяч военнопленных и гражданских лиц — только еврейского населения.
........
Вопрос: Куда Вы попали из лагеря по ул. Керосинной?
Ответ: ... В январе 1942 г. я был переведен в еврейский лагерь, находившийся по ул. Институтской № 5. Все мы работали по восстановлению дома № 5 ... В ноябре–декабре 1942 г. я был помещен в Сырецкий лагерь, в котором находилось до 2000 советских людей».

Следует указать, что улица Керосинная находится в 100 м от места сбора евреев "на углу Мельниковой и Доктеровской". Еще в 200 м от этого места находится ж/д станция "Лукьяновка-Товарная" (карта прилагается, цветовыми пятнами там отмечено место сбора, лагерь, ж/д станция и Бабий Яр).

Оказывается евреев концентрировали в лагерях на Керосинной и Институтской, однако евреи почему-то стараются о них не упоминать и упорно рассказывают, что их вели прямиком в Бабий Яр (и даже не на ж/д станцию).
Известно ли кому-то об этих лагерях?

увеличить

увеличить

Отредактировано Алексей (03-09-2011 10:59:06)

0

3

Алексей написал(а):

Следует указать, что улица Керосинная находится в 100 м от места сбора евреев "на углу Мельниковой и Доктеровской".

А ул. Керосинная - это сейчас ул. Бердичевская?

0

4

Сергей Ильвовский написал(а):
Алексей написал(а):

Следует указать, что улица Керосинная находится в 100 м от места сбора евреев "на углу Мельниковой и Доктеровской".

А ул. Керосинная - это сейчас ул. Бердичевская?

Сейчас это улица Шелуденко, но я приложил карту 1936 года - она там так и называется "Керосинная" (справа вверху возле синего пятна). Кстати, можно убедиться, что улицы Мельникова и Дьогтяривська называются совсем не так как в известном плакате "Мельника" и "Доктеривская".

0

5

Алексей написал(а):

Кстати, можно убедиться, что улицы Мельникова и Дьогтяривська называются совсем не так как в известном плакате "Мельника" и "Доктеривская".

Да - особенно всегда смущала "Доктеривская" - думал, что переименована. А вот теперь место сбора (по плакату) стало ясным - зато сразу стало неясным, а зачем же собирать людей так далеко, если их всё равно собрались расстреливать?

Собирали бы уж прямо на ул Мельникова у еврейского кладбища - наверняка всем киевским евреям это место прекрасно было известно.

Кстати - а нигде не попадалось данных о том - а сколько вообще евреев оставалось в Киеве на момент занятия его немцами? Тут у нас был документ (можно разыскать), что в Харькове, например - 13% от довоенного еврейского населения.

0

6

Алексей написал(а):

Известно ли кому-то об этих лагерях?

Нет.
Поздравляю, Олекса!
Ухватили  ниточку от главного клубочка.

0

7

Сергей Ильвовский написал(а):
Алексей написал(а):

Кстати, можно убедиться, что улицы Мельникова и Дьогтяривська называются совсем не так как в известном плакате "Мельника" и "Доктеривская".

Да - особенно всегда смущала "Доктеривская" - думал, что переименована. А вот теперь место сбора (по плакату) стало ясным - зато сразу стало неясным, а зачем же собирать людей так далеко, если их всё равно собрались расстреливать?

Собирали бы уж прямо на ул Мельникова у еврейского кладбища - наверняка всем киевским евреям это место прекрасно было известно.

Кстати - а нигде не попадалось данных о том - а сколько вообще евреев оставалось в Киеве на момент занятия его немцами? Тут у нас был документ (можно разыскать), что в Харькове, например - 13% от довоенного еврейского населения.

Г.Тидеман приводит такие цифры:
Минск - 94%, Житомир - 88%. Новоград-Волынский 90%, Полтава 96%, Чернигов 97%, Мариуполь 100% и Таганрог 100%. Для Винницы, Киева и Умани этот процент составлял около 80%. (есть ссылки) 
Цитата: “ В Киеве практически вся еврейская молодежь покинула город с Красной Армией. Остались лишь старики". (Institute of Jewish Affairs (ed.), Hitler's Ten Year War, New York 1943, p. 186.)
Я считаю этот процент гораздо выше 80, потому что множество евреев, которых никто не учитывал, выехало самостоятельно своим ходом. Не верю, что они просто так стояли и смотрели как массово  эвакуируются их родственники.
Вообще, многие считают что Киев защищали до тех пор пока не эвакуировались и не убежали все евреи, а потом его неожиданно сдали.
Советую также обратить внимание, сколько евреев чудом пережило холокост в Киеве, чего стоят несколько десятков свидетелей, которые откопались из под земли и трупов в Бабьем Яру и чего стоят свидетели на Нюрнбергском процессе (все как один евреи), которые всю войну просидели в еврейских лагерях в Киеве. Кстати, в Энциклопедии холокоста изданной в 1990 г в Нью-Йорке, утверждается, что те 100 человек, которые за месяц без следа сожгли 70 тыс трупов, все как один были евреями.

Необходимо заметить, что многие указывают, что в соответствии с переписью-регистрацией, которая проводилась в конце 1941 г. на 04.01.1942 в Киеве зарегистривалось 352 тысячи человек, из которых лишь 20 были евреи. Эту регистрацию проводила Киевская управа, оуновцы. Но Катя знает, что по евреям велась отдельная регистрация у немцев, по так называемым "желтым листам". То что в Киеве евреев было гораздо больше чем 20 - может убедиться любой желающий если изучит хотя бы показания десятков "чудом переживших Бабий Яр".

Отредактировано Алексей (02-09-2011 01:25:09)

0

8

Алексей написал(а):

Советую также обратить внимание, сколько евреев чудом пережило холокост в Киеве, чего стоят несколько десятков свидетелей, которые откопались из под земли и трупов в Бабьем Яру и чего стоят свидетели на Нюрнбергском процессе (все как один евреи), которые всю войну просидели в еврейских лагерях в Киеве. Кстати, в Энциклопедии холокоста изданной в 1990 г в Нью-Йорке, утверждается, что те 100 человек, которые за месяц без следа сожгли 70 тыс трупов, все как один были евреями.

Да, уж - ежели везде утверждается что Гитлер и его ближайшее окружение питали просто-таки патологическую, болезненную ненависть к евреям и стремились именно их обязательно уничтожить,то каким же образом в Киеве, где был Бабий Яр смогло выжить такое большое количество евреев, к тому же в Сырецком концлагере,находившемся в 200 метрах от объявленного места казни десятков тысяч человек - это же прямые свидетели такого страшного преступления и их нужно было бы ликвидировать в первую очередь.

Вот каждый раз, когда читаешь что-то о холокосте, натыкаешься на какую-то постоянную и странную глупость немцев раз за разом,хотя в остальных вопросах их, пожалуй, кем-кем, а дураками-то назвать о-очень затруднительно.

Или...это вовсе не их глупость, а глупость сочинителей этих легенд,к тому же не согласованных между собой?

0

9

Сергей Ильвовский написал(а):
Алексей написал(а):

Советую также обратить внимание, сколько евреев чудом пережило холокост в Киеве, чего стоят несколько десятков свидетелей, которые откопались из под земли и трупов в Бабьем Яру и чего стоят свидетели на Нюрнбергском процессе (все как один евреи), которые всю войну просидели в еврейских лагерях в Киеве. Кстати, в Энциклопедии холокоста изданной в 1990 г в Нью-Йорке, утверждается, что те 100 человек, которые за месяц без следа сожгли 70 тыс трупов, все как один были евреями.

Да, уж - ежели везде утверждается что Гитлер и его ближайшее окружение питали просто-таки патологическую, болезненную ненависть к евреям и стремились именно их обязательно уничтожить,то каким же образом в Киеве, где был Бабий Яр смогло выжить такое большое количество евреев, к тому же в Сырецком концлагере,находившемся в 200 метрах от объявленного места казни десятков тысяч человек - это же прямые свидетели такого страшного преступления и их нужно было бы ликвидировать в первую очередь.

Вот каждый раз, когда читаешь что-то о холокосте, натыкаешься на какую-то постоянную и странную глупость немцев раз за разом,хотя в остальных вопросах их, пожалуй, кем-кем, а дураками-то назвать о-очень затруднительно.

Или...это вовсе не их глупость, а глупость сочинителей этих легенд,к тому же не согласованных между собой?

Вы помните что произошло во Львове? Евреи из НКВД перед сдачей города расстреляли в местных тюрьмах около 6 тысяч украинцев-политзаключенных. Расстреливали с крайней жестокостью, бросали в камеры гранаты... все это зафиксировано на фото и кинодокументах. С приходом немцев, народ, натерпевшийся от жидобольшевистской власти, увидел все эти ужасы и начал погромы. Эта схема работала практически в каждом городе Западной Украины, где евреи-коммунисты расстреляли около 30 тысяч человек за считанные дни.
Причем немцы защищали евреев от погромов и прятали их в охраняемых гетто.
Что случилось в Киеве? Во первых, через несколько дней после вступления немцев в Киев, НКВД устроило в городе серию взрывов и пожаров, около 50 тыс людей остались без крыши над головой. Поймали много евреев-диверсантов, которые поджигали дома. Во-вторых, немцы открыли подвалы в здании НКВД, которые были до отказа заполнены окровавленными разлагающимися трупами. Киевляне увидели "работу" еврейских палачей, которые как и во Львове в последние дни уничтожили заключенных ,и после того как подвалы были переполнены, сбросили трупы в наспех вырытую рядом яму. Немецкие власти объявили, чтобы люди приходили узнавать трупы.

Я думаю что киевляне, как и львовяне,  были очень недовольны таким поведением евреев и начали их немножко гонять. А чем было еще заняться 50-и тысячам погорельцев и тысячам родственников замученных евреями жертв?  А немцы как всегда начали евреев защищать - кого вывезли из города, кого спрятали в лагерях - подальше от самосуда.

Отредактировано Алексей (02-09-2011 01:42:41)

0

10

Алексей написал(а):

Г.Тидеман приводит такие цифры:
Минск - 94%, Житомир - 88%. Новоград-Волынский 90%, Полтава 96%, Чернигов 97%, Мариуполь 100% и Таганрог 100%. Для Винницы, Киева и Умани этот процент составлял около 80%. (есть ссылки)

То есть  в Киеве евреев осталось примерно  - 20%...

А сколько же это будет человек?

Вот кусок таблицы из Еврейской энциклопедии

http://shot.photo.qip.ru/3047n3y.jpg

http://www.eleven.co.il/article/15423

Ну,тут приводятся данные за 1939 год,наверняка за это время еврейское население увеличилось и за счёт рождаемости,и за счёт миграции евреев в столицу республики (возможно какое-то количество прибыло и из западных областей Украины, вошедших в состав СССР после сентября 1939 года)

Наверное не будет слишком большой ошибкой оценивать численность евреев Киева на начало войны в 250 - 260 тыс. человек.

И сколько же составит 20% от них?

Где-то 50 - 52 тыс. человек.

Хммммм... какая-то уж больно знакомая цифра получается - где-то я её уже видел и не раз...

0

11

Алексей написал(а):

"Всем руководителям домов г. Киева в 24-х часов сообщить о всех евреях,  сотрудниках НКВД и членов ВКП (б), обитающих в их домах, - до ближайших районов Комиссариатов и Команды Украинской полиции г. Киева, по ул. Короленко 15, второй этаж. Утаивание этих людей приведет к смертной казни.

Где-то должны быть списки.
Возможно, есть сведения в записях Форостовского
(которые мне кто-то обещал! :) ).

0

12

Сергей Ильвовский,
дайте в первом своём посте ссылку на изначальную
ветку "Тайна Бабьего Яра".

0

13

Вопрос о количестве оставшихся в Киеве евреев совсем не праздный. Дело в том, что существует цифра расстрелянных в Бабьем Яре 29-30 сентября 1941 года - 33 771 человек.

О происхождении этой цифры нужно говорить отдельно, но вот что пишет "Еврейская энциклопедия" (источник, который, по идее, должен быть информирован максимально хорошо)

Основною роль в уничтожении евреев Киева сыграла эйнзацгруппе «С» под командованием штандартенфюрера СС О. Раша. В акции также участвовали подразделения вермахта и вспомогательной украинской полиции, в том числе сформированные из жителей Западной Украины. Согласно отчету командования подразделения эйнзацгруппе «С» зондеркоманды «4А», только 29 сентября в Бабьем Яру были расстреляны 33 771 еврей. Расстрелы продолжались несколько дней. Немецкое командование, националистические украинские газеты требовали от жителей Киева выдавать евреев.

Эта цифра фигурирует во многих местах (например была использована в одном из вспомогательных Нюрнбергских процессов) Но вот что пишет та же самая "Еврейская энциклопедия" далее:

Были случаи, когда русские, украинцы, поляки и даже украинские полицейские и немецкие военнослужащие спасали евреев (иногда выводили из Бабьего Яра еврейских детей, часто за взятку). По оценке украинских ученых, в 1941–43 гг. в Бабьем Яру было расстреляно 150 тыс. евреев – жителей Киева и других городов Украины. Здесь же были расстреляны десятки тысяч представителей других национальностей.

http://www.eleven.co.il/?mode=article&a … %C9+%DF%D0

И вот такие непонятные цифры гуляют во множестве мест - максимальная, которая мне встречалась - 260 000 человек.

Но,даже если взять только евреев, то тоже совершенно непонятно на каком основании число казнённых оценивается в 150 000 человек, если в Киеве евреев могло остаться не более 50 - 60 тысяч? Что - 100 000 человек специально привезли в Киев "из других городов Украины" чтобы только расстрелять в Бабьем Яре? Прямо на местах, в других городах, этого нельзя было сделать?

Ведь это же нужны вагоны, паровозы, автотранспорт, конвой - целая куча проблем для немцев во время войны, к тому же. Опять немцы какими-то идиотами выглядят, получается.

Почему они, именно в этом "еврейском вопросе" так резко глупеют постоянно - во всём остальном за ними такого не замечается вроде бы?

0

14

Сергей Ильвовский написал(а):

То есть  в Киеве евреев осталось примерно  - 20%...
А сколько же это будет человек?
Вот кусок таблицы из Еврейской энциклопедии

Пока я отвечу на этот пост, а потом перейдем к вопросам которые вы задали ниже. А они очень важны, потому что помогут отследить кто и когда "вбросил" эти цифры.
Так вот, даже если принять численность евреев на 22.06.41 равное 250.000, абсолютно непонятно к чему применить эти 80% эвакуированных из Киева евреев.
Примем цифру 80% как цифру официально эвакуированных евреев, т.е. тех, кто попал в эвакуационные списки.
И тогда выходит, что 20% от 250.000 евреев - это 50.000 оставшихся евреев. Но цифра 50.000 - это как раз количество мужчин призывного возраста, которых должны были призвать в первые месяцы войны. Получается, что в Киеве не осталось евреев? А теперь перечитайте цитату выше "В Киеве практически вся еврейская молодежь покинула город с Красной Армией", и вот Вася Гроссман пишет: "В основном были уничтожены старики и старухи, больные и дети. Это потому, что работоспособные мужчины и женщины, молодежь успели эвакуироваться, они ушли вместе с Красной Армией; они воюют на фронтах или работают на оборону. На Украине остались лишь те, кто не имел физической возможности уйти. Им — старикам, больным и детям — немцы устроили кровавую баню, истребили всех до одного" (Василий Гроссман. "На еврейские темы". Украина без евреев. Перевод с идиш Рахиль Баумволь).
Т.е. те кто не был официально эвакуирован - ушли сами. Стали беженцами. И если внимательно изучить еврейские воспоминания - то всплывают десятки (если не сотни) воспоминаний чудом оставшихся в живых и переживших оккупацию в городе киевских евреев. А сколько еще не публиковали воспоминаний? А скольких из оставшихся евреев немцы увезли на принудительные работы в Аушвиц, Треблинку, Дахау, Бухенвальд и т.д.?
Много вопросов. Но не думаю, что в Киеве к приходу немцев осталось более 20.000 евреев. Это - максимальная цифра. Минимальная - 5 тысяч.
Куда подевались все остальные из 240-250 тысяч - это другой вопрос.
Варианты такие:
Вывезли в эвакуацию советы;
Покинули город как беженцы;
Ушли служить в армию;
Остались в городе и:
- Были вывезены немцами в трудовые лагеря, на с/х работы и в гетто
- Находились в еврейских лагерях на Керосинной, Институтской и т.д.
- Сидели дома
- Прятались

Версия расстрела в Бабьем Яре "гражданских" евреев никакими доказательствами не подтверждена. Возможно, несколько десятков из них были расстреляны в числе гражданских заложников в первые месяцы оккупации, когда немцы расстреливали заложников в ответ на взрывы и поджоги.

Отредактировано Алексей (03-09-2011 10:20:15)

0

15

Алексей написал(а):

Примем цифру 80% как цифру официально эвакуированных евреев, т.е. тех, кто попал в эвакуационные списки.
И тогда выходит, что 20% от 250.000 евреев - это 50.000 оставшихся евреев. Но цифра 50.000 - это как раз количество мужчин призывного возраста, которых должны были призвать в первые месяцы войны.

А такие эвакуационные списки имеются в наличии? Не входят ли эти 50 000 призванных в армию в число 80% евреев, покинувших Киев до момента занятия его немцами?

Я просто хочу понять как можно точнее - сколько же евреев могло остаться в Киеве реально (по максимуму). Харьков немцы захватили позже на месяц (24 октября 1941 г.), но там всё же осталось около 13% еврейского населения.

0

16

Сергей Ильвовский написал(а):
Алексей написал(а):

Примем цифру 80% как цифру официально эвакуированных евреев, т.е. тех, кто попал в эвакуационные списки.
И тогда выходит, что 20% от 250.000 евреев - это 50.000 оставшихся евреев. Но цифра 50.000 - это как раз количество мужчин призывного возраста, которых должны были призвать в первые месяцы войны.

А такие эвакуационные списки имеются в наличии? Не входят ли эти 50 000 призванных в армию в число 80% евреев, покинувших Киев до момента занятия его немцами?

Я просто хочу понять как можно точнее - сколько же евреев могло остаться в Киеве реально (по максимуму). Харьков немцы захватили позже на месяц (24 октября 1941 г.), но там всё же осталось около 13% еврейского населения.

Думаю, что в архивах такие списки однозначно должны были сохраниться. В соседней ветке "Под немцами" Катя даже показывает эвакуационные карточки, которые евреи заполняли собственноручно. Думаю, если бы евреи были заинтересованы восстановить всю цепочку событий в Киеве и найти своих родственников, они бы в первую очередь обратились в архивы и восстановили эти списки. Можно было бы даже издать "Голубую книгу эвакуации", чтобы людям было легче разыскивать своих родственников. Но этого не делают. Более того, не предпринималось ни единой попытки усатновить имена якобы расстрелянных в Бабьем Яре. Почему? Подумайте сами.
Это тем более удивительно, что местность вокруг Киева буквально покрыта братскими могилами с именами десятков тысяч солдат, погибших в 1943 г. практически в мясорубке на Букринском и Лютежском плацдармах. Несмотря ни на что - нашли время и возможность их перезахоронить и восстановить их имена. Десятки тысяч имен. Как правило во всех селах на берегу Днепра возле Киева стоит два памятника - погибшим на этих плацдармах и погибшим односельчанам. С именами.

Впрочем, мне кажется, евреи прекрасно знают где находились их родственники во время войны и где оказались после нее. Поэтому никого и не ищут.

Отредактировано Алексей (03-09-2011 11:59:34)

0

17

Алексей написал(а):

Это тем более удивительно, что местность вокруг Киева буквально покрыта братскими могилами с именами десятков тысяч солдат, погибших в 1943 г. практически в мясорубке на Букринском и Лютежском плацдармах. Несмотря ни на что - нашли время и возможность их перезахоронить и восстановить их имена. Десятки тысяч имен. Как правило во всех селах на берегу Днепра возле Киева стоит два памятника - погибшим на этих плацдармах и погибшим односельчанам. С именами.

Да люди, с огромным трудом, разыскивают и имена тех, кто погиб в Сырецком и Дарницком концлагерях.

http://www.polk.ru/forum/index.php?show … &st=20

С неменьшими трудностями приходится сталкиваться и тем, кто создаёт "Книгу Памяти" умерших и погибших жителей блокадного Ленинграда - не всех, в тех условиях могли как-то записать в какие-то списки и тем не менее в ней уже порядка 630 000 человек и списки, пусть и медленно, но продолжают пополняться.

http://visz.nlr.ru/search/lists/blkd/244_339.html

Я с Бабьим Яром что - неужели нет совсем никаких списков?

0

18

Сергей Ильвовский написал(а):

Я с Бабьим Яром что - неужели нет совсем никаких списков?

Так же нет, как и нет учётных карточек евреев,
якобы умервщлённых в Освенциме, хотя судьба двух
сестёр Франк из Бельгии установлена по таким карточкам.
То есть карточки были.
К примеру, вот карточка младшего брата Бандеры -- Василия,
погибшего в Освенциме (умер в больнице):
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/2/66/747/66747135_1268418848_f5f013Vasiliy_Bandera.jpg

***Где регистрационные списки жителей Киева,
в том числе и евреев Киева?
Где домовые книги?
Где документация гражданской Управы Киева
времён оккупации?

Отредактировано Катя (03-09-2011 12:50:09)

0

19

Катя
А вот Вы тут приводили разные документы эвакуированных.

А существуют ли вообще списки эвакуированных в организованном порядке, как есть такие списки погибших во время войны?

0

20

Сергей Ильвовский написал(а):

А существуют ли вообще списки эвакуированных в организованном порядке,

В виде картотек существует. Хранятся в региональных и республиканских
госархивах. Сводные статотчёты в архиве  Госстата СССР.
В виде списков по порядку номеров на 17млн эвакуированных -- нет.
***Я неоднократно приводила эти
статданные в соответствующих темах.
Можно глянуть через "поиск: сообщения Кати".

P.S.
Вся эвакуация была организованной!
Сам по себе беженец без разрешительных документов
был бы остановлен и арестован тыловыми службами НКВД
и загремел бы под фанфары или в придорожную канаву или
в трудармию, или на зону.

Отредактировано Катя (03-09-2011 14:37:11)

0

21

Алексей написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):
Алексей написал(а):

Советую также обратить внимание, сколько евреев чудом пережило холокост в Киеве, чего стоят несколько десятков свидетелей, которые откопались из под земли и трупов в Бабьем Яру и чего стоят свидетели на Нюрнбергском процессе (все как один евреи), которые всю войну просидели в еврейских лагерях в Киеве. Кстати, в Энциклопедии холокоста изданной в 1990 г в Нью-Йорке, утверждается, что те 100 человек, которые за месяц без следа сожгли 70 тыс трупов, все как один были евреями.

Да, уж - ежели везде утверждается что Гитлер и его ближайшее окружение питали просто-таки патологическую, болезненную ненависть к евреям и стремились именно их обязательно уничтожить,то каким же образом в Киеве, где был Бабий Яр смогло выжить такое большое количество евреев, к тому же в Сырецком концлагере,находившемся в 200 метрах от объявленного места казни десятков тысяч человек - это же прямые свидетели такого страшного преступления и их нужно было бы ликвидировать в первую очередь.

Вот каждый раз, когда читаешь что-то о холокосте, натыкаешься на какую-то постоянную и странную глупость немцев раз за разом,хотя в остальных вопросах их, пожалуй, кем-кем, а дураками-то назвать о-очень затруднительно.

Или...это вовсе не их глупость, а глупость сочинителей этих легенд,к тому же не согласованных между собой?

Вы помните что произошло во Львове? Евреи из НКВД перед сдачей города расстреляли в местных тюрьмах около 6 тысяч украинцев-политзаключенных. Расстреливали с крайней жестокостью, бросали в камеры гранаты... все это зафиксировано на фото и кинодокументах. С приходом немцев, народ, натерпевшийся от жидобольшевистской власти, увидел все эти ужасы и начал погромы. Эта схема работала практически в каждом городе Западной Украины, где евреи-коммунисты расстреляли около 30 тысяч человек за считанные дни.
Причем немцы защищали евреев от погромов и прятали их в охраняемых гетто.Что случилось в Киеве? Во первых, через несколько дней после вступления немцев в Киев, НКВД устроило в городе серию взрывов и пожаров, около 50 тыс людей остались без крыши над головой. Поймали много евреев-диверсантов, которые поджигали дома. Во-вторых, немцы открыли подвалы в здании НКВД, которые были до отказа заполнены окровавленными разлагающимися трупами. Киевляне увидели "работу" еврейских палачей, которые как и во Львове в последние дни уничтожили заключенных ,и после того как подвалы были переполнены, сбросили трупы в наспех вырытую рядом яму. Немецкие власти объявили, чтобы люди приходили узнавать трупы.

Я думаю что киевляне, как и львовяне,  были очень недовольны таким поведением евреев и начали их немножко гонять. А чем было еще заняться 50-и тысячам погорельцев и тысячам родственников замученных евреями жертв?  А немцы как всегда начали евреев защищать - кого вывезли из города, кого спрятали в лагерях - подальше от самосуда.

Я так понимаю, что все коммунисты НКВДешники были евреями,
фашисты оберегали и охраняли евреев от погромов,
сами евреи благодарны за это нацистам,
а Бабий Яр и Холокост придумали проклятые жЫды?

Зачем вы это делаете, господа?

0

22

Turman написал(а):

а Бабий Яр и Холокост придумали

Да. Придумали.
Но плохо продумали, ибо с образованием
были проблемы у сочинителей.
С элементарным школьным образованием
по точным и естественным наукам.
И с рациональным мышлением тоже проблемы,
ибо такое мышление развивается в процессе
производственной деятельности, а не шуршания
бумажками.

Turman написал(а):

Зачем вы это делаете, господа?

Зачем мы мыслим?
Так природа  наградила мышлением,
а образование и труд его развили.
:glasses:

0

23

Сергей Ильвовский написал(а):

Да люди, с огромным трудом, разыскивают и имена тех, кто погиб в Сырецком и Дарницком концлагерях.

На самом деле эти книги учета заключенных-военнопленных лежат где-нибудь в Подольском архиве подальше от глаз людских.
Аккуратисты немцы вели такие книги во всех лагерях. Это же не шутки - под это количество людей организовывалось снабжение, довольствие, выделялось определенное количество эсесовцев (охраной военнопленных занималось СС) Попробуйте одеть и прокормить хотя бы 2 тысячи человек! И немцы эти книги не уничтожали - зачем?
И архив Освенцима целехонек находится в Москве. В 1991 г, когда был всеобщий бардак, журналистам показали книгу учета умерших в самом большом лагере Освенцима. Там их оказалась 71 тысяча. С этими книгами работали ревизионисты Граф и Маттоньо. Все данные по лагерям сводились в управление лагерей в Ораниенбурге - этот архив тоже цел. Всего во всей системе лагерей за время 2-й мировой войны умерло 271 тыс чел - эта справка была предоставлена Международным Красным Крестом по требованию стороны защиты на в процессе по делу Эрнста Цюнделя - ревизиониста-еврея. Она есть в интернете.
Лишь в 2006 г Германия согласилась открыть доступ к архивным материалам Международной поисковой службы (International Tracing Service) в Бад Аролсене. Архив содержит данные о 17,5 миллионах узников лагерей и перемещенных лиц. Архив занимает 25,8 км стелажжей и насчитывает 30-50 млн. страниц.  Документы попали в руки к союзникам в 1945 году. Ранее доступ к архиву был разрешен в целом только Службе Красного Креста, помогавшей людям найти своих родственников, пропавших в годы войны.  С 1955 года, согласно так называемым Боннским соглашениям, контроль над доступом к архиву принадлежал 11 странам. Неоднократно раздавались призывы открыть широкий доступ к материалам, в частности от ревизионистов Холокоста, но Германия под давлением евреев неизменно блокировала это соглашение, якобы в целях защиты частной жизни: открытые сведения не должны вредить главным  жертвам нацистов и их семьям. Но и сейчас доступ ограничен . После перевода документов в электронный формат, по завершении которого международный комитет даст одобрение на пересылку копий в организации, занятые изучением Холокоста. Другие потребители таких документов не почему названы.
Относительно фотографии брата Степана Бандеры. Таких можно найти в интернете довольно много. Они очень интересным образом "всплывают". Таким же образом откуда не возьмись появились в интернете лагерные карточки отца В.Ющенка. Кстати, очень интересный документ - там видно на какие работы и к каким работодателям его вывозили из Освенцима и сколько он за это получил марок.
Все эти архивы прячут подальше потому что они опровергают существование т.н. "лагерей смерти" и соответственно миф о холокосте. Думаю, власти России неплохо подрабатывают на архиве Освенцима.
И еще - Катино фото навеяло. Украинские политзаключенные в Освенциме выпускали журнал "Дневник политзаключенного" (его номера сейчас есть в одном из музеев в Мюнхене, не оцифрованные, правда). Там есть удивительные воспоминания как еврейские капо и зондеркоманды составленные из евреев издевались над украинцами.

Отредактировано Алексей (03-09-2011 16:18:57)

0

24

Turman написал(а):

Я так понимаю, что все коммунисты НКВДешники были евреями,
фашисты оберегали и охраняли евреев от погромов,
сами евреи благодарны за это нацистам,
а Бабий Яр и Холокост придумали проклятые жЫды?

Зачем вы это делаете, господа?

Мы пытаемся разобраться в том,что именно произошло в Киеве из-за слишком уж противоречивых и странных данных о Бабьем Яре во многих случаях.

А что - разве этого нельзя делать? Вот Марк Солонин - он же пишет книги по истории Великой Отечественной войны и эти книги издаются в России и рекламируются р/с "Эхо Москвы", например и в них очень часто приводятся весьма сомнительные данные с точки зрения очень и очень многих людей - это делать можно?

А вот разбираться в том, что в действительности происходило или не происходило в Киеве - в этом нельзя?

А почему нельзя?

0

25

Сергей Ильвовский написал(а):
Turman написал(а):

Я так понимаю, что все коммунисты НКВДешники были евреями,
фашисты оберегали и охраняли евреев от погромов,
сами евреи благодарны за это нацистам,
а Бабий Яр и Холокост придумали проклятые жЫды?

Зачем вы это делаете, господа?

Мы пытаемся разобраться в том,что именно произошло в Киеве из-за слишком уж противоречивых и странных данных о Бабьем Яре во многих случаях.

А что - разве этого нельзя делать? Вот Марк Солонин - он же пишет книги по истории Великой Отечественной войны и эти книги издаются в России и рекламируются р/с "Эхо Москвы", например и в них очень часто приводятся весьма сомнительные данные с точки зрения очень и очень многих людей - это делать можно?

А вот разбираться в том, что в действительности происходило или не происходило в Киеве - в этом нельзя?

А почему нельзя?

Потому что, Сергей, ваша праворадикальная идеология, которая активно пропагандирует пересмотр истории Второй мировой войны и отрицание нацистской политики уничтожения евреев, может закончится новым холокостом! Как вы этого не понимаете?
Люди узнают правду, разозлятся, понимаешь...

Отредактировано Алексей (03-09-2011 16:26:59)

0

26

Алексей написал(а):

Все данные по лагерям сводились в управление лагерей в Ораниенбурге - этот архив тоже цел. Всего во всей системе лагерей за время 2-й мировой войны умерло 271 тыс чел - эта справка была предоставлена Международным Красным Крестом по требованию стороны защиты на в процессе по делу Эрнста Цюнделя - ревизиониста-еврея. Она есть в интернете.

Уточните, что это не касается лагерей
военнопленных, а только трудовых лагерей и
лагерей для интернированных.
Тот же Освенцим -- не один лагерь, а система
лагерей для разной категории лиц и с разным
назначением этих лагерей.

0

27

Вот есть большой труд еврейского историка об участии евреев в Великой Отечественной войне.

http://www1.yadvashem.org/yv/ru/pdf/yad … arad_2.pdf

Цифр мобилизованных по отдельным городам там нет, но исходя из общей цифры в 17,5 %от численности населения можно примерно прикинуть, что из Киева в армию было призвано от 43 до 46 тысяч человек, еврейской национальности.

0

28

Катя написал(а):
Turman написал(а):

а Бабий Яр и Холокост придумали

Да. Придумали.
Но плохо продумали, ибо с образованием
были проблемы у сочинителей.
С элементарным школьным образованием
по точным и естественным наукам.
И с рациональным мышлением тоже проблемы,
ибо такое мышление развивается в процессе
производственной деятельности, а не шуршания
бумажками.

Turman написал(а):

Зачем вы это делаете, господа?

Зачем мы мыслим?
Так природа  наградила мышлением,
а образование и труд его развили.
:glasses:

Ааааааа. Ну продолжайте. Побольше нациков недобитых вам в помощь.

0

29

Катя написал(а):
Алексей написал(а):

Все данные по лагерям сводились в управление лагерей в Ораниенбурге - этот архив тоже цел. Всего во всей системе лагерей за время 2-й мировой войны умерло 271 тыс чел - эта справка была предоставлена Международным Красным Крестом по требованию стороны защиты на в процессе по делу Эрнста Цюнделя - ревизиониста-еврея. Она есть в интернете.

Уточните, что это не касается лагерей
военнопленных, а только трудовых лагерей и
лагерей для интернированных.
Тот же Освенцим -- не один лагерь, а система
лагерей для разной категории лиц и с разным
назначением этих лагерей.

Абсолютно правильно - шталаги (лагеря для военнопленных) находились в ведении СС.
27 апреля 1940 года немцы устроили на территории бывших казарм польской армии концлагерь.

В начале 1941 года химический концерн «И.Г. Фарбениндустри» искал подходящее место для производства синтетического каучука и топлива. Выбор пал на Освенцим, потому что он находился вблизи от силезских угольных шахт и железнодорожного узла, а также потому, что там имелась дешёвая рабочая сила в виде заключённых.

С лета 1941 года в Освенцим начали попадать, наряду с заключёнными других категорий, и советские военнопленные. Лагерь быстро расширялся — этим занималось Главное строительное управление СС, которое возглавлял Карл Бишофф. В 1942 году в Бжезинке возник лагерь­-спутник, именуемый лагерем для военнопленных (шталаг); ещё один лагерь-спутник был построен в том же 1942 году при филиале «И.Г. Фарбениндустри» в Моновице.

На Нюрнбергском процессе фигурировало донесение Поля на имя Гиммлера от 8 апреля 1944 г., в котором сообщалось следующее: "Протяженность и большое число заключенных в концлагере Освенцим побудили меня еще в октябре прошлого года предложить разделить лагерь на три части. После получения вашего согласия это было осуществлено с 10 ноября 1943 г. Таким образом, с тех пор в Освенциме существует три лагеря. Лагерь 1 – мужской и насчитывает в настоящее время около 16 тысяч заключенных. Лагерь 2 находится от лагеря 1 на расстоянии примерно 3 км. В нем размещено 15 тысяч мужчин и 21 тысяча женщин. Лагерь 3 охватывает все имеющиеся в Верхней Силезии филиалы при промышленных предприятиях и насчитывает около 15 тысяч человек, Самый большой из этих лагерей находится в Освенциме при концерне "ИГ Фарбениндусти". В настоящее время в нем около 7 тысяч заключенных".

В районе Освенцима на 8 апреля 1944 г. в общей сложности находилось всего 67 тысяч человек.

Отредактировано Алексей (03-09-2011 16:44:12)

0

30

Сергей Ильвовский написал(а):
Turman написал(а):

Я так понимаю, что все коммунисты НКВДешники были евреями,
фашисты оберегали и охраняли евреев от погромов,
сами евреи благодарны за это нацистам,
а Бабий Яр и Холокост придумали проклятые жЫды?

Зачем вы это делаете, господа?

Мы пытаемся разобраться в том,что именно произошло в Киеве из-за слишком уж противоречивых и странных данных о Бабьем Яре во многих случаях.

А что - разве этого нельзя делать? Вот Марк Солонин - он же пишет книги по истории Великой Отечественной войны и эти книги издаются в России и рекламируются р/с "Эхо Москвы", например и в них очень часто приводятся весьма сомнительные данные с точки зрения очень и очень многих людей - это делать можно?

А вот разбираться в том, что в действительности происходило или не происходило в Киеве - в этом нельзя?

А почему нельзя?

Да разве я говорю, что нельзя? Я спрашиваю "ЗАЧЕМ"?
В результате ваших поисков, нацисты могут оказаться белее, чем некоторым на Нюрнберге показалось, или евреи жидовистее?

0

31

Turman написал(а):

Побольше нациков недобитых вам в помощь.

Если бы Вы только знали -насколько стандартным является этот способ затыкания ртов.

А почему, собственно? Почему именно этот вопрос является каким-то табу и запрещён для обсуждения?

+1

32

Turman написал(а):

В результате ваших поисков, нацисты могут оказаться белее, чем некоторым на Нюрнберге показалось, или евреи жидовистее?

А вы знаете, что бредни советского прокурора по поводу Бабьего Яра судьи (причем евреи)  Нюрнбергского трибунала даже не приняли к рассмотрению и не включили в обоснование обвинительного приговора? А на другом процессе Международного военного трибунала в 1948 г в Нюрнберге по так называемому "делу айнзатцкоманд", Паулю Блобелю - командиру айнзатцокамды №4, которому евреи нагло приписывают расстрелы в Бабьем Яре, в обвинительном приговоре даже словом не упомянули Бабий Яр?
Об этом можно говорить?

Отредактировано Алексей (03-09-2011 16:52:31)

0

33

Сергей Ильвовский написал(а):
Turman написал(а):

Побольше нациков недобитых вам в помощь.

Если бы Вы только знали -насколько стандартным является этот способ затыкания ртов.

А почему, собственно? Почему именно этот вопрос является каким-то табу и запрещён для обсуждения?

С.А., попробую ещё раз.
Я не писал, что "нельзя" или "запрещено", и не думаю так. Конечно, можно. Я спросил, ЗАЧЕМ вам это?

Катя ответила, что вы правду ищите. Я понимаю, что искать правду сидя в кресле перед монитором-занятие весьма благородное, особенно в том случае, когда вам эта правда известна априори. Осталось только найти доказательства и плясать от осознания того, что вы-пионеры, разоблачившие еврейскую ложь.
Искренне не понимаю, зачем вам это.
Ещё раз. Урыть евреев, или отбелить нацистов?

0

34

Алексей написал(а):
Turman написал(а):

В результате ваших поисков, нацисты могут оказаться белее, чем некоторым на Нюрнберге показалось, или евреи жидовистее?

А вы знаете, что бредни советского прокурора по поводу Бабьего Яра судьи (причем евреи)  Нюрнбергского трибунала даже не приняли к рассмотрению и не включили в обоснование обвинительного приговора? А на другом процессе Международного военного трибунала в 1948 г в Нюрнберге по так называемому "делу айнзатцкоманд", Паулю Блобелю - командиру айнзатцокамды №4, которому евреи нагло приписывают расстрелы в Бабьем Яре, в обвинительном приговоре даже словом не упомянули Бабий Яр?
Об этом можно говорить?

Да говорите о чём хотите.
Я ответил Сергею только потому......впрочем, он сам знает почему.
А по поводу Вашего постинга, я проверю.

0

35

Turman написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):
Turman написал(а):

Побольше нациков недобитых вам в помощь.

Если бы Вы только знали -насколько стандартным является этот способ затыкания ртов.

А почему, собственно? Почему именно этот вопрос является каким-то табу и запрещён для обсуждения?

С.А., попробую ещё раз.
Я не писал, что "нельзя" или "запрещено", и не думаю так. Конечно, можно. Я спросил, ЗАЧЕМ вам это?

Катя ответила, что вы правду ищите. Я понимаю, что искать правду сидя в кресле перед монитором-занятие весьма благородное, особенно в том случае, когда вам эта правда известна априори. Осталось только найти доказательства и плясать от осознания того, что вы-пионеры, разоблачившие еврейскую ложь.
Искренне не понимаю, зачем вам это.
Ещё раз. Урыть евреев, или отбелить нацистов?

Я вам отвечу почему.
Я - украинец.
А евреи  постоянно обвиняют украинцев в расстрелах в Бабьем Яре. Вот я и хочу разобраться - расстреливали евреев или не расстреливали. Удовлетворяет такой ответ?

Я вам даже расскажу откуда пошла эта ложь об украинцах. В 1966 г. в журнале «Юность» агент КДБ А. Кузнецов напечатал украинофобский "роман-документ" "Бабий Яр", в котором впервые был обозначен «украинский след». Кузнецов «творчески развил» (наврал с три короба)  «воспоминания» еврейки Проничевой. Эта книга писалась именно ради «украинских полицаев в украинских вышитых сорочках», которые играют активную роль во время казней и показаны очень в неприглядном виде. Считаю что целью этой лживой книги, на которую ссылаются евреи как на документ,  является возбуждение ненависти к украинцам. Зачем КГБ через Кузнецова в то время запустил эту версию - это другой вопрос.

Поэтому я хочу разоблачить наглую еврейскую ложь, которая оскорбляет мой народ.

Отредактировано Алексей (03-09-2011 17:32:55)

+1

36

Turman написал(а):

Катя ответила, что вы правду ищите.

Катя ответила нечто иное.
Катя сказала, что даны природой мозги,
которые не могут не думать, когда натыкаются
на какое-то явление.
Если бы Вы, Турман, спросили бы, а почему
именно Б.Я. заинтересовал мою голову, то я бы ответила,
что -- смотрите начало темы "Тайна Бабьего Яра", там всё уже сказано.

Отредактировано Катя (03-09-2011 20:32:05)

0

37

Turman написал(а):

С.А., попробую ещё раз.
Я не писал, что "нельзя" или "запрещено", и не думаю так. Конечно, можно. Я спросил, ЗАЧЕМ вам это?

Затем, что это тоже входит в понятия Вторая Мировая война и Великая Отечественная война.

А также потому,что наиболее ярый национализм в нашей стране наблюдается именно среди евреев. Которые позволяют себе искажать нашу историю. И в то же время требуют себе каких-то дополнительных льгот и преференций исключительно на основе принадлежности их к определённой национальности.

0

38

Алексей написал(а):
Turman написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):

Если бы Вы только знали -насколько стандартным является этот способ затыкания ртов.

А почему, собственно? Почему именно этот вопрос является каким-то табу и запрещён для обсуждения?

С.А., попробую ещё раз.
Я не писал, что "нельзя" или "запрещено", и не думаю так. Конечно, можно. Я спросил, ЗАЧЕМ вам это?

Катя ответила, что вы правду ищите. Я понимаю, что искать правду сидя в кресле перед монитором-занятие весьма благородное, особенно в том случае, когда вам эта правда известна априори. Осталось только найти доказательства и плясать от осознания того, что вы-пионеры, разоблачившие еврейскую ложь.
Искренне не понимаю, зачем вам это.
Ещё раз. Урыть евреев, или отбелить нацистов?

1. Я вам отвечу почему.
Я - украинец.
А евреи  постоянно обвиняют украинцев в расстрелах в Бабьем Яре. Вот я и хочу разобраться расстреливали евреев или не расстреливали. Удовлетворяет такой ответ?

2. Я вам даже расскажу откуда пошла эта ложь об украинцах. В 1966 г. в журнале «Юность» агент КДБ А. Кузнецов напечатал украинофобский "роман-документ" "Бабий Яр", в котором впервые был обозначен «украинский след». Кузнецов «творчески развил» (наврал с три короба)  «воспоминания» еврейки Проничевой. Эта книга писалась именно ради «украинских полицаев в украинских вышитых сорочках», которые играют активную роль во время казней и показаны очень в неприглядном виде. Считаю что целью этой лживой книги, на которую ссылаются евреи как на документ,  является возбуждение ненависти к украинцам. Зачем КГБ через Кузнецова в то время запустил эту версию - это другой вопрос.

3. Поэтому я хочу разоблачить наглую еврейскую ложь, которая оскорбляет мой народ.

1. Патриотично. Бог Вам в помощь. Я только одного не понял, Вы не отрицаете самого ФАКТА массового расстрела нацистами евреев, или отрицаете? Или Вы хотите разобраться, КТО расстреливал евреев в Бабьем Яру, украинцы, надевшие форму полицаев, или это были смешанные команды? Или чисто нацисты? Пока я вижу только одно :

фашисты оберегали и охраняли евреев от погромов

Или в Бабьем Яру лежат останки...кого? Или вообще нет там никаких останков?
Так Вы что доказываете в итоге?

2. Книга не может быть доккументом, это ясно. Возможно, что и Кузнецов-лгун и провокатор...Но Вы ведь хотите доказать, что украинцы не участвовали в казнях евреев.....до кучи, и коммунистов, и красноармейцев, взятых нацистами в плен, не так ли?
Я вот совсем бы не спорил с Вами, расскажи Вы мне истории, как в русских деревнях, русские полицаи работали на немцев. Было это. И вешали, и стреляли. А На территории Украины нет?

0

39

Turman написал(а):

1. Патриотично. Бог Вам в помощь. Я только одного не понял, Вы не отрицаете самого ФАКТА массового расстрела нацистами евреев, или отрицаете? Или Вы хотите разобраться, КТО расстреливал евреев в Бабьем Яру, украинцы, надевшие форму полицаев, или это были смешанные команды? Или чисто нацисты? Пока я вижу только одно :

фашисты оберегали и охраняли евреев от погромов

Или в Бабьем Яру лежат останки...кого? Или вообще нет там никаких останков?
Так Вы что доказываете в итоге?

2. Книга не может быть доккументом, это ясно. Возможно, что и Кузнецов-лгун и провокатор...Но Вы ведь хотите доказать, что украинцы не участвовали в казнях евреев.....до кучи, и коммунистов, и красноармейцев, взятых нацистами в плен, не так ли?
Я вот совсем бы не спорил с Вами, расскажи Вы мне истории, как в русских деревнях, русские полицаи работали на немцев. Было это. И вешали, и стреляли. А На территории Украины нет?

1. В Бабьем Яре не нашли ни останков евреев, ни следов их (останков) уничтожения. Никаких материальных доказательств расстрелов евреев не существует. Имеется лишь несколько абсолютно противоречивых и малодостоверных показаний евреев для НКВД. Более того, существует масса доказательств (аэрофотографии, например), которые также свидетельствуют о том, что там не было массовых казней.
2. На основании этого мы выдвинули гипотезу, что массовых расстрелов гражданского еврейского населения в Бабьем Яре не было.
3. В теме "Тайны Бабьего Яра - 1" были даны обстоятельные ответы: кто, зачем, и с какой целью обсуждает легенду Бабьего Яра. Пожалуйста, ознакомьтесь и приступайте непосредственно к доказательству или опровержению нашей гипотезы.

Отредактировано Алексей (03-09-2011 17:45:37)

+1

40

Катя написал(а):
Turman написал(а):

Катя ответила, что вы правду ищите.

Катя ответила нечто иное.
Катя сказала, что даны природой мозги,
которые не могут не думать, когда натыкаются
на какое-то явление.
Если бы Вы, Турман, спросили бы, а почему
именно Б.Я. заинтересовал вашу голову, то я бы ответила,
что -- смотрите начало темы "Тайна Бабьего Яра", там всё уже сказано.

Нет. Катя сказала именно так:

Тема острая, болезненная.
Но что делать? Надо искать
и находить истину.
Надо же
хоть когда счищать враньё.

Подпись автораЛишь тот достоин жизни и свободы,
Кто каждый день за них идет на бой.
Звуковой девиз!

Вот я и смотрю, как вы ищите истину. Пока, лейтмотивом, вижу только это:

фашисты оберегали и охраняли евреев от погромов

и ещё чего то там про то, что Бабий Яр выдумали евреи. Может быть, стоит позвать ээээээээээ....забыл юзернейм...этого, из Киева, шиновного пана...ну вы поняли.

0

41

Turman написал(а):

Или в Бабьем Яру лежат останки...кого? Или вообще нет там никаких останков?

Да, представьте себе,что именно так - там нет никаких останков.

Зато есть куча попыток объяснить их отсутствие - настолько нелепых и фальшивых,что их ложь вылезает сразу же при самых примитивных арифметических подсчётах, доступных ученику младших классов.

0

42

Турман, я вас прошу обсуждать саму тему, а не мотивы участников и их юзернеймы. Я понимаю ваше желание превратить все в срач или в галдеж, но вы уже на гране игнора. Поэтому пишите посты по теме.

Отредактировано Алексей (03-09-2011 17:50:16)

0

43

Сергей Ильвовский написал(а):
Turman написал(а):

С.А., попробую ещё раз.
Я не писал, что "нельзя" или "запрещено", и не думаю так. Конечно, можно. Я спросил, ЗАЧЕМ вам это?

Затем, что это тоже входит в понятия Вторая Мировая война и Великая Отечественная война.

А также потому,что наиболее ярый национализм в нашей стране наблюдается именно среди евреев. Которые позволяют себе искажать нашу историю. И в то же время требуют себе каких-то дополнительных льгот и преференций исключительно на основе принадлежности их к определённой национальности.

Да. Отдельных "личностей". Имеющих возможность выхода в эфир ТВ и радио. Есть такое. Почему бы не говорить конкретно о НИХ?
А ещё присутствует  северокавказский национализм, который и власти и Вы усиленно "запикиваете", но, ИМХО, являющийся сейчас более важной проблемой, чем отрицание, вернее, преуменьшение преступлений нацизма.

Для Алексея. У меня прадед и дед по отцу из Закарпатья, там даже место одно мою фамилию сохранила и ни разу не еврей, если чего.

0

44

Turman написал(а):

А ещё присутствует  северокавказский национализм, который и власти и Вы усиленно "запикиваете", но, ИМХО, являющийся сейчас более важной проблемой, чем отрицание, вернее, преуменьшение преступлений нацизма.

Северокавказский национализм есть и никто его не "запикивает",но есть и провокаторские попытки усиленно его раздуть. В том числе и в настоящее время.

Преступлений нацизма никто не отрицает, но существуют и попытки спекуляции на этих преступлениях, в том числе и в виде их очень сильного преувеличения. И делается это вовсе не из-за "любви к исскуству", а со вполне определёнными политическими и финансовыми интересами

0

45

Алексей написал(а):

Турман, я вас прошу обсуждать саму тему, а не мотивы участников и их юзернеймы. Я понимаю ваше желание превратить все в срач или в галдеж, но вы уже на гране игнора. Поэтому пишите посты по теме.

Мне как-то Ваш игнор и рекомендации,  Алексей...ну сами знаете по какому месту.  С.А. "знает" меня достаточно давно и подтвердит, что ни на одном ресурсе, где мы с ним пересекались, я, вменяемыми мне Вами делами не занимался. Тем более на форуме, куда он меня пригласил. Потроллить немного там, где это весело, это-пожалуйста, но не в этой теме.

А после этих Ваших слов:

фашисты оберегали и охраняли евреев от погромов

, мне, чего-то самому больше с Вами общаться не хочется.
Откланялся....

0

46

Turman написал(а):

Или в Бабьем Яру лежат останки...кого? Или вообще нет там никаких останков?

Нет  в Бабьем Яре никаких и ничьих останков. И не было.
Читайте наше самостоятнльное расследование, начавшееся с одного  ФОТОСНИМКА.

0

47

Сергей Ильвовский написал(а):

Вопрос о количестве оставшихся в Киеве евреев совсем не праздный. Дело в том, что существует цифра расстрелянных в Бабьем Яре 29-30 сентября 1941 года - 33 771 человек.
О происхождении этой цифры нужно говорить отдельно, но вот что пишет "Еврейская энциклопедия" (источник, который, по идее, должен быть информирован максимально хорошо)
Основною роль в уничтожении евреев Киева сыграла эйнзацгруппе «С» под командованием штандартенфюрера СС О. Раша. В акции также участвовали подразделения вермахта и вспомогательной украинской полиции, в том числе сформированные из жителей Западной Украины. Согласно отчету командования подразделения эйнзацгруппе «С» зондеркоманды «4А», только 29 сентября в Бабьем Яру были расстреляны 33 771 еврей. Расстрелы продолжались несколько дней. Немецкое командование, националистические украинские газеты требовали от жителей Киева выдавать евреев.

Самая первая информация о массовом убийстве евреев в Киеве поступила на Запад из Львова - 13 ноября 1941 г. польский подпольщик под  псевдонимом "Краковяк" передал оттуда радиограмму № 346КК. Ее приняли и расшифровали в Стамбуле (кто - неизвестно), потом ее ретранслировал агент или радиопередатчик «819 Selim». 17 ноября радиограмму в Лондоне приняло польское правительство в изгнании. В радиограмме впервые называлась и количество казненных евреев - 35 тыс (странно что не 33771)!

Вот эта радиограмма:
«Немцы и украинцы убивают тысячи евреев: в Киеве расстреляли 35000, около 3000 маленьких детей украинских убили дубинками».

Польское правительство в экзиле вторую часть сообщения не опубликовало.

То что увидел Краковяк из Львова, почему-то не заметило могучее коммунистическое подполье в Киеве, которое осуществляло в городе разведывательно-диверсионную деятельность и через множество законспирированных радиопередатчиков регулярно передавало на Большую землю подробную информацию, в частности о немецком терроре в отношении киевлян. О массовом уничтожении в Киеве десятков тысяч людей разведчики не сообщали, хотя их штаб был на Лукьяновке, рядом с Бабьим Яром. Интересно, что киевский подпольщик Иван Кудря за свою деятельность получил звание Героя СССР, а вот Краковяк - нет.

Интересное кино получается, правда? Цифру нам впервые сообщил 819 Селим - так мы ею и пользуемся.
Еще интереснее будет узнать, что Польское правительство в изгнании наполовину состояло из евреев и очень много времени уделяло еврейскому вопросу в Польше. Также интересно узнать что Делегатура и Армия Краева через свои передатчики напрямую связавались с еврейскими организациями и сообщали им о еврейских вопросах в оккупированной Польше. Информацию Селима тут же подхватило еврейское агентство новостей JTA (правда цифру уже увеличили до 50 тыс), а информацию JTA тут же ретранслировало на СССР другое еврейское агентство - Совинформбюро (директор Соломон Лозовский , креативный директор - Илья Эренбург).

Вообще интересная цепочка... Краковяк сказал Селиму, Селим сказал Адаму, Адам сказал Абраму, Абрам сказал Соломону, Соломон сказал...

Отредактировано Алексей (03-09-2011 18:24:33)

0

48

Turman написал(а):

.Но Вы ведь хотите доказать, что украинцы не участвовали в казнях евреев.....до кучи, и коммунистов, и красноармейцев, взятых нацистами в плен, не так ли?

А военнопленные тут с какого боку?
Какое отношение могла иметь гражданская
полиция к делам вермахта?

Turman написал(а):

Я вот совсем бы не спорил с Вами, расскажи Вы мне истории, как в русских деревнях, русские полицаи работали на немцев. Было это. И вешали, и стреляли.

Есть документальные источники?
Хочу глянуть.
А ещё лучше -- увидеть официальное "Положение
о полиции из местного населения на оккупированной
территории".
Советские байки из учебников истории для
7-го класса ср.школы -- не принимаются.

0

49

Катя написал(а):
Turman написал(а):

.Но Вы ведь хотите доказать, что украинцы не участвовали в казнях евреев.....до кучи, и коммунистов, и красноармейцев, взятых нацистами в плен, не так ли?

А военнопленные тут с какого боку?
Какое отношение могла иметь гражданская
полиция к делам вермахта?

Turman написал(а):

Я вот совсем бы не спорил с Вами, расскажи Вы мне истории, как в русских деревнях, русские полицаи работали на немцев. Было это. И вешали, и стреляли.

Есть документальные источники?
Хочу глянуть.
А ещё лучше -- увидеть официальное "Положение
о полиции из местного населения на оккупированной
территории".
Советские байки из учебников истории для
7-го класса ср.школы -- не принимаются.

Моей матушке в то время было 12 лет, и жила он в г.Курске. Я могу верить своей матушке?

0

50

Алексей написал(а):

«Немцы и украинцы убивают тысячи евреев: в Киеве расстреляли 35000, около 3000 маленьких детей украинских убили дубинками».

По ходу сделаю одно замечание.
В самой дорогой в истории человечества книге Did Six Million Really Die? написанную Richard Harwood еще в 1979 году, есть интересное замечание о том, что если все цифры холокоста делить на 10 - все начинает чудесным образом сходиться!

Вот и здесь... почитайте в первом посте «в еврейском лагере на Керосинной было более 3 тысяч евреев — стариков, женщин, детей». А я еще хотел написать, что также на Керосинной был какой-то детский дом, где было 300 детей... и среди них были двое детей небезывестной еврейки Дины Проничевой...

Отредактировано Алексей (03-09-2011 18:37:40)

0

51

Turman написал(а):

Моей матушке в то время было 12 лет, и жила он в г.Курске. Я могу верить своей матушке?

Замечание для Кати. Почему-то вспомнил Диму Розена, который владел всеми специальностями и работал на всех работах, у него также были собственные абсолютно достоверные источники - мальчишки в кустах, бабушки смотрящие через дырку в заборе, тети, дяди...

0

52

Turman написал(а):

Тема острая, болезненная.
Но что делать? Надо искать
и находить истину. Надо же
хоть когда счищать враньё.

Именно так!
Это и есть начало "Тайна Бабьего Яра".Часть 1.
Но здесь я ответила Вам по-иному.
Впрочем, мы отвлекаемся от темы нашего
частного расследования в части 2 и поставленных вопросов:
- а куда делись 300 тыс. евреев Киева?
- а сколько их всего попало под оккупацию?
- кого на самом деле казнили оккупанты и
за что?

***Тема расстрела евреев (250 тыс или 37,5 тыс.)
в Бабьем Яре -- закрыта!
Там никого никогда не расстреливали.
Даже могильники жертв ГПУ-НКВД и гладомора имеют
иные координаты, не Бабьего Яра.

0

53

Алексей написал(а):

Замечание для Кати. Почему-то вспомнил Диму Розена

И я часто вспоминаю Диму.
Пошёл жарить на костре тухлого поросёнка -- и исчез!

:dontknow:

0

54

Turman написал(а):

Моей матушке в то время было 12 лет, и жила он в г.Курске. Я могу верить своей матушке?

Думаю, что можете.
Есть тема "Под немцем...", приглашаю Вас, дорогой Турман, туда.
Там обменяемся информацией, мнениями и умозаключениями.
Здесь -- только евреи Киева (даже днепропетровские или
ростовские евреи тут лишние).

0

55

bis написал(а):
Алексей написал(а):

Вообще интересная цепочка...

Совершенно нормальная технология, основанная на принципе ОБС или "испорченный телефон"
Используется теперь уже более профессионально современными СМИ.

Если проследить историю зарождения "революций", начиная с французской, то и в данном случае технология тех времен привела уже нас и в Киев и в Ливию в несколько усовершенствованном виде.

Прогресс в этих областях не стоит на месте. Удивляет другое: диалектика развития "передатчиков" - налицо, диалектика "приёмников" приобретает со временем если не регрессивные, то застойные формы дебилизма.

Мне кажется, bis очень четко разглядел главные механизмы проекта "Бабий Яр". Т.е. если мы в нашем исследовании разберемся в информационных составляющих, возможно, даже не придется изучать материальные доказательства.
Предлагаю поговорить не о Блобеле, Кохе, Раше, Топайде, а о
Борисе Полевом
Василии Гроссмане
Илье Эренбурге
Соломоне Лозовском

У меня есть ощущение, что каждый из них гораздо более значит для проекта "Бабий Яр", чем все перечисленные немцы.

Также есть и продолжатели их славного дела
Анатолий Кузнецов
Илья Левитас
Александр Шлаен

Каждый из них внес значительный вклад в эту историю.

0

56

Алексей написал(а):

Интересно, что киевский подпольщик Иван Кудря

Что известно об этом Кудре, кроме того,
что взорванная Лавра -- его и его группы "подвиг"?
Его настоящее имя? звание? биография?
***Взорвать Лавру -- это надо быть и очень православным,
и очень культурным человеком! И, конечно же, иметь
древнерусские корни своего рода.

0

57

Алексей написал(а):

аждый из них внес значительный вклад в эту историю.

И каждый из них накрутил немало серьёзных ошибок в своих делах, причём таких, которые исправить уже нельзя (что написано пером...), причём наиболее серьёзную допустил Кузнецов, дав совершенно точную топографическую привязку к месту действия.

Правда потом, уже в Лондоне, он сделал неуклюжую попытку как-то это изменить, но он не мог уже никак изменить тот текст, который был напечатан в журнале "Юность" (а тираж у журнала тогда был 2 млн экземпляров).

Результат для Левитаса и его друзей из "Джойнта" катастрофический - они никак не могут перенести место мифического расстрела, захоронения и сожжения десятков тысяч тел (тем более,что и различные показания "свидетелей" с 1943 по 1980 год дают то же место) на другое, не менее мифическое.

0

58

Катя написал(а):
Алексей написал(а):

Интересно, что киевский подпольщик Иван Кудря

Что известно об этом Кудре, кроме того,
что взорванная Лавра -- его и его группы "подвиг"?
Его настоящее имя? звание? биография?
***Взорвать Лавру -- это надо быть и очень православным,
и очень культурным человеком! И, конечно же, иметь
древнерусские корни своего рода.

Кудря Иван Данилович ("Максим") - командир одной из многих диверсионно-разведывательной групп в Киеве, лейтенант. Родился 7 июля 1912 года в селе Сальково, ныне село Продев Бориспольского района Киевской области Украины, в семье крестьянина. Украинец.
С 1934 года в органах НКВД, служил в аппарате НКВД УССР.
В состав его группы входили радисты: К.М.Емец, А.Ф.Кравченко и хозяин конспиративной квартиры (пункт радиосвязи) Е.М.Линкевич.
Звание Героя получил за списки тех кто сотрудничал в Киеве с немцами и за данные о развернутом немцами сверхсекретном строительстве в лесу под Винницой - еще одной ставки Гитлера «Вервольф».
А когда в апреле 1942 г Кудря ходил из Киева на большую землю, его сопровождали такие товарищи: Жорж Дудкин и Евгения Бремер.
Кудрю сдала агент гестапо еврейка  Наталия Грюнвальд.
А вот что пишут евреи о Кудре:
"Доступные для исследователей папки рассекреченных документов неполны и многих из посланных Кудрей в Москву сообщений - по радио и «с оказией» там не хватает. В частности, нет в этих папках сообщений о чудовищных зверствах нацистов против евреев. Это кажется странным. Тогда, в начале октября 1941-го, когда готовились эти сообщения, весь Киев был потрясен кровопролитием устроенным варварами в Бабьем Яру.

Над Бабьим Яром все еще курился красный от горячей людской крови туман. А в ушах киевлян все еще стоял треск автоматов, лай собак, предсмертные уже нечеловеческие крики и… бравурная музыка. Эта кощунственная музыка должна была заглушить крики обреченных, и этим, по мнению палачей, «смягчить» впечатление от совершающегося преступления. Однако, на самом деле, именно по контрасту, музыка только усиливала жуткое впечатление. 

Могло ли случиться так, чтобы Кудря обо всем этом умолчал? Могло ли случиться так, что промолчали добравшиеся до Москвы радисты – Константин Емец и Афанасий Крав, чекиста, которые выполняли свое секретное задание в Киеве как раз в те дни, ксь город был наполнен треском автоматов и лаем собак, когда в ушах киевлян все еще стояли крики обреченных, а над Бабьим Яром клубился кровавый туман?
Да, нет же, нет!
Они не могли молчать!
Это было бы противно человеческой природе!".

А? Каково? Понятно? Антисемитский заговор...

Вот это очень интересная деталь "бравурная музыка. Эта кощунственная музыка должна была заглушить крики обреченных, и этим, по мнению палачей, «смягчить» впечатление от совершающегося преступления. Однако, на самом деле, именно по контрасту, музыка только усиливала жуткое впечатление". 

Нет слов...

Отредактировано Алексей (03-09-2011 20:08:49)

0

59

Сергей Ильвовский написал(а):
Алексей написал(а):

аждый из них внес значительный вклад в эту историю.

И каждый из них накрутил немало серьёзных ошибок в своих делах, причём таких, которые исправить уже нельзя (что написано пером...), причём наиболее серьёзную допустил Кузнецов, дав совершенно точную топографическую привязку к месту действия.

Правда потом, уже в Лондоне, он сделал неуклюжую попытку как-то это изменить, но он не мог уже никак изменить тот текст, который был напечатан в журнале "Юность" (а тираж у журнала тогда был 2 млн экземпляров).

Результат для Левитаса и его друзей из "Джойнта" катастрофический - они никак не могут перенести место мифического расстрела, захоронения и сожжения десятков тысяч тел (тем более,что и различные показания "свидетелей" с 1943 по 1980 год дают то же место) на другое, не менее мифическое.

Специально для вас, Сергей, вчера украинские евреи опубликовали, так сказать, резюме этих разборок за место строительства и расстрела:
Бабин Яр переїздить? Театр абсурду напередодні річниці трагедії (текст на русском)
Это хит для тех кто умеет читать между строк!

Отредактировано Алексей (03-09-2011 19:41:27)

0

60

Сергей Ильвовский написал(а):

И каждый из них накрутил немало серьёзных ошибок в своих делах, причём таких, которые исправить уже нельзя (что написано пером...), причём наиболее серьёзную допустил Кузнецов, дав совершенно точную топографическую привязку к месту действия.

Тут у меня спонтанно возник вопрос:
а зачем надо было эту бодягу запускать в оборот?
И!
Сама себе ответила: нужны были оправдания
поголовной эвакуация евреев с угрожаемых территорий!
На передовой ваньки могли не понять -- за кого сражаются
и за что, если их матери-отцы-жёны-дети оставлялись врагу
на выжженной земле, в городах со взорванными водопроводами,
взорванными продуктовыми складами (Бадаевские склады -- особая
песТня) и по ним проходил фронт, по ним били и немцы и наши.
Байки о "поголовном истреблении евреев нацистами" хоть как-то
примиряли и ванек и их семьи с печальным фактом Ташкентского фронта.
И к радости безумных эренбургов, действовало соглашение и реализация
проекта под условным кодом "Эйхман-сионисты".

0

61

Катя написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):

И каждый из них накрутил немало серьёзных ошибок в своих делах, причём таких, которые исправить уже нельзя (что написано пером...), причём наиболее серьёзную допустил Кузнецов, дав совершенно точную топографическую привязку к месту действия.

Тут у меня спонтанно возник вопрос:
а зачем надо было эту бодягу запускать в оборот?
И!
Сама себе ответила: нужны были оправдания поголовной эвакуация евреев с угрожаемых территорий!
На передовой ваньки могли не понять -- за кого сражаются
и за что, если их матери-отцы-жёны-дети оставлялись врагу
на выжженной земле, в городах со взорванными водопроводами,
взорванными продуктовыми складами (Бадаевские склады -- особая
песТня) и по ним проходил фронт, по ним били и немцы и наши.
Байки о "поголовном истреблении евреев нацистами" хоть как-то
примиряли и ванек и их семьи с печальным фактом Ташкентского фронта.
И к радости безумных эренбургов, действовало соглашение и реализация
проекта под условным кодом "Эйхман-сионисты".

Я бы дополнил вас Катя вот чем. Дело в том, что Гитлер начал войну с СССР под знаменами борьбы с жидобольшевизмом (прочтите его обращение к немецкому народу). И вся немецкая пропаганда была постороена на освобождении советского народа от кровавого режима жидобольшевиков (могу выложить сюда десятки немецких листовок). И эта пропаганда имела большой успех. А чего ей было не иметь успех после перманентных кровавых жидобольшевистских репрессий 1919-1941 гг? Люди ненавидели еврейскую власть и евреев. После того как Красная армия оставляла города - там еще до прихода немцев начинались кровавые погромы.
Надо сказать, что евреи везде начинали панику и бежали от немцев сломя голову (я вам цитировал докладную записку Сталину 1-го секретаря ЦК Белоруссии Пономаренко).

И в том успехе, которого на первых порах добился Гитлер, во многом виноваты евреи. Вообще, у меня есть смутное ощущение, что евреи виноваты в нападении  Гитлера на СССР. Поэтому Сталин на них очень обиделся. Вот евреи и начали выдумывать "невиданные страдания своего народа". Но Сталина-то обмануть нельзя было, недаром он после войны перестрелял всю эту брехливую мишпуху - Совинформбюро, которое выдумало в том числе и миф Бабьего Яра. И пока был жив Сталин - они это слово даже произносить боялись.

Отредактировано Алексей (03-09-2011 20:09:47)

0

62

Читал сейчас про Кудрю, и наткнулся на такую фразу:
"В панике покидая Киев, гитлеровцы не успели вывезти даже архивы гестапо".

Вот те на! Т.е. архивы СД, всех этих айнзатцгрупп и команд, Зипо в наших руках?? О чем мы здесь спорим тогда? В архивах тайной полиции есть все! Особенно нас интересуют докуметы по уничтожению следов преступления в Бабьем Яре. Где же можно об этом прочесть??

Отредактировано Алексей (03-09-2011 20:18:30)

0

63

Алексей написал(а):

Специально для вас, Сергей, вчера украинские евреи опубликовали, так сказать, резюме этих разборок за место строительства и расстрела:
Бабин Яр переїздить? Театр абсурду напередодні річниці трагедії (текст на русском)
Это хит для тех кто умеет читать между строк!

Это действительно театр абсурда - теперь ведь у них НЕ ДВА, а уже ТРИ "Бабьих Яра".

И ни в одном из ни нет ни малейших доказательств того, что там кого-то расстреливали и захоранивали!

Я адрес поместил в Закладки, потом с удовольствием разберусь по довоенным картам и топографическим съёмкам, как это лихо они карты передёргивают - просто в восхищение приходишь от этих ребят.

0

64

Алексей написал(а):

После того как Красная армия оставляла города - там еще до прихода немцев начинались кровавые погромы.

Не знаю, не знаю...
На Дону такого не было. Ни одного погрома.
Хотя к приходу немцев  в Ростове-на-Дону из 27тыс. евреев,
набежавших в пыльных шлемах за годы Совдепии, осталось 2тыс.,
согласно подомовому учёту и регистрации. Да и те остались, кому
эта соввласть ничего доброго не принесла, или на охране семейных
хат и добра.

0

65

Алексей написал(а):

Читал сейчас про Кудрю, и наткнулся на такую фразу:
"В панике покидая Киев, гитлеровцы не успели вывезти даже архивы гестапо".

Этого не может быть.
Культурные ценности вывезли, людей вывезли (даже местных),
скот угнали -- а документы гестапо не вывезли!
Ох, как же мне надоели эти советские байки для идиотов.
Меньше бы врали -- больше бы было доверия и хоть
какого-то уважения.
***Всё-таки как хорошо, что эта
красная чума сгинула. :))

0

66

Катя написал(а):
Алексей написал(а):

После того как Красная армия оставляла города - там еще до прихода немцев начинались кровавые погромы.

Не знаю, не знаю...
На Дону такого не было. Ни одного погрома.
Хотя к приходу немцев  в Ростове-на-Дону из 27тыс. евреев,
набежавших в пыльных шлемах за годы Совдепии, осталось 2тыс.,
согласно подомовому учёту и регистрации. Да и те остались, кому
эта соввласть ничего доброго не принесла, или на охране семейных
хат и добра.

Тема погромов 1941 г заслуживает отдельного рассмотрения. Самые кровавые погромы произошли во Львове, Едвабне и Кременце. Как правило им предшествовал массовый расстрел политзаключенных перед сдачей города немцам.
Расстрелы заключенных в июне-июле 1941 г. Как это было (ФОТО)

А я вот читаю что пишут евреи о Кудре и рыдаю... умеют же люди писать - учитесь! 

"Нота Молотова занимает 12,5 страниц.
Трагедии Бабьего Яра в ней отведено ровно 12,5 строчек:
«Страшная резня и погромы были учинены немецкими захватчиками в украинской столице – Киеве…
Вырвавшиеся из Киева советские граждане описывают потрясающую картину одной из этих массовых казней: на еврейском кладбище гор. Киева было собрано большое количество евреев, включая женщин и детей всех возрастов; перед расстрелом всех раздели до гола и избивали; первую отобранную для расстрела группу заставили лечь на дно рва, вниз лицом и расстреливали из автоматов; затем расстрелянных немцы слегка засыпали землей, на их место вторым ярусом укладывали следующую партию казнимых и вновь расстреливали из автоматов…».

Какую точную картину убийства воспроизводит Молотов!

Да, да, все это именно так и было!
Вниз лицом…
Слегка присыпали землей…
Слегка присыпали… Слегка…
И … из автоматов …

Нет, это не впечатления случайных свидетелей - «советских граждан, вырвавшихся из Киева».
Это рапорт. Рапорт профессионального разведчика.

Короткий, точный и даже (в такой ужасной ситуации!) лишенный эмоций. Скорее всего – это рапорт Кудри. Ведь Кудря, как указано в справке КГБ, именно в начале октября 1941-го переслал в Москву и по радио и «с оказией» огромное количество информации.

Это было уже после Бабьего Яра, и вряд ли он не упомянул в своем рапорте об этом злодействе. Он просто обязан был это сделать – это входило в круг его обязанностей. Один из пунктов задание резидента на подпольную работу в тылу врага требовал докладывать в Центр «об отношении оккупантов к местному населению».

Недаром же «коллега» Кудри – Владимир Молодцов – резидент НКВД в Одессе – уже через три дня после оккупации города, 19 октября 1941 года, радировал в Москву: «Оккупанты терроризируют город. На улицах трупы повешенных. Идут облавы. Аресты евреев . . .».

Молодцов докладывал.
И Кудря, наверняка, тоже докладывал.
Но Кудря отправил свое сообщение в начале октября 1941-го, и после этого в течение многих месяцев не имел связи с Москвой. А нота Молотова датирована 6-м январем 1942 года.

Как же так? А просто: в январе 1942-го Молотов просто использовал информацию, полученную из Киева тремя месяцами ранее – в начале октября 1941-го.
И это значит, что в Москве знали о Бабьем Яре еще в начале октября 1941-го. Знали о мученической смерти еврейских детей Киева еще до падения Одессы.
Знали и … ничего не сделали, чтобы спасти детей".

Школа Эренбурга-Гроссмана-Полевого...

Отредактировано Алексей (03-09-2011 20:41:55)

0

67

Сергей Ильвовский написал(а):

Северокавказский национализм есть

Если есть нация, то должен быть и национализм.
Что ж тут противоестественного?
Другое дело, когда нации нет, а есть этнические
диаспоры, разбросанные по всему миру, и вот эти
диаспоры пытаются качать права и сесть на голову
нациям, среди и за счёт которых кормятся и выживают.
Вот это -- неправильно!
:glasses:

0

68

Алексей написал(а):

Но Сталина-то обмануть нельзя было, недаром он после войны перестрелял всю эту брехливую мишпуху - Совинформбюро, которое выдумало в том числе и миф Бабьего Яра.

Немного не так - основной урон они понесли с конца 1938 по 1940 годы.

Вот посмотрите на эти таблицы

http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/stattab4.htm

http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/stattab5.htm

Сталин смог сделать главное - он выдрал у них из рук репрессивно-карательный аппарат,которым тогда являлся НКВД в своём прежнем виде. Недаром теперь они иногда громко говорят о "Большом терроре",но уже помалкивают про "ежовщину" и про "37-й год" с развитием Интернета прекрасно можно проверить КТО ИМЕННО осуществлял этот самый "Большой террор" и кого потом так молниеносно прихлопнул Берия.

Вот только один характерный пример:

http://www.hrono.ru/biograf/bio_l/leplevski_im.php

Он и на Украине хорошо отметился в своё время. Вот именно таких Сталин и переиграл вчистую.

Только это очень большой разговор совсем по другой теме уже.

0

69

Катя написал(а):

. Да и те остались, кому
эта соввласть ничего доброго не принесла, или на охране семейных
хат и добра.

Ожидание сим крапивным семенем прихода немцев связано с  ихней вечной верой в "цивилизованный эвропейский народ" ...
Ну примерно как и всегда.

Сереж, кстати а что за фигня с ТВС???
Ты часом не в курсе

Отредактировано Joker (03-09-2011 20:50:17)

0

70

Алексей написал(а):

Школа Эренбурга-Гроссмана-Полевого...

Да, конечно, только Полевой тогда у них ещё в "шестёрках" ходил.

А вот Эренбург с Гроссманом уже нет. Кстати, примерно такие же чудеса они и про Освенцим писали, но это тоже большая и отдельная тема.

0


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » "Тайна Бабьего Яра - 2">>Новые материалы