Частный Клуб

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » "Секретный Бабий яр">>


"Секретный Бабий яр">>

Сообщений 1 страница 70 из 286

1

Очень прошу пока не оставлять здесь комментариев. История довольно длинная, с большим количеством иллюстраций. Разрешите изложить её полностью, чтобы она не разбивалась на отдельные куски. Когда я закончу, я об этом напишу.

Итак - почему "секретный"?

Не один раз, просматривая разные материалы по Бабьему яру, я наталкивался на упоминания о захоронении времён Великой Отечественной войны. В нем, по упоминаниям на разных форумах, находились останки людей, расстрелянных фашистами. Указывалось и точное местоположение этого участка, но нигде в каких-то более-менее официальных источниках про это не упоминалось. А раз молчат, то об этом и не знают.

Тем более удивительным было то, что по всем материалам немцы, якобы, в августе-сентябре 1943 года выкопали (используя труд заключённых Сырецкого концлагеря) все останки расстрелянных людей и заставили их сжечь, а несгоревшие кости раздробить на мельчайшие кусочки и рассыпать по всему оврагу, а в разных сообщениях говорилось именно о вполне узнаваемых человеческих останках.

Я захотел посмотреть на это место при помощи различных спутниковых карт и панорамных снимков и вот тут наткнулся на большие неожиданности. Стал копаться дальше и разыскал кое-что.

Не очень приятное это "кое-что" - недаром о нём помалкивают. Но данные есть, есть и кое-какие документы, имена, названия различных организаций - вот об этом я и пишу.

Итак - о каком именно месте Киева идёт речь и имеет ли оно отношение к Бабьему яру?

Имеет и прямое - это бывший самый крупный западный отрог Бабьего яра  на том участке, который относится ко всем описываемым событиям (исключая события в психо-неврологической б-це им. Павлова)

Вот фрагмент топографической карты Киева 1924 года и отдельно отроги оврага в описываемом месте.

http://f1.s.qip.ru/5XIrhVzB.jpg

http://f2.s.qip.ru/5XIrhVzz.jpg

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … app31.html

Интересующий отрог - это "№1 - большой западный отрог". Это тот самый длинный узкий и очень глубокий отрог, который был частично засыпан ещё в 1935 году (с предварительным возведением нескольких подпорных стенок на всю высоту.) Грунт для засыпки получился от серии направленных взрывов, проведённых воинской частью КОВО. Несмотря на то, что они углубились в землю на 12 метров на площади примерно 1,5 гектара, засыпать отрог полностью так и не удалось, что говорит о том, каким же он был огромным. На получившейся после взрывов площадке было устроено стрельбище (Зона мишеней) Осавиахим. Полностью этот отрог был засыпан уже только в 60-х годах прошлого века.

Однако частично самая верхушка этого отрога была отрезана путём возведения каменной стены, что позволило сместить проходившую там дорогу и расширить территорию Сырецких военных лагерей.

Это хорошо видно на крупномасштабной топографической карте этого участка, составленной уже после войны в 1953 году. Карта использовалась для проектирования будущих дорог и зданий в этом районе Киева.

Вот её уменьшенный фрагмент, где показан тот же участок.

http://f2.s.qip.ru/5XIrhVzV.jpg

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … app33.html

По ней хорошо видно, насколько сместилась дорога. Частично она теперь попала на трассу запроектированной ещё тогда ул. Коротченко, которая потом стала называться Ново-Окружной. Сейчас она называется ул. Елены Телиги. Но и та часть, которая на карте уходит на Северо-Запад - тоже сохранилась - это участок ул. Котовского.

Хорошо видно, что ул.Телиги отрезала от этого отрога ещё один кусок - именно тот кусок, который и интересует.

Теперь этот отрог засыпан уже полностью и на спутниковом снимке это место выглядит вот так:

http://f2.s.qip.ru/5XIrhVzJ.jpg

Оно обозначено красным кружком. Два синих круга получат своё объяснение в следующих постах.

Отредактировано Сергей Ильвовский (14-11-2012 23:15:28)

0

2

Огромное количество информации предоставляет вот этот сайт.

http://www.wwii-photos-maps.com/

Это - собрание трофейных немецких карт и аэрофотоснимков (более 1,2 млн) из

This site contains digitized copies of maps, still photos, and aerial photographs copied primarily from originals in the U.S. National Archives, the U.S. Library of Congress, and donations from fellow researchers.

Среди прочих там есть и серии аэрофотоснимков Киева, произведённых 26 сентября 1943 года (немцы пытались закрепиться на правом высоком берегу Днепра и тщательно проверяли всё).

Эти серии аэрофотоснимков находятся вот здесь:

http://www.wwii-photos-maps.com/kievaer … index.html

Сам Киев на первых двух сериях снимков. Бабий яр виден на второй серии снимков - это снимки

№ 19 - GX3938SG-260943-104.jpg и № 20 - GX3938SG-260943-105.jpg

(Пишу это так подробно потому, что по прямому адресу ссылка открывается не всегда).

А так их адреса

№ 19 - http://www.wwii-photos-maps.com/kievaer … 3-104.html (в левом верхнем углу)

№ 20 - http://www.wwii-photos-maps.com/kievaer … 3-104.html (в правом нижнем углу)

Снимки очень высокого качества, позволяют выделять отдельные фрагменты и значительно их увеличивать

Вот такой фрагмент со снимка № 20 в увеличенном виде. Это как раз и есть тот самый, частично засыпанный большой западный отрог № 1. В красном овале - интересующее место, а в зелёном круге зона мишеней стрельбища Осавиахим.

http://f1.s.qip.ru/5XIrhVAz.jpg

Аэрофотоснимки не ориентированы по Сторонам Света (как летал самолёт-аэроразведчик "челноком" - так и снимал). Но уже давно из этих снимков составлены обычные гуглевские фотокарты, строго ориентированные и масштабированные, с которыми можно работать так же, как и с другими подобными фотокартами.

Фотокарта Киева, сделанная 26 сентября 1943 года находится здесь:

http://warfly.ru/?lat=50.435423&lon … 5&z=12

В ней есть очень полезная функция - "С современными подписями". Включив её мы получаем сетку современных улиц Киева, нанесённых на эту фотокарту, вплоть до номеров домов при максимальном увеличении. Это позволяет без труда ориентироваться в любой точке. Масштаб карты также очень точный - проверял по сохранившемуся зданию бывшего ЦК КПУ (ныне здание МИД Украины). У меня получился размер по крайним точкам - 115 метров , а фотокарта Яндекса (с функцией измерения расстояния) даёт 114 метров (ошибка менее 1%, даже при определении расстояния "на глаз")

Вот фрагмент интересующего участка.

http://f1.s.qip.ru/5XIrhVzD.jpg

Качество снимков тут несколько похуже (вероятно из-за необходимости монтировать карту из разных снимков) но она позволяет очень легко ориентироваться по Сторонам Света. Поэтому можно выделить интересующий фрагмент (с запасом) на оригинальном аэрофотоснимке и повернуть его в обычном Ворде на необходимый угол так, чтобы он тоже был правильно сориентирован, после чего и вырезать уже необходимый фрагмент.

Вот интересующий отрог Бабьего яра повёрнутый таким способом.

http://f1.s.qip.ru/5XIrhVAD.jpg

А вот, для сравнения, фрагмент очень точной топографической карты М 1:2000 с этим же отрогом

http://f2.s.qip.ru/5XIrhVAE.jpg

Все эти нудные картографические объяснения я привёл для того, чтобы показать, что в любом участке Бабьего яра и окружающей местности ориентироваться не так уж и сложно. А это - очень важно для всего дальнейшего.

Остальное в следующих постах.

Отредактировано Сергей Ильвовский (18-11-2012 11:15:15)

0

3

Вот сравнительный снимок, показывающий границы этого отрога (по наружной границе) на современной спутниковой фотокарте. Перенёс вместе с контурами 2-х домов для более точного ориентирования. Незначительная ошибка в 1,5 - 2 метра есть, конечно, но она никакой роли не играет.

http://f1.s.qip.ru/5XIrhVCK.jpg

Почему меня так интересует именно этот отрог? Да потому что именно в нём находится (или находилось до последнего времени) захоронение жертв фашистов, расстрелянных и захороненных именно там.

А буквально в 3-4 минутах ходьбы от этого места находилось такое другое захоронение - вот о нём-то широко известно.

Письмо секретаря Киевского промышленного обкома КПУ В. Дрозденко первому секретарю ЦК КПУ П. Шелесту об обнаружении во время земляных работ на ул. Грекова в г. Киеве останков жертв фашистских оккупантов

7 октября 1964 г.
ПЕРВОМУ СЕКРЕТАРЮ ЦК КП УКРАИНЫ
товарищу ШЕЛЕСТУ П.Е.

Киевский промышленный обком КП Украины докладывает, что во время земляных работ на ул. Грекова 18-а–22-а рабочими треста Киевгорстрой № 1 были обнаружены останки советских людей, зверски замученных фашистскими оккупантами в период Великой Отечественной войны.

Предварительной проверкой установлено, что в данном месте была расстреляна и замучена большая группа советских военнопленных, содержащихся в период оккупации в лагере военнопленных на Сырце.

Шевченковским райкомом КП Украины и райисполкомом была создана комиссия, которая захоронила останки советских людей в пяти братских могилах на Лукьяновском кладбище.

2 октября этого года на месте обнаружения останков советских людей детьми был обнаружен кусок оргстекла размером 9 на 13 сантиметров со следующей надписью на русском языке, нанесенной каким-то острым предметом:

«Нас в подпольн. группе было 47 чел. Командир Афанасев Иван Фед. нас арестовали всех на 1 ночь предатель (указывается фамилия). Осталось 2 судьба их не извес это Морозюк Влдимер Василе безстрашный подрывник имя его хоть и сотню лет проидет – должно быть увековечено как героя и солдата руского. Надворский Виталий Франсович герой связист».

и далее:

«Мы коммунисты верим в дело Ленина, Сталина верим в победу над врагом. Нас растрели подходит и наш черед. Командир сыну Жора мсти врагам. Я комисар майор Кудряшов Андрей Плато 1943 г. Нас ведут растел идут гады прощай родина».

По указанию обкома КП Украины создана комиссия при Киевском городском Совете депутатов трудящихся по дополнительному расследованию злодеяний фашистской охраны Сырецкого лагеря, выявлению возможных мест погребения расстрелянных советских людей, а так же проводятся выяснения обстоятельств деятельности подпольной группы и мероприятия по увековечиванию их памяти.
Секретарь Киевского Промышленного обкома КП Украины
В. ДРОЗДЕНКО (подпись)

На отдельном листе виза:

«т. Скабі А.Д.
т. Шелест П.Ю. просить прослідкувать за роботою утвореної комісії і доповісти може треба буде вжити додаткових заходів.
8/X     (подпись)»

На отдельном листе виза:

«т. Шевелю Г.Г.
Вказівка тов. Скаби А.Д.
13/X     (подпись)»

На отдельном листе виза:

«тов. Сокуренко, тов. Орел
Прошу вияснити що робиться комісією, які нові дані тощо і доповісти мені.
20/X     [Г. Шевель] (подпись)»

ЦДАГОУ, ф. 1, оп. 24, спр. 5893, арк. 85–89.
Оригинал. Машинопись.

http://www.kby.kiev.ua/book1/documents/doc159.html

Эта история получила широкую известность как непосредственно связанная с "Матчем смерти". Не буду здесь вдаваться в неё - желающие могут сами посмотреть кое-какие материалы. Возможно, что они изменят некоторые представления.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F2% … 5%F0%F2%E8

В любом случае там находились останки 95 человек, расстрелянных фашистскими оккупантами. Эти останки перезахоронили на Лукьяновском военном кладбище, а на месте бывшего захоронения поставлен памятник и небольшой Храм рядом с ним.

http://f2.s.qip.ru/5XIrhVCL.jpg

*  http://f1.s.qip.ru/5XIrhVBO.jpg

При строительстве жилого квартала на месте Сырецкого концлагеря среди захороненных останков узников были найдены футбольные бутсы, и на этом месте в 1999 году был поставлен памятникам расстрелянным футболистам киевского "Динамо", по киевской легенде расстрелянных якобы за отказ проиграть немецкой команде в "Матче смерти".

http://f1.s.qip.ru/5XIrhVCM.jpg

* http://f1.s.qip.ru/5XIrhVBP.jpg

Рядом с памятником в 2008 году был построен Храм иконы Божией Матери «Умягчение злых сердец» УПЦ Московского патриархата.

/фото и подписи - отсюда: http://reibert.livejournal.com/78433.html  /

На спутниковом снимке это место выглядит вот так:

http://f1.s.qip.ru/5XIrhVCO.jpg

*  http://f2.s.qip.ru/5XIrhVBF.jpg

А расстояние между двумя этими точками - метров 200 всего. И до самого последнего времени вся эта территория выглядела так же, как и в красном овале, только около самой улицы стоял небольшой торговый павильон без фундамента. А вот сейчас там кое-что затеяно.

В чём же дело? Может не нашли просто, потому что не знали? В том-то и дело, что ЗНАЛИ и знали уже очень давно.

Отредактировано Сергей Ильвовский (18-11-2012 11:31:34)

0

4

Да знали и знали уже очень давно. На этом месте хотели сделать детскую площадку, против чего резко возражали местные жители, жившие в окрестных домах уже с 1961 года - они тоже знали об этом захоронении. Правда, как это обычно бывает с подобными историями, она обросла уже множеством легенд, что однако не отменяет того факта, что останки там действительно были.

И есть даже вполне официальный документ по этому поводу.

http://f2.s.qip.ru/5XIrhVCQ.jpg

*  http://f1.s.qip.ru/5XIrhVBQ.jpg

http://f1.s.qip.ru/5XIrhVBR.jpg

Он был приведён в статье, опубликованной в газете "Украинская правда" в 2010 году. Пожалуй стоит привести её целиком.

Кости в ковше экскаватора

13.05.2010  16:43 __ Сергей Катуков

С оживлением экономики в Украине активизировались и некоторые замороженные стройки, а с ними - конфликты с застройщиками. Правда, массы уже давно привыкли к тому, что ушлые дельцы в сговоре с чиновниками-коррупционерами безбожно нарушают правила градостроительства, пренебрегают безопасностью и техническими требованиями.

А на общественное мнение им тем более плевать. Зачастую происходит вопиющий произвол, но беззаконию никто не препятствует. Лишь из ряда вон выходящее происшествие может всколыхнуть общественность и вынудить власти отменить противозаконное строительство. Но подобных прецедентов пока немного.

История строительства 23-этажного жилого комплекса по ул. Телиги, 25 в Киеве на первый взгляд может показаться рядовым случаем. В двух минутах ходьбы - станция метро "Дорогожичи", вокруг одни "хрущевки", и на продаже квартир в хорошем новом доме можно прилично заработать.

Желающие нажиться получили в аренду клочок земли (оказавшийся частью придомовой территории соседних пятиэтажек), вырыли там котлован и поставили забор. Неудивительно, что жители ближних домов начали жаловаться во все инстанции - им и без небоскребов тесно.

Однако есть в этой ситуации отягчающее обстоятельство: комплекс строят на том самом месте, где в годы Великой отечественной войны немцы расстреливали и хоронили военнопленных. То есть на глазах у всех совершаются кощунство.

В Крыму в местах расстрела немецких солдат даже сады отказываются высаживать, хотя земля там тоже достаточно дорогая и дефицитная. А в Киеве отмечают 65-летнюю годовщину Победы в ВОВ актом вандализма в отношении захоронений погибших защитников Родины.

Путь беззакония

Заказчиком жуткого строительства выступило ООО "Алимпекс-Мертингер". Получив в 2006 году в аренду облюбованные 0,29 га, свое "благое" дело фирма начала с джентльменского набора нарушений. Так, у соседних домов отняли придомовую территорию. При этом мнения жителей традиционно не спросили, а протокол общественных слушаний фирма фальсифицировала.

В итоге, несмотря на многочисленные жалобы граждан, мэр Киева Леонид Черновецкий 19 февраля 2008 года подписал распоряжение, которым дал добро на проведение работ.

Чем руководствовалась городская власть, вынося такой вердикт - неизвестно. Явно, не законным порядком. Ведь по проекту расстояние между соседними домами и вновь возводимым комплексом - значительно меньше допустимой нормы.

Это значит, что новое здание может повлечь разрушение окружающих "хрущевок" (кстати, в одном и соседних домов находится Государственный архив города Киева, уходящий на три этажа под землю). Похожие прецеденты уже случались, и застройщики, как правило, избегали ответственности за нанесенный ущерб.

Допущены и множество других нарушений.

"Вся эта территория - сплошные плывуны, поэтому во время застройки Сырца, а это приблизительно с 58-го по 61-ый годы прошлого века, геологам пришлось все очень точно рассчитать, чтобы поставить между плывунами дома", - рассказывает лидер инициативной группы жителей ряда домов на Сырце Александр Станков.

Однако главный аргумент против строительства состоит как раз в моральной стороне дела. По словам историков, район метро "Дорогожичи" (и не только) - зона массовых расстрелов и захоронений времен ВОВ. Рядом - Бабий Яр, и длинный участок ул.Телиги - это фактически его часть.

"Нынешняя улица Телиги была полевой дорогой. Вначале она называлась Новоокружной, затем ее переименовали в ул. Коротченко, а потом уже в ул. Телиги. Раньше в районе развернутой стройки был глубокий овраг, метров 50 в глубину. В годы Великой отечественной войны немцы там расстреливали военнопленных и мирное население, а трупы сбрасывали в овраг, это еще помнят коренные киевляне. Позднее его засыпали и построили дома", - говорит Станков.

Факт расстрелов и захоронений подтверждается официальным ответом Музея истории города Киева, а также решением исполкома Киевсовета от 3 ноября 1964 года. Более того, этим решением запрещается крупное строительство по адресу ул.Ново-Окружная, 25 (нынешняя ул. Телиги). Оставили лишь один небольшой торговый павильон у дороги.

Неблагодарные потомки

Примечательно, что 40 лет назад, не смотря на это решение, жаждущие наживы уже пытались провернуть аналогичное нынешнему проекту мероприятие, однако у государства хватило воли прекратить вандализм.

В 1969 году в этом же месте вместо временной постройки планировалось возведение двухэтажного универсама. Разрешения тоже выдавались в спешке и с нарушениями. В результате во время забивания свай земля вокруг осела, а на поверхность вырвался мощный фонтан воды. Его заливали бетоном два дня.

Именно тогда вода выбросила на поверхность фрагменты нескольких трупов. На объекте появились эксперты по захоронению. Они вскрыли только верхние слои, на глубине 6-10 метров. Дальше углубляться побоялись из-за близости подземных вод.

"Я совершенно точно знаю, что в 1969 году было возбуждено уголовное дело по факту строительства на этом участке, - вспоминает Станков. - Дело было громкое, об этом тогда много в газетах писали. Кстати, когда рядом здесь тянули трубу, также нашли очень много обугленных трупов. Говорили, что это в 43-м вели колонну людей, которых расстреляли и облили бензином. И напротив 23-го (нашего) дома, и рядом с 25-тым, и возле домов №27 и №31 были сплошные захоронения".

Но ушлые дельцы из "Алимпекс-Мертингер", очевидно решили, что все это дела давно минувших дней, и оглядываться назад не стоит. И, оградившись зеленым забором, принялись выкапывать кости, нимало не заботясь об их идентификации и перезахоронении.

Непонятно, на каком основании органы охраны культурного наследия и архитектуры выдали фирме разрешение на строительство, ведь существуют документы, подтверждающие факт обнаружения в данном месте останков советских военнопленных, расстрелянных в Бабьем Яру, во время оккупации Киева фашистскими войсками.

А в соответствии со статьей закона "О похоронах и похоронном деле", любое строительство на местах захоронений времен Великой Отечественной Войны запрещено.

Правоохранительные органы (в том числе и Генпрокуратура), не смотря на многочисленные жалобы киевлян, данный вопрос оставили без внимания, и не поставили под сомнение правомерность выдачи разрешений застройщику.

Такое единодушие различных представителей государственной власти вызывает удивление. Кто же тогда стоит за малоизвестной фирмой, не встретившей на своем беззаконном пути никаких преград.

Как ни странно, участниками и учредителями ООО являются несколько физических лиц, фамилии которых ничего не значат в мире украинского бизнеса. Лишь самый главный участник общества (и одновременно его директор) Валерий Красноленский оставил кое-какие следы - по совместительству он является директором ООО "Бровар Лтд", которое также строит жилые дома в п. Ворзель Киевской области.

А среди учредителей ООО "засветилась" член Киевского союза журналистов Аэлита Понурко и ее родственник Ярослав Понурко. И вот эта пестрая компания терроризирует целый квартал в Шевченковском районе столицы и беспрепятственно чинит беззаконие. А средства, чтобы "позолотить ручку" нужным людям, очевидно, взяты из средств, вырученных от размещения облигаций на сумму 60 миллионов гривен!

Надежды на ненадежный суд

Как уже отмечалось, жильцы окружающих домов в течение двух лет пытались запретить стройку, инициативная группа собирала подписи, рассылала письма в различные инстанции. Однако переписка ничего не дала.

Единственное, чего удалось добиться - на спорном участке, прямо перед зеленым забором стройки, Православной церковью был установлен памятный крест и сейчас там проводятся поминальные службы.

Тем не менее, активисты не отчаялись и продолжают бороться за свое жизненное пространство и память погибших. Станков от имени инициативной группы обратился в суд.

В первом исковом заявлении требуется отменить разрешение на строительство, выданное ООО "Алимпекс-Мертингер" мэрией Киева. Сейчас это дело находится уже в Киевском апелляционном суде, поскольку первая инстанция проигнорировала аргументы горожан, и не удовлетворила их требования. Еще два иска направлены против чиновников КМДА - их хотят привлечь к ответственности за непроведение общественных слушаний и непредоставление информации о строительстве.

Чем завершатся эти тяжбы - можно лишь гадать. В нынешних реалиях перспективы безрадостные. Ситуация осложнена тем, что в данном случае против "строительной" камарильи выступают простые граждане, а не ущемленные конкуренты.

Люди и организоваться-то толком не могут, что уж говорить о проведении акций протеста и пиар-кампаний. Да и на украинский "самый справедливый" суд положиться нельзя - хотя именно на него последняя надежда. Ведь кроме жителей Сырца пока никому нет дела до варварства в Бабьем Яру.

Толпу на Майдане с протестами против осквернения могил не соберешь - сегодня уже ни у кого нет сомнений, что революции организовываются за хорошие деньги. Не зря же события 2004 года назвали "бунтом миллионеров".

Сергей Катуков


http://kiev.pravda.com.ua/columns/4bebf … iew_print/

Крест там, действительно, стоит - он виден и вот на этой панорамной фотографии.

http://f2.s.qip.ru/5XIrhVvn.jpg

И на нём написано вот это:

http://f2.s.qip.ru/5XIrhVvm.jpg

А при копке котлована под фундамент экскаватор выворачивал вместе с землёй и это

http://f2.s.qip.ru/5XIrhVvk.jpg

/Последние 2 снимка отсюда;  http://diana-ledi.livejournal.com/224893.html /

Но всё дело в том, что в этом отроге находятся захороненные останки людей, расстрелянных фашистами знали и до 1964 года.

Об этом уже в следующем посте.

Отредактировано Сергей Ильвовский (18-11-2012 12:20:00)

0

5

С какого времени знали?

Как минимум с 1961 года хотя, я полагаю, знали и раньше. Раз уж какие-то свидетели того, что там происходило во время войны, живы до сих пор, то уж сразу после войны про это знали точно. Но - молчали по каким-то причинам.

А вот в 1961 году...

Вот эту фотографию нередко приводят в качестве доказательства того, что "Куреневская катастрофа уничтожила все следы! Всё смыл сель!" Она действительно сделана в 1961 году, только не в марте, а в августе.

http://f2.s.qip.ru/5XIrhVCR.jpg

* http://f2.s.qip.ru/5XIrhVCB.jpg

Попробуем рассмотреть её поподробнее - чем занимаются эксперты и в каком именно месте?

http://f1.s.qip.ru/5XIrhVCv.jpg

Эксперты действительно исследуют человеческие кости, вытащенные из какой-то не  слишком глубокой ямки. Вопрос в том - где именно это происходит?

Те, кто публиковал эту фотографию со всяческими громкими подписями забыли о том, что на заднем плане видны дома. И вот эти дома-новостройки и позволяют определить место, где была сделана эта фотография.

Возьмём верхнюю левую часть фотографии и попробуем её несколько увеличить. Видны дома с характерными треугольными фронтонами крыш (тогда ещё строили с чердаками и двускатными железными крышами). Кроме того первый этаж одного из домов имеет вполне характерные признаки - он изначально строился не как жилое помещение, а как какой-то магазин.

http://f1.s.qip.ru/5XIrhVCC.jpg

Возьмём теперь вполне современную панорамную фотографию

http://f1.s.qip.ru/5XIrhVCD.jpg

Вырежем их неё полосу с домами и переведём изображение в чёрно-белое.

http://f2.s.qip.ru/5XIrhVCE.jpg

А теперь попробуем сравнить два этих изображения.

http://f1.s.qip.ru/5XIrhVCF.jpg

Ракурс немного не тот, но всё равно видно, что это одни и те же дома по теперешней ул. Телиги. Снимок был сделан во время окончательной засыпки "Большого западного отрога" примерно с этой точки. В направлении по синей стрелке.

http://f1.s.qip.ru/5XIrhVCS.jpg

* http://f1.s.qip.ru/5XIrhVCz.jpg

Видна и широкая дуга полузасыпанного ещё до войны огромного отрога. Но теперь с той точки сфотографировать уже невозможно - там теперь парк, густо засаженный деревьями.

Только... вот в этом месте никогда не было никакого селя - эти отроги никогда глиняной жижей с Петровских кирпичных заводов не замывались. Собирались замывать и их и даже дважды принимали такие решения в 1955 и 1959 годах, но всё никак не могли замыть огромный отрог №3, а там планировалось построить дорогу (на всё есть документы) А после Куреневской катастрофы речь о замыве уже не шла.

Эти отроги (выше бывшего песчаного карьера) уже только засыпали и не исключено, что той самой жижей, вырвавшейся через разрушенную дамбу выше Куреневки - нужно же было куда-то девать всю эту, уже начинающую твердеть массу, которая залила и улицу Фрунзе, и стадион, и трамвайное депо и часть Куреневки. Как раз туда и возить было ближе всего, а дорога уже была. Кстати, если приглядеться, то видно, что поперёк отрога отсыпаны такие своеобразные "гряды" из твёрдого грунта, а в промежутки между ними и закладывается эта ещё не до конца затвердевшая масса.

Вот эксперты и торопились исследовать хоть что-то, пока всё это не скрылось под многометровым слоем всего того, что туда навалили в конечном итоге.

Только вот это же свидетельствует и о том, что по крайней мере в этом огромном отроге немцы никаких трупов не откапывали, не сжигали их в гигантских кострах и  не заставляли заключённых просеивать пепел и дробить кости - кости на предыдущих снимках совершенно целые.

Об остальном - далее

Отредактировано Сергей Ильвовский (18-11-2012 12:41:19)

0

6

Небольшое "лирическое" отступление.

Из предыдущих текстов ИСЧЕЗЛА часть фотоснимков!

Сейчас попробую их загрузить заново, но оставлю те адреса, которые теперь никуда не ведут "почему-то"

Эти никуда не ведущие теперь адреса будут обозначены красной звёздочкой - *

Зря стараются (далеко не в первый раз, кстати) - все материалы давно перекопированы и находятся в нескольких разных местах - мне эти номера давно известны уже.

А мне нужно, в очередной раз, быстренько почистить ЭТОТ компьютер.
=====================================

P.S. Интересные дела - стоило только написать об этом, как всё вдруг снова появилось "волшебным образом"

Но - пускай остаётся всё как есть в виде некоторого напоминания.

Отредактировано Сергей Ильвовский (17-11-2012 00:49:22)

0

7

Вернёмся вот к этому документу и обратим внимание на выделенные места

http://f2.s.qip.ru/5XIrhVDQ.jpg

Во-первых дата на нём проставленная

А письмо первому секретарю ЦК КПУ Шелесту датировано 7 октября 1964 года. Но в нём (как и в другом документе с этого же сайта) говорится только о "Могиле футболистов", про остальные адреса там ничего не упоминается.

http://www.kby.kiev.ua/book1/documents/doc159.html

Однако они есть в документе, приведённом выше. Попробуем посмотреть эти места по карте.

По топографической 1953 года - дома в последующем выстроили согласно запланированному.

http://f2.s.qip.ru/5XIrhVDR.jpg

По фотокарте Киева, составленной из аэрофотоснимков, серии которых сделала немецкая авиаразведка 26 сентября 1943 года.

http://f2.s.qip.ru/5XIrhVDS.jpg

Отчётливо видно, что здесь фашисты устроили "Зону казней", причём даже не всегда захоранивали свои жертвы в отроге оврага. Однако везде упоминается только "Могила футболистов", а об остальных захоронениях - полный молчок.

В том числе и вот на этой схеме

http://f1.s.qip.ru/5XIrhVDV.jpg

Історико-містобудівний опорний план території Бабиного Яру з прилеглими територіями для уточнення місць масового розстрілу населення, встановлення меж охоронних зон. Схема. Л. 1. - 1:2000. - К.: АТ «Київпроект», [1999].

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … wing2.html

Создаётся впечатление что, несмотря на сохранившиеся документы и страшные находки, эти места тщательно скрываются и говорится исключительно о "Могиле футболистов", расположенной на самом значительном расстоянии от "Большого западного отрога Бабьего яра".

Впрочем на этой же схеме ещё немало других "странностей", но они относятся уже к концлагерю "Сырец" и другим объектам - о них потом.

А вот непосредственно к этому месту относятся эти "странности"

Вот кусок план-схемы заповедника "Бабий яр" На нём не только не присутствуют места казней, но даже и "Могила футболистов" зачем-то смещена на 270 метров от её истинного расположения (оно обозначено красным кружком)

http://f1.s.qip.ru/5XIrhVDU.jpg

http://f2.s.qip.ru/5XIrhVDT.jpg

Не меньшее удивление вызывает и более точная интерактивная карта-схема этого Заповедника (при наведении курсора на объект его название выделяется в списке) Можно увеличить отдельный квадрат, кликнув по нему.

http://www.kby.kiev.ua/komitet/flash/schema.html

На ней "Могила футболистов" на месте, правда, но вот остальных мест казней и захоронений всё так же нет.

Не знали? Позабылось за давностью лет?

Как бы не так!

Но об этом уже в следующем посте.

Отредактировано Сергей Ильвовский (18-11-2012 12:55:02)

0

8

Вот что сказал в своём интервью Лев Дробязко. Не буду его представлять - он там представлен.

Сегодня мы предоставим слово Льву Дробязко - автору книги "Бабий Яр. Что? Где? Когда?", вышедшей в свет в прошлом году. По образованию он инженер-строитель, кандидат технических наук, автор более 100 научных трудов. Историей и топографией Бабьего Яра начал заниматься давно. Он уверен, что именно некомпетентность в топографии многих исследователей-историков, их элементарное неумение читать карты стало причинной множества ошибок, вынужденных и откровенных подтасовок исторических фактов.

- Лев Евгеньевич, как я понимаю, появление вашей книги вызвано желанием исправить ошибки, восстановить историческую правду?
- Все статьи, помещенные в сборнике, посвящены единой цели - восстановлению искаженной за многие годы исторической топографии Сырецкого комплекса (Бабий Яр и концлагерь).
Дело в том, что еще в 2007 году в сборнике "Київi кияни" была помещена моя статья, посвященная уточнению исторической топографии Бабьего Яра и Сырецкого концлагеря. В публикации должны были присутствовать аэрофотосъемка и реконструкция (топографический план) зоны Бабьего Яра. Текст статьи представлял собой пояснения к объектам, видимым на иллюстрациях.
По печальному "недоразумению", иллюстрации "выпали" из сборника и, соответственно, текст в виде ссылок на иллюстрации стал непонятным читателям. Меня ошибка организаторов издания огорчила, но не удивила, - еще ни одно мероприятие, связанное с Бабьим Яром добром не заканчивалось.
И тут редакция издательства "КИЙ" предложила издать сборник моих статей посвященных проблеме исторической топографии Бабьего Яра. Я подготовил материалы для издания, но начался кризис.
В 2009 году Территориальное межхозяйственное объединение (ТМО) "Лико-Холдинг" оказало финансовую поддержку и издательство "КИЙ" выпустило сборник, за что я и тем, и другим весьма благодарен.
- Почему вы сказали, что ни одно мероприятие, связанное с Бабьим Яром "добром не заканчивалось"?
- После Куреневской трагедии 1961 года люди говорили: "Это Бабий Яр мстит...". Я не мистик, но технически не берусь объяснить, почему отвечающий всем требованиям участок улицы О.Телиги (в том месте, где она пересекает засыпанный отрог Бабьего Яра) является одним из самых уязвимых мест в Киеве для автомобилистов. И таких необъяснимых проявлений в зоне Бабьего Яра можно назвать много.
В известной повести Н.В.Гоголя один персонаж говорит: "...на заколдованном месте никогда не было ничего доброго. Засеют, как следует, а взойдет такое, что и разобрать нельзя".
Первыми такими "всходами" был памятник "Советским гражданам и военнопленным солдатам и офицерам Советской Армии, расстрелянным немецкими фашистами в Бабьем Яру". Это было историческое несоответствие, выполненное на высоком художественном уровне.
- Честно говоря, название вашей книги "Что? Где? Когда?", учитывая серьезность темы, кажется мне рискованным. Уместно ли было увязывать историю трагедии с известной телеигрой?
- Естественно, я понимал, что делаю, и уже ответил на ваш вопрос в своей книге, когда сказал, что она написана не для интеллектуальных игр. Что любые игры с топографией Бабьего Яра неуместны, и что интеллектуалам не следует заниматься топографией, если они не специалисты в этой области.
В книге я попытался ответить на три самых важных вопроса, связанных с будущим Бабьего Яра:
ЧТО будет представлять собой заповедник Бабий Яр? Будет ли здесь увековечена память всех погибших, или только евреев?
ГДЕ происходили трагические события? Потому что, для меня очевидно, что сегодня допускаются принципиальные ошибки, в частности, авторами концепции создания "Государственного историко-мемориального заповедника Бабий Яр".
КОГДА прекратится профанация? То есть, когда закончится мифологизация, навязываемая сегодня обществу СМИ, и на ее место придут подлинно научные исследования?
К моему большому сожалению, ни один памятник или памятный знак в зоне Бабьего Яра не установлен там, где он должен был бы находиться.
Так, в 1991 году был установлен памятный знак "Менора". При выборе места руководствовались недостоверным мифом о том, что евреев убивали на Еврейском кладбище. Но архитектор так увлекся выбором эффектного места, что вылез за пределы бывшего Еврейского кладбища и установил "Менору" на территории бывшего Кирилловского православного кладбища.
А памятный знак узникам Сырецкого концлагеря установлен в двух кварталах от территории самого Сырецкого концлагеря.
В 2000 году возле станции метро Дорогожичи был установлен памятник расстрелянным детям. Логичнее было бы установить этот памятник там, где массово расстреляли детей, женщин и стариков, а не возле общественного туалета и выхода из гастронома. В 1960-е годы Старое кладбище немецких военнопленных сровняли с землей, а в 2009 году на этом месте поставили памятник Татьяне Маркус.
Ровняли с землей не только немецкие могилы. Ровняли с землей могилы и тех, о ком с пафосом декларировали - "никто не забыт...". В 1964 году при производстве земляных робот под фундамент вновь строящегося дома на ул. Грекова было вскрыто захоронение узников концлагеря (в 1942-43 гг. это была территория концлагеря). Партийные органы поручили Горсовету создать комиссию и провести перезахоронение. Останки 95 человек были перезахоронены на Лукьяновском воинском кладбище, а на территории Сырецкого концлагеря установили "Памятный знак расстрелянным военнопленным-футболистам киевского "Динамо" и мирным жителям Украины".
Но на этом история не исчерпывается. Комиссия провела пробные раскопки обширной территории бывшего концлагеря и установила, что "в указанном районе на глубине 1,5 - 2 м от поверхности имеются многочисленные захоронения людей, вероятнее всего, советских граждан и военнопленных, расстрелянных гитлеровцами в период немецкой оккупации Киева". По выявленным следам трагедии комиссия, возглавляемая военкомом шевченковского района полковником Анисимовым В.А., пришла к выводу, что: "Полное перезахоронение всех имеющихся в этой усадьбе останков сопряжено большими земляными работами вручную, а потому нецелесообразно". И комиссия предложила: "Просить горсовет разбить на указанной территории парк и игровые площадки для близрасположенных детских учреждений и детей этого микрорайона".
Какая трогательная "забота" о детях!
- Сегодня существуют общественные организации: Комитет "Бабий Яр", Фонд "Память Бабьего Яра", которые, наверное, отслеживают ситуацию и не допускают подобных явлений?
- Как это ни парадоксально звучит, но я с полной ответственностью могу констатировать: Бабий Яр необходимо защищать, прежде всего, от деяний общественных организаций, призванных защищать Бабий Яр.
- Резкое заявление. Вы могли бы его обосновать?
- Конечно, и буду оперировать только фактами. Факт первый. В 1999 году один из фондов, "опекающих" Бабий Яр, обратился к городским властям с предложением: "На месте существующего торгового павильона (О.Телиги номер 25 - Л.Д.) планировалось строительство универмага, но при подготовке котлована выявлено большое количество человеческих костей. Строительство универмага остановили, а на этом месте построили указанный павильон, для которого не было необходимости копать котлован под фундамент. Таким образом, торговый павильон стоит на костях людей, расстрелянных в Бабьем Яру. По свидетельствам местных жителей, именно здесь расстреляли цыган.
Учитывая сказанное, было бы целесообразно торговый павильон снять, а на высвободившейся площадке разбить небольшой мемориальный сквер, где установить памятник погибшим цыганам..."
Прошло девять лет, торговый павильон (ул. О.Телиги номер 25) действительно снесли и на его месте... стали рыть котлован для строительства 25-тиэтажного жилого дома. Жители расположенных вблизи домов возмутились (кто-то помнил расстрелы на этом месте, кто-то об этом слышал, а кто-то просто не хотел, чтобы ему загораживали солнце), создали инициативную группу и обратились с протестом к городским властям. Те запросили разъяснения от Фонда и получили ответ. Приведу ключевые слова из "Исторической справки", представленной Фондом в 2008 году: "На месте дома номер 25 расстрелов не было, тут находился огород", и далее: "Что на месте дома номер 25 по ул. О.Телиги не было расстрелов, подтверждает материковый грунт".
Ну как можно объяснить существование двух столь явно противоречащих один другому высказываний? Вероятно Фонд не смог устоять перед "обаянием" застройщика и поступился участком Бабьего Яра.


Полностью здесь: http://velelens.livejournal.com/203349.html

Вот, в частности, и пример очевидного вранья со стороны тех кто, вроде бы, должен максимально оберегать и историческую правду, и останки погибших. Мало того, что эта территория почему-то не включена в территорию Заповедника, так члены этого Фонда и врут откровенно. По всем картам и фотографиям приведённым выше прекрасно видно, что на этом месте как раз находился "Большой западный отрог" Бабьего яра.

Впрочем - будущим жильцам этого пр0клятого дома может сильно не повезти и даже не потому, что они совершат кощунство, заселившись в дом, который в буквальном смысле выстроен "на костях" есть и другая причина - более прозаическая, зато очень серьёзная.

Дом - выстроенный на насыпном грунте  на месте бывшего оврага имеет вполне реальные шансы просто рухнуть, особенно если там в глубине и правда насыщенный водой плывун - не первый случай будет.

А вот то, что это вполне реально, подтверждает вполне современная панорамная фотография этого места (она уже приводилась, но об этом я ещё  не писал).

http://f2.s.qip.ru/5XIrhVvn.jpg

Весьма заметно неожиданное сильное понижение дорожного полотна и тротуара в середине снимка. Если прикинуть по картам - это как раз и есть русло бывшего отрога оврага. Прошло более 50-то лет с момента его засыпки, а грунт всё продолжает и продолжает проседать в этом месте. Пишут, что именно здесь происходить большое количество аварий и нередко объясняют это всякими мистическими причинами. Думаю всё намного прозаичнее - неожиданное резкое понижение и повышение дорожного полотна на незначительном по длине участке вполне могут привести к потере управления автомобилем, особенно если скорость достаточно высокая.

Но ведь это засыпанное и проседающее русло отрога уходит прямо под... фундамент строящегося дома "Гранд-Парк" узкого и очень высокого (23 или 25 этажей). К чему это может привести - кто знает?

Ну и много ещё сведений с конкретными фактами и именами можно посмотреть вот здесь:

http://censor.net.ua/resonance/460/cher … ya_quottse

А это, на всякий случай, адрес того самого фонда, о котором говорил Лев Дробязко - можно глянуть, чем он занимается.

http://babyn-yar.gov.ua/fond-“pam’yat-babinogo-yaru”

Мне кажется, что именно об этом месте Бабьего яра я написал достаточно подробно, но оно, увы, далеко не единственное место, информация о котором скрыта и искажена. Но это - уже в другом месте.

Как я и обещал в самом начале пишу, что я закончил.

Отредактировано Сергей Ильвовский (18-11-2012 13:17:11)

0

9

Сергей Ильвовский написал(а):

Как я и обещал в самом начале пишу, что я закончил.


То есть вопросы можно задавать ?
Хорошо.
:))

Сергей Ильвовский написал(а):

Вот, в частности, и пример очевидного вранья со стороны тех кто, вроде бы, должен максимально оберегать и историческую правду, и останки погибших.

Как я поняла, все эти секреты мадридского двора
-- секреты застройки окрестностей (бывших) Киева.
Но где же холокостные останки ?
"Но где же прошлогодний снег?",
как сказал поэт.

0

10

Катя написал(а):

Как я поняла, все эти секреты мадридского двора
-- секреты застройки окрестностей (бывших) Киева.


Ещё не все секреты - там много чего можно разбирать таким же способом.  8-)

Катя написал(а):

Но где же холокостные останки ?

"Ни знаю, тётинька..."   :dontknow:

Может пожгли всё? А где - не говорят. А там, где говорят - там вообще ничего не было.

0

11

Катя написал(а):

Но где же холокостные останки ?
"Но где же прошлогодний снег?",
как сказал поэт.

Это могут быть останки жертв жидобольшевиков.
Есть масса воспоминаний что жиды из НКВД регулярно расстреливали там своих жертв начиная с 1919 года.

Если бы эти останки имели какое-то отношение к "жертвам холокоста", сейчас на весь мир стоял бы такой вой, что закладывало бы уши, а жидовский проект "Момориализация" работал бы в полную силу.
Но жиды, которые всегда все знают, туда не лезут, потому что знают, что в черепах можно характерные "ритуальные" жидобольшевицкие дырочки найти. Как знают и то что никаких еврейских захоронений в районе БЯ не было и нет.

0

12

Алексей написал(а):

Это могут быть останки жертв жидобольшевиков.
Есть масса воспоминаний что жиды из НКВД регулярно расстреливали там своих жертв начиная с 1919 года.


Пока что это тоже только слова, подкреплённые ничуть не больше, чем слова "холокостострадальцев" Хотелось бы и доказательств каких-нибудь тоже.

Алексей написал(а):

Если бы эти останки имели какое-то отношение к "жертвам холокоста", сейчас на весь мир стоял бы такой вой, что закладывало бы уши, а жидовский проект "Момориализация" работал бы в полную силу.
Но жиды, которые всегда все знают, туда не лезут, потому что знают, что в черепах можно характерные "ритуальные" жидобольшевицкие дырочки найти. Как знают и то что никаких еврейских захоронений в районе БЯ не было и нет.


А тот же Лев Дробязко - он из каких будет? Особенно учитывая и все его статьи и участие в различных совещаниях по данному вопросу (есть стенограмма). И он вовсе не говорит о том, что там нет нигде еврейских захоронений - вопрос стоит только о том,где они были?

Однако - написал, как видите.

К тому же - это не единственное такое место вокруг Бабьего яра, с которым связаны некоторые "странности" - я и о других подобных местах кое-что раскопал, сейчас привожу в порядок.

0

13

Я уже не раз задавалась вопросом:
куда делись 26 млн. гражданских потерь СССР 1941-1945гг.:
умерших по естественным причинам (старость, болезни)
и жертв войны -- погибших от голода, холода, военных
действий ?
Напоминаю потери СССР в войне:
11млн. -- военнослужащие;
26млн. -- некоибатанты,
из них около 1млн. лежат на Пискарёвке
и пеплом на дне пруда в Парке Победы.
Где ещё 25 млн. ? Где их прах и пепел ?
Где останки нескольких сотен тысяч киевлян,
не жидов только, а украинцев, русских и др.,
погибших от ведения военных действий ?
Где останки наших бойцов, павших в боях
за Киев  ?

0

14

Катя написал(а):

Где останки наших бойцов, павших в боях
за Киев  ?


Есть киевский форум,где занимаются и этими вопросами. И, в частности, там есть тема, посвящённая Лукьяновскому воинскому кладбищу. Добрый человек помогает людям разыскивать могилы их родных на этом кладбище.

http://relicfinder.info/forum/viewtopic … &t=300

0

15

Катя написал(а):

Где останки наших бойцов, павших в боях
за Киев  ?

Катя, если при отступлении - там не так много пало, но много было захвачено в плен.
Что касается освобождения Киева - то в радиусе 120 км от Киева по берегу Днепра особенно в районе Лютежского и Букринского плацдармов все усеяно братскими могилами по несколько тысяч человек в каждой, причем с указанием имен и званий. Несмотря на мясорубку всех достойно похоронили, сейчас имена высечены в камне, стоят огромные мемориалы, поищите фото - наберите например в Гугле "Букринский плацдарм Балыко-Щучинка" - там в одном месте 3500 человек похоронено.

0

16

Сергей Ильвовский написал(а):

Весьма заметно неожиданное сильное понижение дорожного полотна и тротуара в середине снимка. Если прикинуть по картам - это как раз и есть русло бывшего отрога оврага. Прошло более 50-то лет с момента его засыпки, а грунт всё продолжает и продолжает проседать в этом месте.

Вот зачем вы здесь в этой ветке постоянно смешите народ?
Разве вы не видите что это просто искажение оптики мобильного, нам этом фото все "неожиданно сильно понижается" - и крыша дома, и сарай, и новый фундамент прогибается и забор перед камерой, и столб загибается.
Я там постоянно езжу - дорога ровная как стол.
Почитайте лучше вот это - как действуют в Украине, когда находят останки.
http://babiyarkiev.blogspot.com/2011/05 … st_22.html
И не оперируйте информацией ОБС

0

17

Алексей написал(а):
Катя написал(а):

Где останки наших бойцов, павших в боях
за Киев  ?

Катя, если при отступлении - там не так много пало, но много было захвачено в плен.
Что касается освобождения Киева - то в радиусе 120 км от Киева по берегу Днепра особенно в районе Лютежского и Букринского плацдармов все усеяно братскими могилами по несколько тысяч человек в каждой, причем с указанием имен и званий. Несмотря на мясорубку всех достойно похоронили, сейчас имена высечены в камне, стоят огромные мемориалы, поищите фото - наберите например в Гугле "Букринский плацдарм Балыко-Щучинка" - там в одном месте 3500 человек похоронено.


А где останки киевлян, погибших и при военных
действиях, и в оккупации, и после освобождения?
Потери-то мирного населения были колоссальные !

0

18

Алексей написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):

Весьма заметно неожиданное сильное понижение дорожного полотна и тротуара в середине снимка. Если прикинуть по картам - это как раз и есть русло бывшего отрога оврага. Прошло более 50-то лет с момента его засыпки, а грунт всё продолжает и продолжает проседать в этом месте.

Вот зачем вы здесь в этой ветке постоянно смешите народ?
Разве вы не видите что это просто искажение оптики мобильного, нам этом фото все "неожиданно сильно понижается" - и крыша дома, и сарай, и новый фундамент прогибается и забор перед камерой, и столб загибается.
Я там постоянно езжу - дорога ровная как стол.
Почитайте лучше вот это - как действуют в Украине, когда находят останки.
http://babiyarkiev.blogspot.com/2011/05 … st_22.html
И не оперируйте информацией ОБС


Панорамные съёмки Киева делаются на мобильник? Который, к тому же, всегда искажает снимки с разных точек в одном и том же месте?

http://f4.s.qip.ru/5XIrhVH7.jpg

http://f4.s.qip.ru/5XIrhVH9.jpg

http://f4.s.qip.ru/5XIrhVHa.jpg

Какая, однако, знакомая манера общения, насчёт "постоянно смешите народ" - встречался с такой не раз уже в разных местах.

Точно так же,как и с "не замечанием" вопросов, поставленных ранее, но крайне неудобных. Например - так что там с доказательствами насчёт того, что в этом месте хоронили свои жертвы "жиды-нквдшники"?

Хоть какие-то доказательства этому будут кроме слов? Типа "характерной дырочки в черепе"

0

19

БУГАГА!

На ФОРЕ таварисчи настолько перепугались этой темы, что запрятали её как можно глубже, да к тому же ещё и переименовали.

Значит точно вышел на след!

http://forum.for-ua.com/read.php?4,2475004

Итак - вывод. Искать нужно в двух местах - в "Большом западном отроге" и в южной части бывшего песчаного карьера - именно там и могут находиться останки, которые, естественно, никто и никогда не жёг!

По основному руслу оврага и в других отрогах никто никого не захоранивал. Большой западный отрог был выбран именно потому, что был перегорожен каменными стенами на всю глубину до направленных взрывов. Почва, выброшенная взрывами, упала в отрог сразу с двух сторон этих стен - потому они были подпёрты и не рухнули при дальнейших половодьях.

0

20

Сергей Ильвовский написал(а):

На ФОРЕ таварисчи настолько перепугались этой темы, что запрятали её как можно глубже, да к тому же ещё и переименовали.

Значит точно вышел на след!

След чего, С.А. ?
Какого преступления и каких времён ?
Где-то на участке застройки нашли кости,
бизнесмены хотят друг у друга этот участок
оттяпать и спекулируют найденными костями,
приписывая их то жертвам нацизма, то коммунизма.
А то,скорее всего, кости не жертв, а просто смертных
людей, умерших по естественным причинам.
В чём фишка ?
Что нового это добавляет к холокостным
байкам из склепа?
*** К тому же, под Бабьим Яром понимается
всё-таки сам овраг, само углубление, а не
окружающие его плато и холмы.

0

21

Катя написал(а):

В чём фишка ?
Что нового это добавляет к холокостным
байкам из склепа?
*** К тому же, под Бабьим Яром понимается
всё-таки сам овраг, само углубление, а не
окружающие его плато и холмы.


Фишка в том, что и отроги оврага и песчаный карьер, который образовался на месте части оврага в 20-30 годы прошлого века - это же всё входит в общее понятие "Бабий яр".

Вполне вероятно,что там действительно были расстрелы и захоронения (в том числе и евреев), но далеко не в том количестве, о котором истошно визжали все эти годы. Там для захоронения такого количества трупов просто чисто физически нет места.

К тому же вот эта немецкая аэрофотосъёмка 26  сентября 1943 года со всей очевидностью показывает, что никаких работ по "выкапыванию и сожжению трупов" попросту не было - все эти места как на ладони.

Вот всё это и скрывается самым тщательнейшим образом, в том числе и вот здесь

http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art19.html

Люди не раз приходили к тем же самым выводам (о местах расстрелов и захоронений), но всё это голословно "опровергается" типа - "да он просто не понимает" или "да он же один из авторов "Меноры"" и прочими подобными "аргументами"

А останки там есть. Если бы кто-то занялся эксгумацией, то их бы обнаружил и заодно узнал бы и их количество и то, что никто их не сжигал.

Так что то, что из книги Льва Дробязко "случайно" в типографии "выпали" иллюстрации (как раз с фрагментами немецкой аэрофотосъёмки) и из-за и текст со ссылками на эти иллюстрации стал непонятен - это всё далеко не случайно.

В общем - весь этот "холокост" построен на подобных подтасовках, так что и случившееся с переносом и переименованием темы ничуть не удивляет - в первый раз что ли в подобных местах?

И вот именно на этом примере и само бывшее название той темы на ФОРЕ "Секретный Бабий яр", приобрело более широкий смысл - как раз великолепно показано, какими способами достигается эта секретность.  :D

0

22

Сергей Ильвовский написал(а):

Вполне вероятно,что там действительно были расстрелы и захоронения (в том числе и евреев), но далеко не в том количестве, о котором истошно визжали все эти годы.


С чего такая уверенность ?
Кто, кого и за что расстреливал ?
***С.А.!
Безумное и массовое уничтожение людей в СССР
закончилось вместе с Гражданской войной.
Дальше худо-бедно, но все экзекуции от
имени государства документировались.
То же касается и экзекуций оккупационными
властями.
Не документировались, правда, расстрелы
на месте, но это не были массовые убийства.
Массовые захоронения возможны только в зоне
лагерей военнопленных и при очистке города
от трупов жителей, погибших от бомбёжек,
артобстрелов (как немецких, так и наших),
от диверсионных акций подпольщиков.
Вот об этих массовых захоронениях жертв
военных действий я постоянно и спрашиваю,
подозревая, что их останками спекулируют
и "антисоветчики", и "антифашисты", и
холокостники.
Напоминаю:
до войны в Киеве жило 900.000 чел.;
эвакуировано -- 350.000 чел.
осталось --550.000чел.
Кто эти оставшиеся ?
Сколько их погибло при боях за Киев и его сдаче,
сколько попало в оккупацию, сколько её  пережило
и сколько погибло при освобождении Киева, сколько
дожило до Победы и сколько пережило послевоенную
разруху ?
Где останки 150-200 тысяч киевлян,
отнюдь не евреев, а славянского "быдла" ?

0

23

Катя написал(а):

Напоминаю:
до войны в Киеве жило 900.000 чел.;
эвакуировано -- 350.000 чел.
осталось --550.000чел.
Кто эти оставшиеся ?
Сколько их погибло при боях за Киев и его сдаче,
сколько попало в оккупацию, сколько её  пережило
и сколько погибло при освобождении Киева, сколько
дожило до Победы и сколько пережило послевоенную
разруху ?
Где останки 150-200 тысяч киевлян,
отнюдь не евреев, а славянского "быдла" ?


350 тысяч - это официальная эвакуация через киевский железнодорожный узел. Но кроме этого много людей ушли "своим ходом" - вот этих цифр никто не знает. Известно только, что кроме мостов в Киеве работали и паромные переправы через Днепр и на всяких пароходиках, которые потом были затоплены у левого восточного берега тоже людей возили. Есть аэрофотосъёмка от 14 сентября 1941 года,но плохого качества, где всё это видно.

http://reibert.info/book/export/html/108

Во время взятия Киева немцами боёв не было практически - немцы вошли в оставленный советскими войсками Киев без боя. А вот в ноябре 43-го и бомбёжки и обстрелы Киева советскими войсками были очень значительными - погибло и много гражданских лиц.

На Лукьяновском кладбище (не военном, а основном) есть братская могила таких людей. О том, как они погибли, при советской власти говорить было запрещено, но сейчас там есть мемориальная доска, где это написано. Наверное и в других местах есть такие захоронения, но больше сведений лб этом мне как-то не попадалось.

0

24

БУГАГА!

Один человек открыл на ФОРЕ другую тему про Бабий яр - так её тут же снова снесли, но уже в другое место.

http://forum.for-ua.com/read.php?2,2486882

Видать крепко кое-кого за жопу прихватили - ответить нечего.

0

25

Ещё одну тему прикрыли и теперь все три объединили вместе. Теперь уже про Змиевскую балку.

http://forum.for-ua.com/read.php?4,2475004

Обосрались эти деятели прилюдно по самые уши   :D

0

26

http://f1.s.qip.ru/5XIrhVKx.jpg

[img src=http://f1.s.qip.ru/5XIrhVKx.jpg]

Отредактировано Сергей Ильвовский (24-11-2012 11:39:45)

0

27

Ухохотался я над этими "холокостострадальцами"

Ответить ничего не могут супротив карт, аэрофотосъёмок, фотографий, документов - остаётся только им озлобленно визжать и выкручиваться. И - врать, врать, врать...

Удумали - т.к. ответить нечего, так просто не только унесли тему в раздел, в который редко заглядывают,но ещё и переименовали её.

Было - "Специально для Таратайки: "Секретный Бабий яр"", а теперь - "Спортивное ориентирование"

Правда я могу название заменить на прежнее (меняется только в первом посте), но эти трусы снова переименовывают.

http://forum.for-ua.com/read.php?4,2475004

Раз пять за сегодня переименовывали уже.  :mrgreen:

А больше им ничего и не остаётся - я уже и современную топографическую карту Киева (2000 года) М 1:2000 (двадцатиметровка) раздобыл - не наврёшь никак - всё абсолютно проверить можно.

В общем - вся картина теперь уже как на ладони - где, что и как там могло быть.

0

28

Сергей Ильвовский написал(а):

Во время взятия Киева немцами боёв не было практически - немцы вошли в оставленный советскими войсками Киев без боя. А вот в ноябре 43-го и бомбёжки и обстрелы Киева советскими войсками были очень значительными - погибло и много гражданских лиц.


Обращаю Ваше внимание на информацию
участников тех событий, но в Ростове,правда:

С. ЛЮБИМОВА. Мне уже 90. Я в Рос¬тове с 28-го года. Наш дом - полубарак стоял на углу улицы Журавлева, за ны¬нешней гостиницей «Интурист». А рядом в сквере были окопы. Когда муж уходил на фронт, говорил: «Прячься, где хо¬чешь, только не лезь в окопы - их в пер¬вую очередь бомбить и обстреливать бу¬дут». И вот после налета самолетов в тех окопах было полно трупов. Когда наши ушли, мы стали их закапывать сами. Ни¬куда не носили. Где лежали, там и яму рыли. Там на углу тумба для афиш стоя¬ла. Под ней я сама закопала двух наших солдат. Документы тогда не брали. Вот они и считаются без вести пропавшими. Они там до сих пор лежат.
=================
Р.   ПЕТРЯКОВА.   Ростов  бомбили страшно. Особенно тяжелы были первые бомбежки в середине августа 41 года. Война только началась. Мы все дума¬ли, что она быстро закончится. Фронт находился далеко. И на тебе - бомбы сыплются на город.

В 60-е годы на углу Буденновского и Московской достраивали здание, рыли котлованы под фундамент. Я тогда хо¬дила и всем говорила: здесь будет много костей - здание разбомбили и накрыло людей.

Не думаю, что в Киеве было  по-другому.
А теперь вот кому-то на безымянные останки
ярлыки охота повесить " жертвы холокоста",
"жертвы НКВД".
***На вашей фотке, С.А., обгорелый
череп смешан с битым кирпичом и прочей
строительной дрянью.
Неужто не догадываетесь, что это
могло быть, а ?

0

29

Катя написал(а):

На вашей фотке, С.А., обгорелый
череп смешан с битым кирпичом и прочей
строительной дрянью.
Неужто не догадываетесь, что это
могло быть, а ?


Тут и догадываться нечего.

До, и во время войны, там никто не жил и строительному мусору (тем более кирпичному) просто неоткуда было взяться. А в 50-ж годах там началось строительство кирпичных пятиэтажек, которые стоят там и по сию пору.

И куда нужно было сбрасывать землю из под котлованов для фундаментов и строительный мусор, если совсем рядом находится не полностью засыпанный отрог оврага, подлежащий засыпке?

Тут другое интереснее.

Вот - всем известный факт о том, что Чрезвычайная Государственная комиссия нашла и вскрыла пять захоронений (в одном месте, рядом) из которых были извлечены 650 трупов. Есть фотографии, есть судебно-медицинские акты. А вот - в каком именно месте это было и что сделали с этими телами потом? Вот об этом нигде не слова. Единственное, что есть - это то, что это было на территории концлагеря.

А она теперь прекрасно видна. И вот как раз в этом дальнем конце территории лагеря, где и во время войны росли деревья и была найдена "Могила футболистов". А рядом и это место, о котором шла речь. И тут же дома 27-31 по ул. Телиги где якобы тоже были обнаружены останки.

И вот обо всём этом - полный молчок. В отличие от широко растиражированной истории с "Матчем смерти" нигде нет ни слова о перезахоронении останков (впрочем не только там - с Оранжерейной улицей всё то же самое). И территория концлагеря всё смещается к югу минимум на квартал, а памятник жертвам лагеря Сырец вообще стоит вне этой территории и расположен так
, что глядя на него стоишь к лагерю спиной - он вводит в заблуждение, что, мол, лагерь располагался на территории нынешнего Сырецкого парка. Та же история и с захоронением расстрелянных заложников, обнаруженных в старом окопе у стены Лукьяновского кладбища при прокладке Оранжерейной улицы. Ни слова о перезахоронениии останков и не то, чтобы памятника - мемориальной доски на стене кладбища нет в этом месте. А памятник, расположенный метрах в 100 от этого места, Опять же заставляет стоять к нему спиной и на нём нет никаких намёков об этих 300 человеках - он просто наталкивает на сам овраг.

Об этом нужно отдельно написать, но у меня сейчас дома некоторая катавасия - нет особой возможности.

И насчёт бывшего карьера и всяких дорог-лестниц вокруг него. Я тут Таратайку несколько "развёл" - топографическая карта современного Киева у меня уже достаточно давно и, естественно, я прекрасно знаю и где там все эти лестницы на самом деле и где были какие дороги и почему. Кстати - разбираясь в этих дорогах я автоматически снова пришёл к той же самой точке (совершенно не имея это в виду - оно само получилось) с которой делал свои снимки в карьере Йоханнес Хеле. Там есть и некоторые другие интересные особенности, видные на крупномасштабной карте и на некоторых спутниковых снимках.

Закончатся у меня всякие монтажные работы дома - напишу. Графический материал уже подготовлен практически весь.

0

30

Сергей Ильвовский написал(а):

Панорамные съёмки Киева делаются на мобильник? Который, к тому же, всегда искажает снимки с разных точек в одном и том же месте?

http://f4.s.qip.ru/5XIrhVH7.jpg

Да мне все равно на что их делают. Но я когда смотрю на хрущевку слева и вижу что верх ее боковой стены наискось идет параллельно косой крыше сарая снизу - я понимаю что на фото сильные геометрические искажения. И это не панорамный снимок, а просто обрезанный (понимайте это как хотите). Автор фото обрезал скорее всего небо, а потому происходит обман зрения - ведь геометрический центр фотографии находится на башне крана чуть ниже стрелы: вокруг него все закругляется и стены, и столб, и стрела крана, и дорога.

И крыша эта косая действительно смешно выглядит, поэтому вам не следует обижаться что вы ею смешите людей.

А на этом снимке в сторону центра фотографии уже покосился правый дом, хотя на верхнем снимке этого нет.

http://f4.s.qip.ru/5XIrhVH9.jpg

Видно что и башня крана и столб одинаково закругляются вокруг центра снимка:

А о геометрических искажениях лучше всего свидетельствует белая линия снизу.

А здесь вообще ужас: башня крана закрутилась в другую сторону, все криво. Но лучше всего искажения понятны по фургону, который превратился в ромб.
http://f4.s.qip.ru/5XIrhVHa.jpg

Отредактировано Алексей (08-12-2012 01:51:49)

0

31

Алексей
Даже если Вы и правы, то это всё равно не отменяет того факта, что именно в этом месте находится засыпанный отрог оврага и что дом №25 по ул.Телиги строится "на костях".

Не был бы очень удивлён, если бы узнал, что и сама улица Телиги в этом месте проложена прямо "по костям", как раз именно в этом месте на немецкой аэрофотосъёмке и отмечается какое-то странное изменение краёв отрога оврага и его дна.

http://f4.s.qip.ru/5XIrhVW3.jpg

Так что если в том месте, которое обозначается общим названием "Бабий яр" и находились (и находятся - никто там ничего не жёг) останки людей, расстрелянных немцами во время войны, то они только в этом месте и в южной оконечности бывшего песчаного карьера (настоящего карьера, естественно).

И, конечно, их там отнюдь не 34 000 (не говоря уже о значительно большем числе) это просто физически невозможно было бы захоронить такое количество трупов на участках подобного размера.

0

32

Сергей Ильвовский написал(а):

Алексей
Так что если в том месте, которое обозначается общим названием "Бабий яр" и находились (и находятся - никто там ничего не жёг) останки людей

Там могут быть любые останки:
- белогвардейцев, расстрелянных во время красного терррора жидобольшевиков
- жертв Голодомора
- жертв ритуальных убийств
- жертв жидобольшевицких репрессий
и др.

В каждом случае надо разбираться. Но речь не идет о тысячах и даже сотнях.
Если там вообще есть останки, это лишь гипотеза.
А вот в Быковнянском лесу останки есть.

0

33

Алексей написал(а):

Там могут быть любые останки:
- белогвардейцев, расстрелянных во время красного терррора жидобольшевиков
- жертв Голодомора
- жертв ритуальных убийств
- жертв жидобольшевицких репрессий
и др.

В каждом случае надо разбираться. Но речь не идет о тысячах и даже сотнях.


А это кто-нибудь проверял?

Алексей написал(а):

Если там вообще есть останки, это лишь гипотеза.


Этот документ - гипотеза?

http://f2.s.qip.ru/5XIrhVCQ.jpg

http://f1.s.qip.ru/5XIrhVBR.jpg

Алексей написал(а):

А вот в Быковнянском лесу останки есть.


Есть. Но Быковня никакого отношения к Бабьему яру не имеет

0

34

На одном форуме возникла некая дискуссия именно по этому вопросу - перенесу всё сюда, как имеющее прямое отношение к предыдущему тексту.

Вот документ, на основании которого было сделано "Сообщение Чрезвычайной Государственной Комиссии"

http://f4.s.qip.ru/vNP0SaL3.png

Справка Уполномоченного Киевской областной комиссии содействия ЧГК К.Р. Руденко и начальника Киевского областного отдела милиции Пухальского о фактах массового убийства и количестве жертв в г. Киеве 4 декабря 1943 Подлинник …1 В Бабьем Яру (окраина города Киева) за время оккупации г. Киева немцами расстреляно более 100 тыс. человек, трупы которых были впоследствии сожжены…»
Ф. Р-7021, оп. 149, д. 18, л. 45

http://www.archives.gov.ua/Sections/Bab … dex.php?18

Вот это Сообщение, которое потом фигурировало и на Нюрнбергском процессе, в качестве одного из документов обвинения, проедставленных советской стороной.

http://f4.s.qip.ru/vNP0SaL5.png

Сообщение Чрезвычайной Государственной Комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников и причиненного ими ущерба гражданам, колхозам, общественным организациям, государственным предприятиям и учреждениям СССР о разрушениях и зверствах, совершенных немецко-фашистскими захватчиками в городе Киеве 29 февраля 1944 года Типографский экземпляр «Гитлеровские бандиты согнали 29 сентября 1941 года на угол улиц Мельника и Доктеревской тысячи мирных советских граждан. Собравшихся палачи повели к Бабьему Яру, отобрали у них все ценности, а затем, расстреляли. Проживающие вблизи Бабьего Яра граждане Н.Ф. Петренко и Н.Т. Горбачева рассказали о том, что видели…» … Свидетели Л.К. Островский, С.Б. Берлянд, В.Ю. Давыдов, Я.А. Стеюк, И.М. Бродский, бежавшие от расстрела в Бабьем Яру 29 сентября 1943 года, показали: « В качестве военнопленных мы находились в Сырецком лагере на окраине Киева. 18 августа нас в количестве 100 человек направили в Бабий Яр. Там нас заковали в кандалы и заставили вырывать и сжигать трупы советских граждан, уничтоженных немцами…»
Ф. Р-7021, оп. 116, д. 410, л. 91-100.

http://www.archives.gov.ua/Sections/Bab … ndex.php?2

/по приведённому адресу можно познакомиться со всеми страницами документа. Переход со страницы на страницу - внизу/

Попробуем разобраться с пп. 2-5, как относящимися непосредственно к Бабьему яру - в каких конкретно местах производились расстрелы и захоронения?

0

35

Мизантроп написал(а):

Фальсификации присутствуют, сомнений нет, но выводы делаете слишком плоские и сиюминутные, без привязки к датам международной политики и возникновения - становления Израиля. А там всё взаимосвязано...

Так я делаю выводы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основании имеющихся документов. И это вовсе не просто так - выводы на словах можно ведь сделать какие угодно, а чем их подтвердить?

Вот как раз подобные выводы, основанные исключительно на словах в основном и присутствуют в разного рода публикациях, посвящённых Бабьему яру, вплоть до того, что как на документ ссылаются на роман А.Кузнецова "Бабий яр". А ведь там враньё начинается прямо с первой же страницы и заканчивается на последней. И вот это как раз несложно доказать именно с помощью документов. Как, впрочем, и различные "научные" статьи - именно при рассмотении даже имеющихся документов (а они представлены весьма тенденциозно) всё равно враньё вылавливается достаточно просто.

Вот я как раз сейчас сделал некоторую подборку именно к тому акту, который опубликован выше и чуть позже начну рассматривать имеющиеся документы и кое-что показывать.

Для начала - другой, более полный Акт.

http://f4.s.qip.ru/vNP0SaLP.png

http://f4.s.qip.ru/vNP0SaLQ.png

http://f3.s.qip.ru/vNP0SaLR.png

Копія акту Київської обласної комісії зі сприяння Надзвичайній державній комісії із встановлення та розслідування злочинів німецько-фашистських загарбників про результати огляду місць масового знищення радянських громадян у Бабиному Яру від 27 листопада 1943 р.
ГДА СБ України, ф. 7, оп. 8. (1983 р.), спр. 1, арк. 270-272

http://www.archives.gov.ua/Sections/Bab … dex.php?39

Не кажется странным, что о месте гибели и захоронения (с последующим сожжением) 25 000 человек упомянуто как-то вскользь, всего в одном абзаце в 3,5 строчках, а вот о захоронениях 650 человек написано довольно подробно, и это не всё ведь ещё написано? Существуют и акты судебно-медицинского освидетельствования трупов и ряд фотографий - например вот эта:

http://f3.s.qip.ru/vNP0SaLT.png

Трупы, вырытые на территории Сырецкого концлагеря. 1943 г. // ЦДКФФАУ, од. зб. 0-4219.

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … oto67.html

Но даже и тут начинаются чудеса. Вот, скажем - есть в Акте слова о местонахождении этих могил:

...В шести ямах размером 10х3х3 и в одной котловине диаметром 20 м и глубиной 6 м, расположенных внутри лагеря, зарыто 650 трупов расстрелянных и умерщвленных другими способами советских граждан и военнопленных, которые немцы не успели сжечь....


Но - где именно "на территории лагеря"? И что стало с этими телами потом? Их же нужно было снова захоронить после проведения следственных и судебно-медицинских действий.

А вот этих сведений я так нигде и не нашёл, как ни искал (хотя они, несомненно, должны где-то быть)

Да и с самим понятием "территория лагеря" начинаются некоторые чудеса.

0

36

Можно ли сейчас определить - как именно распологался Сырецкий концлагерь? Ведь там давно всё застроено ещё в конце 50-х начале 60-х годов прошлого века, через территорию прошли две улицы.

После появления в Интернете съёмок немецкой авиаразведки от 26 сентября 1943 года это не представляет никакой сложности - снимки очень высокого качества и позволяют иногда рассмотреть объекты размером до одного метра. Немцы готовились к обороне Киева, надеясь закрепиться на правом высоком берегу Днепра и тщательно, в хорошую погоду сфотографировали весь Киев и окружающую местность. После войны эти и другие снимки (всего более 1,2 млн) немецкой авиаразвелки попали в качество трофеев в руки американцев и часть из них давно опубликована.

Вот фрагмент одного из снимков, на котором отлично видна вся территория Сырецкого концлагеря.

http://f3.s.qip.ru/vNP0SaMg.png

Так это выглядит на оригинальном снимке не сориентированном по Сторонам Света. Красными стрелками показана граница территории лагеря, а в овале - места захоронений жертв на территории лагеря и рядом с ним, известные по документам и предполагаемые.

http://www.wwii-photos-maps.com/kievaer … 3-105.html

По этим сериям военных снимков немецкой авиаразведки давно составлены фотокарты по принципу карт Гугла и совмещённые с ним. Они очень удообны, т.к. позволяют нанести на старые снимки сетку современных улиц даже с номерами современных домов при максимально большом масштабе.

Вот так территория лагеря выглядела при правильно сориентированном снимке.

http://f4.s.qip.ru/vNP0SaMi.png

http://warfly.ru/?lat=50.435423&lon … 5&z=12

А вот какие возможности представляет этот сайт (везде изображён один и тот же участок Киева)

http://f3.s.qip.ru/vNP0SaMj.png

http://f3.s.qip.ru/vNP0SaMk.png

http://f4.s.qip.ru/vNP0SaMl.png

А отчётливо видимая светлая полоса границы концлагеря - это двойное проволочное заграждение (с пропущеными проводами под током) и дорожка для патрулей, обходивших лагерь

http://f3.s.qip.ru/vNP0SaMm.png

Колючая проволока вокруг Сырецкого концлагеря. 1943 г. // МІК, Фо-3470.

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … oto60.html

0

37

Ну, а теперь о том, как творились и творятся различного рода фейки, в частности на известном сайте "Бабий яр: человек, власть, история" и одноименной книги, в которую вошли как раз материаля с этого сайта. Таких книг авторы грозились выпустить целых пять томов но, в результате, свет увидел только первый том и то крайне ограниченным тиражом и для подавляющего числа людей он просто совершенно недоступен.

Но сайт пока ещё доступен и все эти материалы можно увидеть.

И вот, в частности, есть там статья историка В.Нахмановича "Источники и литература. Проблемы систематизации и особенности изучения" в которой есть такие слова:

Таким образом, сегодня мы лишены возможности восстановить географию трагических событий 1941–1943 гг. посредством обычных археологических раскопок. Во-первых, их проведение имеет смысл только на небольшой, относительно нетронутой (частично засыпанной, но без перемещения земельных масс) территории верховьев Бабьего Яра между улицами Дорогожицкой и Мельникова. Во-вторых, то, что здесь может быть обнаружено — это пепел и остатки от печей, на которых сжигались трупы, т.е. обгоревшие памятники и могильные ограды. Но, учитывая технологию работы оккупантов (об этом см. ниже в материале «Расстрелы и захоронения в районе Бабьего Яра...»), это не может служить подтверждением не только того, что на этом месте производились расстрелы, но и того, что именно здесь велось сожжение. Хотя, с точки зрения увековечения памяти погибших, само наличие останков делает территорию неприкосновенной для какого-либо немемориального вмешательства.

Далее, стандартная процедура исторического исследования предполагает разделение источников и историографии с отдельным анализом каждой категории материалов. При этом источники делятся на категории исключительно по внешнему признаку: изобразительные, устные, аудио-визуальные, письменные, вещественные, лингвистические и т.д. Что касается историографии, то, как правило, учитываются только исследования, опубликованные специалистами в научных изданиях.

http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/mart4.html

Грубо говоря - "Не вздумай проводить какие-то исследования этого района, а слушай, что тебе говорят специалисты (т.е. они же сами)!"

И далее следуют довольно интересные выводы:

Материалы работы специальных комиссий, создаваемых государственными учреждениями для выяснения тех или иных вопросов, обычно относят к категории источников. Но, например, в 1999 г. по заказу Киевской городской администрации было проведено исследование, предназначенное как раз восстановить ход и места массовых расстрелов в Бабьем Яру. Однако поскольку сверхзадачей этой работы было создание «научных» оснований для строительства непосредственно на территории яра станции метро, то, как будет показано ниже, и результаты оказались вполне устраивающими городские власти.

Что касается изобразительных материалов, то существует целая группа картосхем г. Киева, ведущих свое происхождение от напечатанного в 1935 г. Схематического плана города. Согласно этому плану, улица Мельникова, в то время заканчивавшаяся между Еврейским и Воинским кладбищами, якобы пересекала Бабий Яр и шла дальше на запад. В результате этой ошибки большое количество свидетелей и исследователей, как дилетантов, так и профессионалов, были впоследствии введены в заблуждение при попытке восстановить реальный ход событий.

Наконец встает вопрос об учете работ, проведенных неспециалистами и зачастую носящими не просто дилетантский, но и очевидно конъюнктурный характер. Здесь мы вынуждены принимать во внимание общую ситуацию неизученности проблемы, долгое время вообще остававшейся закрытой для какого-либо исследования. При этом следует отметить два момента. Во-первых, уровень «научной» работы такого советского «профессионала», как К. Дубина, ничем не выше уровня «изысканий» еврейского публициста А. Шлаена или украинского отрицателя Холокоста Т. Тур. Во-вторых, по степени влияния на общественное мнение и позицию государственных органов, агрессивные дилетанты значительно превосходят добросовестных специалистов, и поэтому внимательный анализ и аргументированная критика их построений является для исследователя насущной задачей.


Правда "источниками, заслуживающими доверия" автор(ы) считают достаточно фантастические протоколы допросов, сделанных в 1943 году и различные публикации, в основном как раз персонажами этих допросов, написанные некоторыми из них статьи и книги или различные интервью с ними.

То есть всё снова опирается исключительно на чьи-то слова без попыток предоставления хоть каких-то материальных вещественных доказательств этих слов.

В другой статье того же историка "Источники и литература. Проблемы систематизации и особенности изучения"

Утверждается следующее:

В 1969 г. была создана комиссия Госстроя УССР под руководством архитектора В. Шевченко, в задачу которой входило установление границ территории массовых расстрелов и захоронений в Бабьем Яру. Появление этой Комиссии было вызвано планами создания здесь зоны отдыха. В Комиссию входили Д. Проничева, спасшаяся от расстрела в сентябре 1941 г., а также В. Давыдов, Я. Капер и Д. Будник.

В акте, составленном Комиссией, указывалось, что «массовые расстрелы и захоронения гражданских лиц и военнопленных в Бабьем Яру в период временной оккупации г. Киева немецкими фашистами в 1941–1943 гг. ...производились на территории в границах улиц Мельника и Ново-Окружной до улицы Демьяна Бедного»138.

В 2001 г. этот акт был опубликован газетой «Киевские ведомости» вместе с рассказом самой В. Шевченко. Вот как она описывает работу Комиссии:

«Нам дали машину, несколько раз мы выезжали в Бабий Яр, пытаясь найти хоть какие-нибудь следы экзекуций». Вероятно, эти поиски не увенчались успехом. Поэтому «в архиве института «Киевпроект» мне удалось найти подробную карту Бабьего Яра до затопления [имеется в виду замыв Бабьего Яра в 1951–1961 гг., окончившийся Куреневской катастрофой. — Авт.]. Я ее наложила на схему, снятую уже после затопления. По проекции этих двух схем мы со свидетелями и пытались определить места расстрелов и захоронений»139.

Следует обратить внимание на источник. В указанный период «Киевпроект» располагал топографическим планом 1924 г. и некими планами и схемами 1941 г., восходящими к Схематическому плану 1935 г. Судя по схеме, составленной Комиссией Госстроя (рис. № 1), ей были переданы именно эти материалы. Поэтому мы можем достаточно уверенно констатировать, что ею была совершена та же ошибка, что и сотрудниками самого «Киевпроекта» в 1980 г. (см. статью «Сырец, Лукьяновка и Бабий Яр в первой половине XX в. ...»), и места массовых расстрелов оказались смещены на целый квартал в сторону Куреневки.

В 1999 г. к интересующему нас вопросу было снова привлечено официальное внимание. В связи со строительством станции метро «Дорогожичи» был составлен «Историко-градостроительный опорный план». Автором исторической записки, положенной в его основу был краевед М. Кальницкий, а в целом работа велась под руководством архитектора Ю. Паскевича.

http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art19.html

Самое интересное, что этому полностью противоречит крупномасштабная топографическая карта этого района Киева, составленная в 1953 году на которую уже нанесены контуры будущих улиц и домов, которые впоследствие и были построены согласно этому плану в конце 50-х и в 60-х годах прошлого века и часть которой опубликована... всё на том же сайте.

http://f3.s.qip.ru/vNP0SaNq.png

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrations/appendix  (№33)

Это что же получается - в 1953 году у проектировщиков такая карта есть (а как вообще можно проектировать улицы, дома и инженерные коммуникации без такой подробной карты?) а к 1969 году она почему-то "исчезает" и её так и не нашли до 1999 года?

Хотя, согласен - этот план действительно весьма фантастический сразу по целому ряду параметров.

http://f3.s.qip.ru/vNP0SaNp.png

Но в данном случае мы рассмотрим только то, что относится непосредственно к территории самого концлагеря "Сырец". Вот более крупный фрагмент этого плана

http://f3.s.qip.ru/vNP0SaNr.png

И вот тут и начинаются чудеса. Мало того, что "потерялась" весьма значительная часть территории концлагеря, так ещё и контуры оврага нанесены очень хитро - от самого верховья и до пересечения с улицами Мельникова-Щусева (современная зона мемориального комплекса с основным памятником жертвам фашизма) в соответствии с картой 1953 года, а вот далее с картой... 1924 года

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrations/appendix (№31)

Думаю, что это вовсе не случайно, точно так же как и то, что опубликовано только тот фрагмент карты 1953 года, на котором нет нескольких очень важных объектов, существование которых тщательнейшим образом скрывается до сих пор.

Но - вернёмся к территории самого концлагеря и окружающей его местности.

Вот более подробный участок карты 1953 года с запроектированными будущими улицами и домами

http://f3.s.qip.ru/vNP0SaNs.png

В синих кружках места, о которых шла речь раньше - места обнаружения человеческих останков о которых предпочитают помалкивать

А вот в красных кружках - там объекты, специально обозначенные на карте как искусственные - в №№ 1а и 2а - насыпи высотой 0,5 метра, а в №3а - искусственное углубление (это показано специальными топографическими условными обозначениями).

И вот что интересно - объект под № 1а полностью совпадает с той самой "могилой футболистов", которую обнаружили в 1964 году при прокладке каких-то инженерных коммуникаций. Правда тогда речь шла о домах 18-22 по ул.Грекова, а эта могила расположена только за д.20. И второе, что интересно - это то, что все запроектированные дома не попадают на эти могилы и даже та котловина, через которую прошла ул.Грекова - она ведь только засыпана - ничего в этом месте не построили - она вся под уличным полотном.

Так что очень похоже на то, что тогда, в 1943 году эти могилы вскрыли, провели попытки опознания и некоторые судебно-медицинские исследования и... трупы снова закопали в те же ямы. Не до перезахоронений было в конце 1943 начале 1944 года - война шла. Тем более, что и отношение к узникам немецких концлагерей тогда было несколько иным.

Ну и посмотрим на это же место на немецкой аэрофотосъёмке с некоторым изменением яркости и контрастности общего изображения для лучшего выявления некоторых деталей.

http://f4.s.qip.ru/vNP0SaNt.png

Похоже, что именно в этих местах действительно можно разглядеть какие-то образования не являющиеся тенью от деревьев. Также очень странно выглядит и дно отрога оврага  рядом - ни в одном другом месте таких странных образований не имеется. И в котловине примыкающей к этому отрогу на дне имеется несколько объектов с  прямыми границами, что для объектов природного происхождения свойственно крайне редко, а уж прямоугольная форма не свойственна вообще - это признак искусственности данных объектов.

И это только о захоронениях в районе концлагеря и в конце его территории - о других я напишу позже.

0

38

Сергей Ильвовский написал(а):

Но - где именно "на территории лагеря"? И что стало с этими телами потом? Их же нужно было снова захоронить после проведения следственных и судебно-медицинских действий.

А вот этих сведений я так нигде и не нашёл, как ни искал (хотя они, несомненно, должны где-то быть


Это все были тела преступников и дезертиров, можно сказать врагов Советской власти. Их даже опознавать не стали, хотя все документы лагеря и карточки о смерти были в распоряжении комиссии (в Сырецком лагере был лазарет). Закопали где-то в безымянном рву, как всегда НКВД делало со своими жертвами. Не хоронить же умерших от тифа грабителей, насильников и проституток как героев.

0

39

Алексей написал(а):

Это все были тела преступников и дезертиров, можно сказать врагов Советской власти. Их даже опознавать не стали, хотя все документы лагеря и карточки о смерти были в распоряжении комиссии (в Сырецком лагере был лазарет). Закопали где-то в безымянном рву, как всегда НКВД делало со своими жертвами. Не хоронить же умерших от тифа грабителей, насильников и проституток как героев.

Думаю, что всё проще.

Начало 1944 года. Киев - безлюден после всего. Солдаты нужны на фронте.

Выкопали, обследовали и... закопали снова в те же ямы. И в Катыни было то же самое. К тому же зима - мёрзлый грунт. И для перевозки требуются и люди и техника.

И, скорее всего, та самая "могила футболистов" - это одна из тех ям - не случайно в этом месте отмечены на топографической карте образования, имеющие искусственный характер происхождения.

0

40

Сергей Ильвовский написал(а):
Алексей написал(а):

Это все были тела преступников и дезертиров, можно сказать врагов Советской власти. Их даже опознавать не стали, хотя все документы лагеря и карточки о смерти были в распоряжении комиссии (в Сырецком лагере был лазарет). Закопали где-то в безымянном рву, как всегда НКВД делало со своими жертвами. Не хоронить же умерших от тифа грабителей, насильников и проституток как героев.

Думаю, что всё проще.

Начало 1944 года. Киев - безлюден после всего. Солдаты нужны на фронте.

Выкопали, обследовали и... закопали снова в те же ямы. И в Катыни было то же самое. К тому же зима - мёрзлый грунт. И для перевозки требуются и люди и техника.

И, скорее всего, та самая "могила футболистов" - это одна из тех ям - не случайно в этом месте отмечены на топографической карте образования, имеющие искусственный характер происхождения.

Интересное дело вообще, почему никто не поднимает крик где же захоронены эксгумированные комиссией 618 мирных советских граждан умученных фошистами?

0

41

Алексей написал(а):

Интересное дело вообще, почему никто не поднимает крик где же захоронены эксгумированные комиссией 618 мирных советских граждан умученных фошистами?

Разве только их? Вокруг верхней части оврага есть и ещё захоронения(вполне документированные) жертв немцев - например расстрелянных заложников.

И что? Нигде ни памятника ни хотя бы мемориальной доски в этом месте - всё упрятано. А существующие памятники поставлены совершенно на других  местах, надписи на них абсолютно неконкретные - "в общем виде" и к тому же стоят так, что глядя на них к истинному месту трагедии стоишь спиной.

Ничего удивительного - чем больше известно про эти места - тем больше начинает возникать вопросов - а эти-то жервы - почему не в овраге? Зачем немцам нужно было возиться с копкой каких-то ям, если в ста-двухстах метрах от этого места - огромный овраг, де уже и так десятки тысяч трупов - что стоит просто к ним ещё пару сотен добавить?

Там много ещё интересных вопросов с захоронениями из вот этого списка. Хотя есть и другие,ж которые в него не вошли. Почему - это уже другой вопрос.

http://f4.s.qip.ru/vNP0SaL3.png

0

42

Сергей Ильвовский написал(а):

Разве только их? Вокруг верхней части оврага есть и ещё захоронения(вполне документированные) жертв немцев - например расстрелянных заложников.

И что? Нигде ни памятника ни хотя бы мемориальной доски в этом месте - всё упрятано. А существующие памятники поставлены совершенно на других  местах, надписи на них абсолютно неконкретные - "в общем виде" и к тому же стоят так, что глядя на них к истинному месту трагедии стоишь спиной.

Ничего удивительного - чем больше известно про эти места - тем больше начинает возникать вопросов - а эти-то жервы - почему не в овраге? Зачем немцам нужно было возиться с копкой каких-то ям, если в ста-двухстах метрах от этого места - огромный овраг, де уже и так десятки тысяч трупов - что стоит просто к ним ещё пару сотен добавить?

Там много ещё интересных вопросов с захоронениями из вот этого списка. Хотя есть и другие,ж которые в него не вошли. Почему - это уже другой вопрос.

Очень смешная справка, особенно относительно трупов в кажом случае, например: "Часть трупов вывезена неизвестно куда"...

0

43

Алексей написал(а):

Очень смешная справка, особенно относительно трупов в кажом случае, например: "Часть трупов вывезена неизвестно куда"...

Однако именно она и положена в основу и Сообщения Чрезвычайной Государственной комиссии и ноты Молотова и материалов, представленных на Международный Нюрнбергский Трибунал

И везде и во всём (вместе с теми самыми протоколами допросов) - сплошная "липа"

Создаётся такое впечатление, что всё это было сделано совершенно сознательно (ну, не дураки всё-таки в НКГБ служили), т.е. Сталин обязан был по каким-то причинам поддерживать версию о расстреле десятков тысяч евреев в Киеве - он её и поддерживал - вроде бы всё необходимое было предоставленр.

Да только в таком виде, что судьи Нюрнбергского Трибунала не решились вытащить это на процесс - адвокаты могли устроить такоЕ, что могло бы поставить под сомнение весь процесс в целом. Так что в Приговоре (а именно он является определяющим, а не Обвинительное Заключение, не представленные документы или свидетели, не речи прокуроров) нет ни слова не только о Бабьем яре - о Киеве вообще - ни в одной из частей.А всё остальные процессы, как ни пытайся объявлять их "Малыми Нюрнбергскими", на том основании, что они тоже проходили в Нюрнберге такой юридической силы не имеют.

Холокостники  налетели именно на том, что попробовали реанимировать именно эту версию - а она была фейковой изначально и специально.

0

44

Кстати - я ведь ещё не закончил насчёт захоронений вокруг Бабьего яра.

Вот -вспомним про этот документ, на основе которого и делалось Сообщение Чрезвычайной Государственной комиссии, которое представлялось на Нюрнбергский процесс и цифры из которого служат основой для всех последующих публикаций любого рода.

http://f4.s.qip.ru/vNP0SaL3.png

Смотрим пункт 4. "В конце Лукьяновского кладбища расстреляно 400 человек, граждан г.Киева."

Но, ведь если расстреляны, то ведь каким-то образом и захоронены. А где? В различных статьях о самом мемориальном Лукьяновсом кладбище об этом нет ни слова.

Однако кое-что насчёт "конца Лукьяновского кладбища" узнать всё же можно. Вот цитаты:

Где были расстреляны эти заложники? Л. Проценко предположила, что 300 трупов, обнаруженных возле западной стены Лукьяновского кладбища во время прокладки ул. Оранжерейной, это - 300 заложников. Во всяком случае, мы знаем, что до войны на этом месте был отрыт учебный окоп (см. топографический план 1953 г., прил. № 33). О 400 мирных гражданах, расстрелянных уже на самом Лукьяновском кладбище, сообщала, как мы помним, и Чрезвычайная следственная комиссия

http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art29.html

А в 1968 г. при прокладке ул. Оранжерейной у ограды Лукьяновского православного кладбища в одном из старых окопов (там, где сейчас находится морг) были найдены останки 300 человек. Именно 300 человек были расстреляны как заложники 2 ноября 1941 г. за то, что 1 ноября 1941 г. было взорвано здание Киевского горкома КП(б)У (бывшее здание городской думы), стоявшее на нынешнем Майдане Незалежности.

http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art37.html

Если идти или ехать от центра Киева на запад, то это, в принципе, можно назвать и "в конце Лукьяновского кладбища". Там, с дореволюционных времён, рядом  с летними военными лагерями, находилось тренировочное поле для солдат, в частности и  для тренировки в преодолении различных препятствий или по правильному занятию учебного окопа или по быстрому вылезанию из него. И этот учебный окоп и находился непосредственно у стены Лукьяновского кладдбища. Он обозначен уже на карте 1924 года .

http://f4.s.qip.ru/AD7h3KxK.png

Он же обозначен ещё на карте 1953 года (в круге справа)

http://f3.s.qip.ru/AD7h3KxL.png

Его же видно и на немецкой аэрофотосъёмке 1943 года

http://f4.s.qip.ru/AD7h3KxM.png

И вот тут заметно, что та часть окопа, которая ближе к стене кладбища - засыпана. Углубления в земле дают тень, хорошо заметную на аэрофотосъёмке и та часть окопа, которая находилась дальше от стены кладбища и засыпана не была, хорошо просматривается, как тёмная полоса, а вот на засыпанной части этого нет, хотя и она  видна (я раньше писал, что даже вскопанные огороды на аэрофотоснимках видно, что, кстати, подтверждает и этот снимок - похоже что немцы (или киевская управа) выделили часть этого поля под огороды для жителей, чтобы те сами заботились о своём  пропитании.

Так что же произошло с этим захоронением и находились ли в нём останки 300 человек, ведь таких страшных приказов о расстрелах заложников известно как минимум 3 на 100, на 300 и на 400 человек? А - ничего! Как это и показано на карте 1953 года, Лукьяновское кладбище в этом месте просто расширили и большая часть этого засыпанного окопа попала на территорию кладбища. При прокладке улицы тоже на большую глубину не зарывались и если бы не строительство респуюликанского центра судебно-медицинской экспертизы, когда пришлось копать котлованы под фундамент, об этом бы и вообще забылось. Да и сейчас, как видите, упоминания крайне судные... так... вскользь.

А на современной карте Киева так и вообще уже ничего нет.

Вот здесь это место и это всё, что можно сказать о нём

http://f3.s.qip.ru/AD7h3KxN.png

Ну, может хоть памятник там какой-нибудь есть, или мемориальная  доска?

Смотрим, что же там на улице Оранжерейной

Вот стена Лукьяновского кладбища в этом месте

http://f4.s.qip.ru/AD7h3KxO.png

http://f4.s.qip.ru/AD7h3KxP.png

На эдании Бюро судмедэкспертизы тоже нет ничего - никакой мемориальной доски, хотя оно и выстроено "на костях"

Но памятник там всё же есть. в 100 метрах от этого места и уже на улице Дорогожитская. Как раз напротив одного из отрогов Бабьего яра, в котором немцы почему-то расстреливать и закапывать заложников не стали. И вот что на нём написано (это так он виден, если стоять спиной к месту расстрела и захоронения)

http://f3.s.qip.ru/AD7h3KxQ.png

Рядом поставлен и другой камень

http://f3.s.qip.ru/AD7h3KxT.png

Вот так. Даже память о расстрелянных здесь заложниках просто вычеркнута. Вот где-то здесь они лежат - в правом ближнем углу

http://f3.s.qip.ru/AD7h3KxU.png

Кладбище теперь мемориальное, новые захоронения на нём запрещены - есть надежда, что их хотя бы не тронут и ничего там не построят.

0

45

Чтобы не затерялось

0

46

Сергей Ильвовский написал(а):

Чтобы не затерялось

Хохма...
Особенно понравились иллюстрации,
где молодёжь украинская, отправляемая
по труднабору в Германию, и лагерь с
"окруженцами"  на Керосинной, и ...

И память у деда изумительная:
помнит маршрут не визуально,
а по названиям улиц, хотя
было тогда ему как бы 6 лет.

.***Однако утомилась,
до конца не могу дослушать.

.

0

47

Катя написал(а):

Хохма...

Да, ужжж... Потому и решил сохранить - там разных перлов предостаточно! Он же буквально все легенды в кучу собрал и "творчески осмыслил". А в результате вся каноническая версия летит ко всем чертям!

0

48

И это чтобы не затерялось

http://www.youtube.com/watch?feature=pl … fjOWYASSB0

0

49

Сергей Ильвовский написал(а):

На эдании Бюро судмедэкспертизы тоже нет ничего - никакой мемориальной доски, хотя оно и выстроено "на костях"

А как же выкопанные при строительстве останки?
В таких случаях обязательно возбуждается
уголовное дело, а останки проходят через
судмедэкспертизу.
Где акты и заключения ?
Они, акты, должны быть в архивах,
а останки должны быть перезахоронены.

.

0

50

Сергей Ильвовский написал(а):

И это чтобы не затерялось

http://www.youtube.com/watch?feature=pl … fjOWYASSB0

Фигня!
Бандеры никакого отношения к киевским
заложникам не имеют. И к Киеву не имеют.
И к "холокосту" не имеют.
Уничтожали коммунистов и совработников,
независимо от их этнической принадлежности,
и никто не виноват, что то были сплошь жыды.

Хотя.., какие жыды, если они все
дружно драпанули в глубокий тыл,
запрудив все дороги и транспорт.

Отредактировано Катя (30-10-2014 08:03:38)

0

51

Катя написал(а):

А как же выкопанные при строительстве останки?В таких случаях обязательно возбуждаетсяуголовное дело, а останки проходят черезсудмедэкспертизу.Где акты и заключения ?Они, акты, должны быть в архивах,а останки должны быть перезахоронены.


Там ещё хитрее - если смотреть по Викимапии, то там указан якобы какой-то памятник на этом месте во дворе, но любые дальнейшие поиски ни к чему не приводят - ни фотографий, ни панорамы - ничего нет.

И в архивах по этому месту (во всяком случае в открытом доступе) ничего нет.

А в этом фильмеце сплошные несовпадения с топографией в показаниях "свидетелей" - этого просто никак не могло быть. Говорят, что пошли в одну сторону, а оказались почему-то в прямо противоположной и так далее

0

52

Катя написал(а):

Хотя.., какие жыды, если они вседружно драпанали в глубокий тыл,запрудив все дороги и транспорт.

Или... сидели в Сырецком лагере, где были и "еврейская землянка" и "еврейская сотня" до осени 43-го года. И это при том, что "евреев уничтожали только за то, что они евреи"

0

53

Сергей Ильвовский написал(а):

И в архивах по этому месту (во всяком случае в открытом доступе) ничего нет.

Были бы -- выложили бы.
Как раз с документальной базой у
них напряжёнка, всё на "свидетелях".
И это касаетсявсех ЧК на освобождённых
территориях, сплошные сочинения на
заданную тему.

0

54

Сергей Ильвовский написал(а):

Или... сидели в Сырецком лагере, где были и "еврейская землянка" и "еврейская сотня" до осени 43-го года.

Да, остались уголовники, барыги,
дезертиры, спекулянты, воры..,
все эти Бени Крики, которым
что при комиссарах, что при
фюрерах -- один хрен.

А в 43-м откатились на Запад вместе
с немцами, потом их там отлавливали
и возвращали на "родину".
(документы у меня есть,
целые списки :) )

0

55

Катя написал(а):

Были бы -- выложили бы.Как раз с документальной базой уних напряжёнка, всё на "свидетелях".И это касаетсявсех ЧК на освобождённыхтерриториях, сплошные сочинения назаданную тему.


Эти документы им выкладывать как раз очень невыгодно - это же не в самом овраге и трупы уничтожены не были.

Все эти находки ВОКРУГ оврага полностью подрывают сказку и "100 000 сожжённых трупов" - почему те сожгли, а эти нет? Тем более, что это в корне противоречит их "Библии" - роману "Бабий яр", где прямо написано, что тот немец, который якобы руководил раскопками, наизусть помнил, где лежали расстрелянные заложники и показывал эти места. Значит, по легенде, трупы должны были быть сожжены, а они, оказываеься, сожжены и не были. Вот потому-то всё, что творилось вокруг оврага тщательно либо скрывается, либо максимально затушёвывается. "Для объективность" вроде бы написали об этой находке, но это в Интернете и чуть-чуть. Книга была, но её тираж - 1000 экз - её никто и в глаза не видел - она по составленным спискам разошлась

0

56

Сергей Ильвовский написал(а):

Эти документы им выкладывать как раз очень невыгодно

Выгодно, но они не знают,
где они могут храниться.
Если, конечно, было что-то найдено.
:))

0

57

Катя написал(а):

Выгодно, но они не знают,
где они могут храниться.
Если, конечно, было что-то найдено.
)

Вот прямо на этой странице в посте 33 приведён документ о таких находках. Они были сделаны в 1964 году, после обнаружения "могилы футболистов" Тогда всё вокруг было обследовано и установлены ещё места захоронений. От документов о "могиле футболистов" его отделяет всего несколько дней.

И что - есть хоть одно упоминание в кучах бумаг про Бабий яр? Нет. А ведь часть останков вообще находилась в месте верхушки Большого Западного отрога №1 Бабьего яра, который был перегорожен стенками и засыпан направленными взрывами ещё до войны (единственное место в бывшем овраге, где можно было хоронить именно из-за этих стенок).

Не только упоминаний нет - и в территорию заповедника это место не вошло и тот самый фонд "Бабий яр" в конце-концов дал разрешение на строительство дома на этом месте.

Это я тут ещё про противотанковый ров и про психбольницу не писал - тоже довольно интересно.

0

58

Сергей Алексеевич, нумерация домов по улице Е.Телиги такова (это к Вашему сообщению №5 в этой ветке):

http://sh.uploads.ru/t/hEdeu.jpg
http://sh.uploads.ru/t/gTGrR.jpg
http://sh.uploads.ru/t/96LWU.jpg

Как видим, дома №№21 и 23 еще не построены, фундамент под них, вероятно, заложен, а самих домов еще нет.
Дом №23а очень характерен, он построен на самом конце Большого западного отрога. Как видим, отрог этот залит пульпой, на одной из фотографий видна насосная станция для откачки осветленной воды.
Дом №25 будет построен не над самим Большим западным отрогом, а над небольшим 30-метровым, отходящим от него к северу.
В документе от 1964 года, который Вы опубликовали, говорится о нахождении останков на месте домов №№25-29. С домом №25 все более менее ясно, а вот упоминание домов №№27-29 вызывает недоумение. Они уже были построены к марту 1961 года, на фото с откачиваемой водой они присутствуют по факту. Думаю, это легко объяснимое недоразумение.
И да, отчего я так уверен в правильности своей версии: цветными точками я обозначил балконы на фасадах домов. Девять балконов на этаже(голубые точки) есть только у дома №31, построенного у перекрестка Телиги-Ольжича. Такое сочетание балконов у строения, состоящего из 3-х состыкованный домов, уникально - это дома №№27-31.
Отсюда выводятся и все остальные детали фотографий: голубые стрелки - грунтовка, примерно соответствующая нынешней пешеходной аллее от Ольжича к спорткомлексу на Герцена, зеленые стрелки - грунтовка, идущая от водосборного колодца (рядом с надземным переходом через Телиги), она и сегодня существует.
Сама фотосессия, проведенная Эмануилом Диамантом, автором заметки, откуда были взяты фото, происходила примерно вот здесь (думаю, ближе к стене спорткомплека), а это уже то место, которое Вы справедливо называли южной частью песчаного карьера:
http://sh.uploads.ru/t/vFkT7.jpg


Автор  так подписал свое фото:"Бабий Яр, Август 1961 г., вид со стороны Еврейского кладбища".
Он, будучи коренным киевлянином, слегка ошибся.
Данные фото были сделаны со стороны Кирилловского православного кладбища, причем сам фотограф стоял на его территории.
http://newswe.com/index.php?go=Pages&am … mp;id=4056

Отредактировано MIST65 (12-07-2015 15:08:58)

0

59

MIST65
Вы путаете разные вещи.

Большой западный отрог пульпой не заливался никогда. Собирались - не спорю. Вообще собирались весь этот участок Бабьего яра заливать такой же пульпой, но после окончания заливки предыдущего участка. Для этого нужно было перекладывать трубопроводы. Не успели - произошёл тот самый прорыв, приведший к Куреневской катастрофе, и после него вопрос о заливке пульпой уже больше не поднимался никогда. Хотя и очередная дамба уже была отсыпана - это теперь как раз та самая дорога, что ведёт от ул.Телиги к Меноре и бывшему уже снесённому спорткомплексу.

Относительно православного Кирилловского кладбища тоже ошибаетесь - снято примерно от Меноры, а от неё до бывшего кладбища не менее 350 метров. Эти 350 метров ничем заняты не были (церковь - постройка значительно более поздняя). Там была просто неогороженная роща по краю которой проходила дорога (сейчас считается, что это ул.Герцена).

Последний дом, который виден на снимке - это дом 37 по современной ул. Телиги. Дальше она не застраивалась довольно долго - м/район "Артём" - это дома уже совершенно иной архитектуры, материала и этажности (т.е с лифтами)

Все секреты Бабьего яра находятся именно в южной части бывшего песчаного карьера!

0

60

Сергей Ильвовский написал(а):

MIST65
Вы путаете разные вещи.

Большой западный отрог пульпой не заливался никогда. Собирались - не спорю. Вообще собирались весь этот участок Бабьего яра заливать такой же пульпой, но после окончания заливки предыдущего участка. Для этого нужно было перекладывать трубопроводы. Не успели - произошёл тот самый прорыв, приведший к Куреневской катастрофе, и после него вопрос о заливке пульпой уже больше не поднимался никогда. Хотя и очередная дамба уже была отсыпана - это теперь как раз та самая дорога, что ведёт от ул.Телиги к Меноре и бывшему уже снесённому спорткомплексу.

Относительно православного Кирилловского кладбища тоже ошибаетесь - снято примерно от Меноры, а от неё до бывшего кладбища не менее 350 метров. Эти 350 метров ничем заняты не были (церковь - постройка значительно более поздняя). Там была просто неогороженная роща по краю которой проходила дорога (сейчас считается, что это ул.Герцена).

Последний дом, который виден на снимке - это дом 37 по современной ул. Телиги. Дальше она не застраивалась довольно долго - м/район "Артём" - это дома уже совершенно иной архитектуры, материала и этажности (т.е с лифтами)

Все секреты Бабьего яра находятся именно в южной части бывшего песчаного карьера!


Cергей Алексеевич, вот место на карте, где был сделан снимок с мужчиной и женщиной, склонившимися над костями (фото 1):
http://sg.uploads.ru/t/J1gE9.jpg

Снимок, который Вы анализировали в посте №5 был сделан чуть выше, поперек Телиги в сторону дома 33, т.е. чуть севернее и ближе к южной части песчаного карьера.
Да, Менора позади фотографа, но она стоит на православном кладбище.
Вся территория южнее оси Ольжича - спорткомплекс (пешеходной аллеи) залита. Это очевидно из фото. В документах может и не так, но фото не будет врать.
А вот про "южный карьер" у меня есть что сообщить, и там будет густо.

Отредактировано MIST65 (12-07-2015 17:42:40)

0

61

MIST65 написал(а):

Да, Менора позади фотографа, но она стоит на православном кладбище.

Из того, что Менора стоит вне территории бывшего Еврейского кладбища ещё не следует, что она стоит на территории православного Кирилловского кладбища.

Вот именно карты современного Киева (2000 год) и дают очень многое для понимания того что и где могло происходить. Дело-то в том, что изменить рельеф местности на достаточно большом участке очень сложно. Вот - возьмём 1 гектар. Немного вроде - всего 100х100 метров. Но в результате мы имеем площадь в 10 000 кв.метров. и увеличим или уменьшим его высотй на 1 метр. Тоже немного - по пояс примерно. Только для этого нужно засыпать (или снять) слой почвы метровой высоты и получается, что нам надо переместить 10 000 кубометров почвы. А кубометр (отнюдь не самой тяжёлой!) почвы весит примерно 1,5 тонны. Итого нам надо переместить ни много ни мало 15 000 тонн!

Не слабо? Всего лишь на 1 метр на площади 1 гектар.

Потому-то архитекторы и вынуждены вписываться в рельеф местности. А Киев вю этом отношении - ой-ёй-ёй!

А обо всём остальном я вам тоже могу много интересного рассказать, причём опираясь на карты

0

62

Сергей Ильвовский написал(а):
MIST65 написал(а):

Да, Менора позади фотографа, но она стоит на православном кладбище.

Из того, что Менора стоит вне территории бывшего Еврейского кладбища ещё не следует, что она стоит на территории православного Кирилловского кладбища.


Cергей Алексеевич, на схеме кладбищ в моем последнем посте указаны года межевания кладбищ. Сплошной голубой линией там обведена территория Кирилловского кладбища по состоянию на 1924 год. В 1969 году, согласно схеме, межевание изменилось (пунктирная линия), следовательно то, что обведено сплошной голубой линией - это территория православного кладбище за 1924 - 1969 год. Да, и Меноры на тот момент еще не было.
Эманнуил Диамант производил фотосессию в 1961. Значит, на тот момент он фотографировал на православном кладбище. Впрочем, это все не так уж и принципиально.
А вот ситуация вокруг южной части карьера действительно крайне важна!

Отредактировано MIST65 (12-07-2015 18:57:11)

0

63

MIST65
Линия межевания - это только административно обозначенная граница - реального кладбища в районе Меноры никогда не было. А вот вся территория вокруг (включачая и бывший спорткомплекс и тренировочное футбольное поле), южная часть карьера и прилегающий полузасыпанный отрог - вот всё это представляет особый интерес. Особенно если почитать в полном варианте книги "Бабий яр" Кузнецова, что ему рассказывала (или якобы рассказывала - не суть) Дина Проничева (Вассерман).

А карты я вам постараюсь сделать. С ними не очень удобно при таком крупном масштабе - они на отдельных листах и их очень много - их приходится кусками выхватывать и состыковывать

0

64

Вот для осмысления.

Если возникнут какие вопросы - без проблем

http://f6.s.qip.ru/16qWhW8dh.png

http://f5.s.qip.ru/16qWhW8dj.png

http://f5.s.qip.ru/16qWhW8dk.png

http://f6.s.qip.ru/16qWhW8dl.png

http://f6.s.qip.ru/16qWhW8dm.png

0

65

Сергей Ильвовский написал(а):

Вот для осмысления.

Если возникнут какие вопросы - без проблем[/url]

Благодарю, Сергей Алексеевич!
Карты посмотрел, но ничего не осмыслил, а потому и вопростов пока нет.
Зато на одном топоплане нашел объект, который историки упорно не хотят замечать:

http://s9.uploads.ru/t/a3WXh.jpg

Это огромный котлован (красный круг), протяженность которого с севера на юг 180, а с запада на воток порядка 150 метров. Высота его обрывистых склонов на западе 15 метров, на востоке меньше из-за общего понижения поверхности Яра.
С южной частью карьера котлован соединен отрогом, и все вместе они образуют единый ландшафтный комплекс.
Стрелками показана грунтовая дорога, соединяющая объект с Новоокружной.

На аэрофотоснимках этот котлован отсутствует, на поверхности, где он должен быть, видны только следы земляных работ.
Объект настолько огромен, что обсуждать можно только следы его бывшего существования, а не сам факт его наличия или отсутствия.

Накаких сведений о нем я не нашел, а ведь существование столь огромного объекта в таком знаковом месте не могло остаться без внимания исследователей событий в Бабьем Яру.
Никто не приписывает его исчезновение гитлеровским оккупантам, его возможное мирное назначение тоже никак не комментируется.
Его отсутствие на фото говорит о том, что датировка карты ложная, в 1953 году мог быть сделан только перспективный план развития Киева, а вот изображенный базовый ландшафт - довоенный.

Я думаю, что этот котлован тоже результат знаменитых взрывных работ 30-х годов. В такой ситуации все, что мы когда-то приписывали "площадке-стрельбищу у метро" может быть в полной мере отнесено и к этому котловану.

Вот знаменитая схема от 1941 года:

http://s1.uploads.ru/t/M3jTg.jpg

Красным выделен "наш" котлован. Это именно он, других подобных округлых и замкнутых объектов глубиной 15 метров рядом с руслом в Яре нет.
Если он исчез до немецкой оккупации, то произойти это могло в период с января по сентябрь 1941 года. Поскольку историки не связывают с этим котлованом  массовые расстрелы населения немцами , то волей-неволей приходится вспоминать знаменитое Рутченково поле в Донецке.

На этом коллаже - все объекты и на фото, и на карте:

http://s2.uploads.ru/t/j8T4t.jpg

Желтой стрелкой отметил заостренную верхушку промоины, которая находится в зоне бывшего засыпанного котлована. Саму зону я примерно наметил линией с точками: две правые точки поставлены на местах, положение которых одинаково видно и на карте, и на фото. Проведя через них линию, нанес доп. точки через такие же промежутки.
Для образования такой промоины нужны вода и время, следовательно котлован был действительно закопан задолго до момента съемки. За подробностями следует обращаться к историкам, экспертам, краеведам, к тем же "последним свидетельницам" из одноименного док. фильма.
Маленький белый штрих на фото, отмеченный красной стрелкой, это все, что осталось от упомянутой грунтовой дороги. Вся прилегающая поверхность перекопана.

Красным квадратом отметил скопление траншей, их общая длина порядка семисот метров (9 траншей по 70 метров закопаны полностью, пара - частично). Я думаю, что это огромное массовое захоронение, находящееся на самом краю русла Яра. Почему немцы рыли траншеи в таком месте, а не расстреливали прямо в Яру - хороший вопрос. Ответ на него почти очевиден, но дан не будет, ибо противоречит официальной легенде.

Далее необходимо сделать небольшую смысловую паузу и вспомнить вот эту знаменитейшую фотографию:

http://s9.uploads.ru/t/iCFHo.jpg

Тайна происхождения этой фотографии раскрыта, это кадр из сериала "War and Remembrance" (1988г.).
Раскрыл тайну один блогер из Америки: http://omas.livejournal.com/132111.html
Почти все ссылки в статье уничтожены, но есть там видеоскан, который является картинкой-ссылкой, ведущей прямо на необходимый сюжет. Вот его прямая ссылка: https://www.youtube.com/watch?v=6NHJqJi … p;t=33m10s
Желательно просмотреть фрагмент с 23:30 по 34:50 - там силами кино показана реконструкция событий в Яру, включая сожжение выкопанных тел. Очень натуралистично и впечатляюще! Это вообще очень сильно сделанный сериал!
Следует отметить одну важную особенность предлагаемого фрагмента фильма: расстрел происходит в Яру, а сожжение в Белоруссии.
Для связки событий воедино применена киновставка - "воспоминания в автомобиле".
Даже продвинутые и сильно заинтересованные американские кинематографисты не смогли поместить одну печь-костер в овраг, равно как изобразить извлечение тел из глубин оврага. Это технически невозможно даже для кино, не говоря уже о реальности, в которой, якобы, горели десятки печей на дне.

Вернемся к траншеям в Яру.
Заключенные устроили побег после того, как все работы по сожжению были закончены, и настал их черед. Это главное обстоятельство их показаний. Утверждения, что немцы что-то не доглядели, не успели сжечь выглядят в такой ситуации неуместно. Убежали эти, в тот же день привели бы других, но приказ бы выполнили.
Однако траншеи на снимке целы, а это совершенно законный повод для сомнений в правдивости версии сжигания тел в Яру. Выходит, что немцы оставили на самом видном месте достаточно легко уничтожаемое захоронение, да они бы его первым и уничтожили!

Что делали с этим захоронением комиссары из Госкомисси мне неизвестно, никаких воспоминаний они об этом, похоже, не оставили.

На месте этого захоронения сейчас находится танцплощадка (красный круг):

http://s9.uploads.ru/t/v8k7c.jpg

Зеленая точка - сцена танцплощадки. Уровень поверхности после засыпки Яра возрос примерно на десять метров. Комментарии излишни!

Именно эти два места, котлован и захоронение, попали на пленку Эммануила Диаманта, автора статьи "Бабий Яр, или Память о том,
как в народ превращалось строптивое племя".
Они же и могли являться, исключительно теоретически, источником происхождения заснятых им на пленку костей. Я не увидел на тех фото большого их количества, что совсем и неудивительно, ибо: "...Но истинную картину (перепаханное месиво человеческих костей и грунта) камера, конечно, не способна была передать. Поэтому для большей наглядности пришлось прибегнуть к методу социалистического реализма – кости, извлечённые из грунта, были уложены поверх гусеничного трека".
Вот я и не удивлен! Вполне вероятно, что подобные пугливые и застенчивые камеры были на вооружении и у Госкомиссии, ибо как еще можно объяснить отстутствие фотографий знаменитейшего противотанкового рва и огромного крематория в Сырецком концлагере.

Отредактировано MIST65 (16-07-2015 12:55:43)

0

66

MIST65 написал(а):

Карты посмотрел, но ничего не осмыслил, а потому и вопростов пока нет.


Высота там присутствует от условного уровня моря. Через каждый метр. Нынешняя ул.Телиги прошла по практически неизменённому рельефу (если не считать естественно разравнивание). И высота дамбы (ул. Ольжича - спорткомплекс) тоже известна. Так что ваша идентификация номеров домов неправильна именно по этой причине - пульпа просто не могла находиться на такой высоте (выше уровня гребня дамбы)

MIST65 написал(а):

Зато на одном топоплане нашел объект, который историки упорно не хотят замечать:


На немецкой аэрофотосъёмке такого огромного объета тоже нет. Значит он появился после войны.

MIST65 написал(а):

Красным выделен "наш" котлован. Это именно он, других подобных округлых и замкнутых объектов глубиной 15 метров рядом с руслом в Яре нет.


Слишком схематично - ничего этот рисунок "от руки" не доказывает

MIST65 написал(а):

Желтой стрелкой отметил заостренную верхушку промоины, которая находится в зоне бывшего засыпанного котлована. Саму зону я примерно наметил линией с точками: две правые точки поставлены на местах, положение которых одинаково видно и на карте, и на фото. Проведя через них линию, нанес доп. точки через такие же промежутки.Для образования такой промоины нужны вода и время, следовательно котлован был действительно закопан задолго до момента съемки.


Это и есть место выхода из под земли того самого ручья бабьего Яра. И сейчас он течёт, только в коллекторе под землёй и этот коллектор обозначен на топографической карте тоже (как и дренажные коллекторы по всему Киеву - рассматривал в районе Майдана). Т.е. если мальчик Толя Кузнецов и мог прийти куда-то по ручью, то только туда - выше по местности ручья по дну оврага попросту не было (что и видно на дюбых фотографиях)

А этот скудный ручеёк (5-10 л/сек) увидеть можно на немецкой аэрофотосъёмке - он наделал песчаный нанос, который великолепно просматривается.

MIST65 написал(а):

Что делали с этим захоронением комиссары из Госкомисси мне неизвестно, никаких воспоминаний они об этом, похоже, не оставили.
            На месте этого захоронения сейчас находится танцплощадка (красный круг)


Если там вообще было захоронение!

MIST65 написал(а):

Именно эти два места, котлован и захоронение, попали на пленку Эммануила Диаманта, автора статьи "Бабий Яр, или Память о том,как в народ превращалось строптивое племя".Они же и могли являться, исключительно теоретически, источником происхождения заснятых им на пленку костей. Я не увидел на тех фото большого их количества, что совсем и неудивительно, ибо: "...Но истинную картину (перепаханное месиво человеческих костей и грунта) камера, конечно, не способна была передать. Поэтому для большей наглядности пришлось прибегнуть к методу социалистического реализма – кости, извлечённые из грунта, были уложены поверх гусеничного трека"


Нет - на плёнку Диаманта попал снос бульдозерами той части еврейского кладбища, на которй потом и было сделано тренировочное футбольное поле и на краю спрткомплекс. Это как раз прекрасно видно на топографической карте и даже по немецкой аэрофотосъёмке видно, что на этом месте ничего тронуто не было. А сейчас там огромное углубление на 2,5 - 3 метра площадь. не менее 1,5 га. Могу сделать крупнее, если хотите - любой участок.

MIST65 написал(а):

Вот я и не удивлен! Вполне вероятно, что подобные пугливые и застенчивые камеры были на вооружении и у Госкомиссии, ибо как еще можно объяснить отстутствие фотографий знаменитейшего противотанкового рва и огромного крематория в Сырецком концлагере.


Ну - противотанковый ров немцы попросту и не засыпали - он им не мешал. Такой же противотанковый ров поперёк Дегтяревской улицы они засыпали - она была важна для движения.

Насчёт огромного крематория в Сырецком лагере слышу в первый раз вообще. Ни в одних показаниях не встречал об этом ни слова.

0

67

Собственно - вот главное место:

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/7/28/394282a10a4a75b9d3df049d825c1b37-full.png

0

68

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/8/15/6580a0aca4768914eab7cbc23fc3cadc-full.png

И небольшая цитата из А.Кузнецова

Дина шла примерно во втором десятке. Миновали коридор прокопа, и открылся песчаный карьер с почти отвесными стенами. Было уже полутемно. Дина плохо разглядела этот карьер. Всех гуськом, быстро, торопя, послали влево – по очень узкому выступу.

Слева была стена, справа яма, а выступ, очевидно, был вырезан специально для расстрела, и был он такой узкий, что, идя по нему, люди инстинктивно жались к песчаной стенке, чтобы не свалиться.


http://www.e-reading.club/chapter.php/3 … i_yar.html

Всё описание полностью соответствует аэрофотографии 1943 года - другого такого  места со стеной и выступом поблизости от Бабьего яра попросту нет. Как не было тогда и никакого песчаного карьера - то, что было напротив Сырецкого концлагеря, и было зоной мишеней стрельбища ОСАВИАХИМ, которое потом и немцы использовали. А вот в Большом западном отроге №1 и были зазоронения, но уже другие.

А карты здесь очень интересные - подтверждают многие предположения

http://www.kby.kiev.ua/komitet/ru/reserve/art00087.html

0

69

А это отдельно Большой западный отрог №1 Уменьшена яркость и увеличена контрастность и сразу проступает много интересного

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/8/22/fb87fde62563a004e2431e2e3f142b08-full.png

Вппрочем интересное есть не только там. Вот фрагмент карты 1953 годв, где ещё обозначен тот окоп, в котором хоронили расстрелянных заложников. ул. Оранжерейная

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/8/22/0a8e929d230918e39b9a5893d86c29a2-full.png

А это - современный спутниковый снимок. Что-то странное проступает точно на том же месте и это не тень

http://f6.s.qip.ru/I0RrepZn.png

0

70

Сергей Ильвовский написал(а):

Собственно - вот главное место:

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/7/28 … 7-full.png


Этот снимок карьера Бабьего Яра датируют 1934 годом.
Вот его примерный ракурс (все фото можно увеличить):

http://s3.uploads.ru/t/XJMK7.jpg

На горизонте (выделен красным кружком) виднеется собор св.Петра и Павла, в котором крестили Анатолия Кузнецова, автора книги "Бабий Яр".
Собор был закрыт в 1933 году, а несколько позже у него был разобран купол и снесена колокольня. На фото, как мне видится, купол и колокольня еще присутствуют: собор сильно возвышается над окружающей местностью. Скорее всего, частичное разрушение произошло в 1934 году, которым и датирован снимок.  Утверждать это точно не могу, так как найти изображение неповрежденного собора мне не удалось.
На фотовставке коллажа внизу слева: этот же собор, снятый в 80-х годах 20-го века перед полным уничтожением. В нем находился цех завода киноаппаратуры, а на месте, где он стоял,  построили заводское административное здание. Адрес: ул.Фрунзе, дом 160.

Есть, однако, на этом фото карьера и весьма примечательная деталь...
Увеличенный фрагмент фото карьера на фоне аэроснимка прилегающей местности:

http://s7.uploads.ru/t/8yaw9.jpg

Синими стрелками отмечена лощина около края склона.
На фото карьера 1934 года она видна, а вот на аэроснимке 1943 года её уже нет. В области, где ей следовало бы быть видны следы земляных работ. Прямо Котлован-2 какой-то...
У меня нет карты данной местности, и о размерах этой лощины могу судить весьма приблизительно, сравнивая её с расположенными рядом огромными отрогами, отмеченными цветными точками.
Думаю, что размер лощины это где-то треть Большого западного отрога Бабьего Яра. Примерно на её месте сегодня расположен Февральский переулок.
Поведать что-либо об обстоятельствах исчезновения данной лощины я не могу.
На противоположном берегу Яра находится больница им.Павлова, 751 пациент которой были убиты немцами, и могила их, как я понял, так и не найдена. Читал о захоронении за 8-м отделением, о душегубках, но четких данных не видел. Все что-то, как-то, где-то...
Нет у меня оснований утверждать, что исчезновение лощины связано с казнями в больнице, просто пытаюсь найти хоть какие-то связи и параллели между местами и событиями.
Лыжную базу и трамплин собирались строить на другом берегу, рядом с той же больницей. Мешать строительству дорог лощина тоже не могла: если бы дело было в этом, то на аэроснимке исчезло бы множество других ям, канав и отрогов, которые явно следовало бы уничтожить, но они все на месте.
Придумать какие-либо хозяйственные задачи, ради которых следовало бы зарыть эту лощину, у меня не получается.

Предложенное фото карьера Бабьего Яра 1934 года в чем то перекликается с этой фотографией Врубелевского спуска:

http://s6.uploads.ru/tZ3G7.jpg

Датировка у нее несколько расплывчатая: снято до 1934 года.
На фото видна колокольня Кирилловской церкви, уничтоженная в 30-е годы (на краеведческих форумах не знают точной даты). Думаю, что датировка фотографии связана именно с ней.
Можно предположить, что колокольня Кирилловской церкви, как и купол, и колокольня собора св.Петра и Павла, уничтожена в 1934 году.

Кстати, размещение фотографии Врубелевского спуска от 1934 года в одной подборке с фотографиями из серии "Общее место расстрела советских граждан в Бабьем Яре" самым решительным образом поспособствовало моему заблуждению относительно датировки последних.

Вполне возможно, что в местах, запечатленных на данных фотографиях и происходили какие-то немецкие репрессии, но обсуждать данный вопрос имело бы смысл, если бы следственная комиссия предоставила фотографии от 1943, а не от 1934 года.

0


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » "Секретный Бабий яр">>