Частный Клуб

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » Тайна Бабьего Яра - 1


Тайна Бабьего Яра - 1

Сообщений 141 страница 210 из 1000

141

Сергей Ильвовский написал(а):

Организовать можно с овцами, но чтобы НИКТО не пытался сопротивляться, вырываться, бежать - в это я поверить не могу!

Зря.
Посмотрели бы на толпу, входящую на стадион или выходящую из оного - ещё ине в то бы поверили.

0

142

dimrozen написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):

Организовать можно с овцами, но чтобы НИКТО не пытался сопротивляться, вырываться, бежать - в это я поверить не могу!

Зря.
Посмотрели бы на толпу, входящую на стадион или выходящую из оного - ещё ине в то бы поверили.

Если бы по этой толпе шарахнули из пулемёта, то она снесла бы любые кордоны и заграждения, именно потому, что она толпа.

0

143

dimrozen написал(а):

Зря.
Посмотрели бы на толпу, входящую на стадион или выходящую из оного - ещё ине в то бы поверили.

Вспомните, что было в переходе
на Тверской несколько (или много)
лет назад, когда размазывали друг
друга по стенкам.

0

144

Сергей Ильвовский написал(а):

Если бы по этой толпе шарахнули из пулемёта, то она снесла бы любые кордоны и заграждения, именно потому, что она толпа.

Намедни у Слуцкого читала один эпизод.
Шла колонна немцев, сдавшихся в плен,
а один из начитавшихся пламенного Ильи
Эренбурга -- "Убей немца!", начал строчить
по ним из  пулемёта.
Немцы в колонне несколько секунд были
в недоумении, а потом такой же колонной
пошли на пулемёт.
Они растоптали и пулемёт, и самого
мстителя-пулемётчика. В прах
растоптали и в прах  втоптали.

Отредактировано Катя (28-03-2010 15:13:15)

0

145

dimrozen,
Вы к нам надолго?
Что скажете об этой теме?

0

146

Сергей Ильвовский написал(а):
dimrozen написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):

Организовать можно с овцами, но чтобы НИКТО не пытался сопротивляться, вырываться, бежать - в это я поверить не могу!

Зря.
Посмотрели бы на толпу, входящую на стадион или выходящую из оного - ещё ине в то бы поверили.

Если бы по этой толпе шарахнули из пулемёта, то она снесла бы любые кордоны и заграждения, именно потому, что она толпа.

Точно.
Именно потому по толпе и не шарахали.
А применяли метод последовательных унижений.
Меня тоже интересовал вопрос - почему не сопротивлялись, - пока не почитал об искусстве управлять толпой.
Тогда стал понятен психологический механизм воздействия на сознание людей...

0

147

Катя написал(а):

dimrozen,
Вы к нам надолго?
Что скажете об этой теме?

Скажу, что помимо действительно интересных документов есть много голословных утверждений.
В частности по поводу того, что евреев эвакуировали раньше, чем заводы.
Никаких документальных подтверждений этого никто не привёл...

0

148

Это Вот описание того, как формировалась такая послушная толпа

...Никто нас не подгонял, не видно было немцев, а мы шли.

- Мама, я хочу кушать, - прошептал Гриша.

- А чего ж не ел, когда ели дома, - ответила мама. - Подожди, сядем в поезд, накормлю.

Ведь кто-то пустил слух, что нас будут вывозить в какие-то "гетто". И мы обещали Оле Лущеевой немедленно написать подробное письмо.

0

149

К материалам для анализа. 
Эйнзацгруппа «С»
Сформирована: июнь 1941 г.  Командиры: д-р Эмиль Отто Раш, д-р Макс Томас, Хорст Бёме.  Зона действия:  группа армий «Юг» (Северная и Центральная Украина).  Число жертв: 118 342 +  Распущена: март 1944 г.  Места дислокации: Киев, Старобельск, Полтава,Новоград-Волынск, Житомир, Ново-Украинка.  Численность: 700 человек.
  Состав:
Зондеркоманда 4а 
Зона действия: группа армий «Юг».  Число жертв: 59 018.  Места дислокации: Львов, Луцк, Ровно, Житомир, Переяслав, Яготин, Иванков, Радомышль, Лубны, Полтава, Киев, Курск, Харьков. 

Зондеркоманда 4b 
Зона действия: группа армий «Юг».  Число жертв: 6329 +  Места дислокации: Львов, Тарнополь, Кременчуг, Полтава, Славянск, Проскуров, Винница, Краматорская,  Горловка, Ростов.

Эйнзацкоманда 5
Зона действия:  армейская группа «Юг».  Число жертв: 5577 +  Места дислокации: Львов, Злочев, Житомир, Проскуров, Винница, Днепропетровск, Кривой Рог, Сталино, Ростов.

Эйнзацкоманда 6 
Зона действия:  армейская группа «Юг».  Число жертв: 46 102 +  Места дислокации: Львов, Сквира, Киев [6] .

А.Шнеер. Плен. Эйнзацгруппы и их деятельность.

Отредактировано Катя (28-03-2010 16:13:15)

0

150

dimrozen написал(а):

Скажу, что помимо действительно интересных документов есть много голословных утверждений.
В частности по поводу того, что евреев эвакуировали раньше, чем заводы.
Никаких документальных подтверждений этого никто не привёл...

Точно так же, как нет и никаких вещественных доказательств того, что в каком-то месте Бабьего Яра были одномоментно (за двое суток) расстреляны 37 000 человек.

Погребение такого масштаба скрыть невозможно, но где оно?

0

151

dimrozen написал(а):

Это Вот описание того, как формировалась такая послушная толпа

Спасибо.
Но!
Лучше документы, ибо за беллетристов уже всё (и даже больше!)
сказал беглый Анатолий Кузнецов, царство ему небесное.
И Ваше личные мысли интересны, если они возникли.

0

152

dimrozen написал(а):

В частности по поводу того, что евреев эвакуировали раньше, чем заводы.
Никаких документальных подтверждений этого никто не привёл...

Я -- подтверждение и ссылка.
(повторяюсь, однако! :) )

0

153

Катя написал(а):

Я -- подтверждение и ссылка.
(повторяюсь, однако!  )

А кто ты такая?
Где пасспортные данные?
Почему ты считаешь себя заслуживающей большего доверия, чем автор этих строк?Анатолий Кузнецов

0

154

dimrozen,
как к Вам обращаться?
Можно называть Димой?

0

155

Сергей Ильвовский написал(а):

Точно так же, как нет и никаких вещественных доказательств того, что в каком-то месте Бабьего Яра были одномоментно (за двое суток) расстреляны 37 000 человек.
Погребение такого масштаба скрыть невозможно, но где оно?

А кто-нибудь пытался его раскопать?
У Кузнецова описано, пацаны добывали золотые зубы и кольца из спёкшегося угля или из ручейка, который их вымывал.
А яр глубокий. Скрыть можно много.
Особенно если вскрывать никто не хочет ...

0

156

dimrozen написал(а):
Катя написал(а):

Я -- подтверждение и ссылка.
(повторяюсь, однако!  )

А кто ты такая?
Где пасспортные данные?
Почему ты считаешь себя заслуживающей большего доверия, чем автор этих строк?Анатолий Кузнецов

А-а.. Вона как!
Хлопчик, ты не на ту и не на технаехал.
И не таких петушков видывали.
***Флудить с тобой и загаживать
тему здесь никто не будет
:glasses:

Отредактировано Катя (28-03-2010 16:35:50)

0

157

А от этой цитаты я просто тащусь:

Аэрофотосъёмка до и после Отечественной Войны показала отсутствие еврейских массовых захоронений.

Они бы ещё со спутника стали снимать.
Чего проще, - получил разрешение, подогнал экскаватор, снял слой песка-травы-почвы и куча добровольцев найдётся кисточками счищать "пыль веков" с костей.
Однако никому не выгодно это делать из тех, кто разрешение на это может дать.

0

158

dimrozen написал(а):

У Кузнецова описано, пацаны добывали золотые зубы и кольца из спёкшегося угля или из ручейка, который их вымывал.

Беллетристика доказательством чего либо служить не может - с этим в Союз писателей или за Букером.

dimrozen написал(а):

А яр глубокий. Скрыть можно много.

37 000 трупов? Очень сомневаюсь что их можно скрыть.

dimrozen написал(а):

Особенно если вскрывать никто не хочет ...

Насколько я понял против этого именно еврейские организации.

0

159

Катя написал(а):

А-а.. Вона как!
Хлопчик, ты не на ту и не на технаехал.
И не таких петушков видывали.
***Флудить с тобой и загаживать
тему здесь никто не будет
:glasses:

По-моему вполне обоснованные вопросы.
Если ты позиционируешь себя свидетелем (летописцем) событий со слов людей, - то не постыдись поставить свои паспортные данные, контактный телефон, мэйл, список тех, с кем ты беседовала на данную тему и их рассказы (по возможности близко к тексту) ...

0

160

dimrozen написал(а):

Чего проще, - получил разрешение, подогнал экскаватор, снял слой песка-травы-почвы и куча добровольцев найдётся кисточками счищать "пыль веков" с костей.

Где именно на этих 38 гектарах?

dimrozen написал(а):

Они бы ещё со спутника стали снимать.

Аэрофотосъёмка прекрасно показывает разницу между коренными породами и свежими насыпями.

0

161

Сергей Ильвовский написал(а):

Аэрофотосъёмка прекрасно показывает разницу между коренными породами и свежими насыпями.

И Вы видите отсутствие различия по тем фотографиям, которые опубликованы в сети?

Сергей Ильвовский написал(а):

Где именно на этих 38 гектарах?

Пройтись по описанию Кузнецова и не так уж сложно сориентироваться на местности.
Можно, кстати, продвигаться по тому ручью, который вымывал человеческие кости.

0

162

dimrozen написал(а):

Однако никому не выгодно это делать из тех,

Почему?
Почему у высокой комиссии в ноябре 1943 года
ничего, кроме фотовидов Яра, ничего фактического,
как в Харькове, не было на руках?
И таки невозможно теперь сознаться
в большом надувательстве общественности,
в большой и постыдной лжи о "символе геноцида".
А другие яры и балки не годятся для символа, там
нет "259-150-100-40-37741 тысяч  убитых евреев".
А вам нужно количество, масштабность смертей.
Две-три-тысяча жизней -- для вас плевок, шелуха.
***Идиоты!
Врать и сочинять не надо.
Не надо своим враньём сводить
на фарс действительную трагедию.
Не надо спекулировать на святых чувствах.

Отредактировано Катя (28-03-2010 17:03:30)

0

163

dimrozen написал(а):

Если ты позиционируешь себя свидетелем (летописцем) событий со слов людей, - то не постыдись поставить свои паспортные данные, контактный телефон, мэйл, список тех, с кем ты беседовала на данную тему и их рассказы (по возможности близко к тексту) ...

Ну.., хлопчик, ты и шустрый!
Щаз! тока чирики зашнурую и сразу!

0

164

dimrozen написал(а):

И Вы видите отсутствие различия по тем фотографиям, которые опубликованы в сети?

Не вижу, а они должны быть значительными.

dimrozen написал(а):

Пройтись по описанию Кузнецова и не так уж сложно сориентироваться на местности.
Можно, кстати, продвигаться по тому ручью, который вымывал человеческие кости

Там был не один овраг - там их целая сеть.

Вы можете дать точную топографическую привязку по описаниям Кузнецова?

0

165

dimrozen написал(а):

Можно, кстати, продвигаться по тому ручью, который вымывал человеческие кости.

Точно место ручья можете указать?
Карты здесь, в теме, выложены.
Это раз.
И два.
А кому принадлежали те кости?
Заключение судмедэкспертов есть?
Выкладывайте.
***Напоминаю лично Вам:
Бабий Яр испокон веков был мусорной
свалкой, как и Чёрный Яр и многие другие.

0

166

Катя написал(а):

http://s46.radikal.ru/i113/1003/b5/f3315d7833c5.jpg
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/y … c4.th.jpeg

http://s46.radikal.ru/i113/1003/b5/f3315d7833c5.jpg

Повторяю снимки и вопросы:
1. Чем заняты советские военнопленные,
на ваш взгляд, в овраге 01.10.1941 года?
2. Какое время суток на снимке?
3. Сколько охранников? Сколько
военнопленных?
4. К каким частям относятся
солдаты-охранники?
5. Что надо двум бабам, одна с ребёнком
на руках, около оврага?
6. Для каких целей делал 01.10.1941 г.эти снимки
офицер отдела пропаганды 6-й армии вермахта,
занявшей Киев?

Время похоже на закатнее (судя по теням).
Те, кто в овраге, заняты сбрасыванием песка со стен оврага на дно.
Из охранников чётко виден один.
А снимки немцы любили делать "на память" и "Для порядка".

0

167

Катя написал(а):

К материалам для анализа. 
Эйнзацгруппа «С»
Сформирована: июнь 1941 г.  Командиры: д-р Эмиль Отто Раш, д-р Макс Томас, Хорст Бёме.  Зона действия:  группа армий «Юг» (Северная и Центральная Украина).  Число жертв: 118 342 +  Распущена: март 1944 г.  Места дислокации: Киев, Старобельск, Полтава,Новоград-Волынск, Житомир, Ново-Украинка.  Численность: 700 человек.
  Состав:
Зондеркоманда 4а 
Зона действия: группа армий «Юг».  Число жертв: 59 018.  Места дислокации: Львов, Луцк, Ровно, Житомир, Переяслав, Яготин, Иванков, Радомышль, Лубны, Полтава, Киев, Курск, Харьков. 

Эйнзацкоманда 6 
Зона действия:  армейская группа «Юг».  Число жертв: 46 102 +  Места дислокации: Львов, Сквира, Киев [6] .[/url]

Т.е. на территории Киева действовало по-меньшей мере 3 команды уничтожения, на лицевом счету которых более двухсот тысяч уничтоженных.
Это не противоречит немецким же данным о 35 000 (округлённо), расстрелянных в Бабьем Яру.

Площадь того участка, который изображён на фотографии (примерно 200 м. в длину и около 100 м в ширину в ближней к фотографирующему части) вполне позволяет похоронить 100000 человек в один слой или 200000 в два.

0

168

Катя написал(а):

dimrozen,
как к Вам обращаться?
Можно называть Димой?

Можно.

0

169

Катя написал(а):
dimrozen написал(а):

Можно, кстати, продвигаться по тому ручью, который вымывал человеческие кости.

Точно место ручья можете указать?
Карты здесь, в теме, выложены.
Это раз.
И два.
А кому принадлежали те кости?
Заключение судмедэкспертов есть?
Выкладывайте.
***Напоминаю лично Вам:
Бабий Яр испокон веков был мусорной
свалкой, как и Чёрный Яр и многие другие.

Ну, всё-таки, трупы человеческие туда не сваливали ежегодно.
И уж тем более их не сжигали массово до немцев.

0

170

dimrozen написал(а):

Те, кто в овраге, заняты сбрасыванием песка со стен оврага на дно.
Из охранников чётко виден один.

Чётко видно троих, но в разных
точках оврага.
Почему не обрушают склоны  взрывом?

dimrozen написал(а):

А снимки немцы любили делать "на память" и "Для порядка".

Снимки не для семейного альбома, а для отдела
пропаганды  6-й Армии вермахта, занявшей Киев.

Отредактировано Катя (28-03-2010 17:19:30)

0

171

А здесь есть фотографии заключённых концлагеря, подготовленных к сжиганиюПрибалтика, массовое сжигание заключённых
http://img-fotki.yandex.ru/get/3213/varjag-2007.31/0_28ad7_d9d3e252_XL.jpg
Кто-нибудь подсчитает, - сколько людей в таком штабельке и какую площадь (объём) они займут после сгорания?...
Чуток более протокольная инфа о том же

Отредактировано dimrozen (28-03-2010 17:26:28)

0

172

Катя написал(а):

Снимки не для семейного альбома, а для отдела
пропаганды  6-й Армии вермахта, занявшей Киев.

Хороший снимок для отдела пропаганды.
Несколько немцев-охранников контроллируют весьма хорошо организованную деятельность военнопленных по выравниванию ландшафта.
Трупов-то уже не видно ...

0

173

Катя написал(а):

Почему не обрушают склоны  взрывом?

.

Если бы Вы пробовали обрушивать склоны песчаного оврага взрывом, - у Вас был бы ответ на этот вопрос.

0

174

dimrozen написал(а):
Катя написал(а):

Снимки не для семейного альбома, а для отдела
пропаганды  6-й Армии вермахта, занявшей Киев.

Хороший снимок для отдела пропаганды.
Несколько немцев-охранников контроллируют весьма хорошо организованную деятельность военнопленных по выравниванию ландшафта.
Трупов-то уже не видно ...

Там трупов и не было. Никогда.
Бросьте этих глупостей и взгляните
на картинки незамыленным взглядом.

0

175

dimrozen написал(а):

Ну, всё-таки, трупы человеческие туда не сваливали ежегодно.
И уж тем более их не сжигали массово до немцев.

Вот распространённая цитата по материалам исследования этого места:

В материале «Источники и литература...» мы перечислили все известные нам схемы Киева, в которых повторена та же ошибка. Остановимся подробнее на одной из них. В 1980 г., во время следствия по делу бывшего рядового 83-го полицейского батальона И. Пиля (он подозревался, в том числе, в участии в расстрелах в Бабьем Яру), сотрудникам КГБ УССР потребовалось произвести осмотр местности. К этой работе были привлечены начальник отдела контрольно-геодезических съемок Управления изыскательских работ Главного Управления «Киевпроект» М. Алексеенко и его заместитель В. Задирайло35.

В основу работы ими были положены: «план урочища Бабий Яр по геодезической съемке 1924 г., схематический план этого урочища и прилегающих улиц по состоянию на 1941 г. и туристическая схема г. Киева с нанесенным урочищем Бабий Яр (в границах 1941 г.)»36. Судя по результатам работы, можно с уверенностью сказать, что указанные документы 1941 г. составлены на основе перспективного плана 1936 г. В результате ими было составлено следующее описание верховьев Бабьего Яра:

«По северной стороне ул. Дорогожицкой длится изгородь воинского кладбища... С этой стороны к территории воинского кладбища, так же как и на ул. Мельникова примыкает территория телевизионного центра... Указанную территорию с западной стороны ограничивает ул. Оранжерейная. Ее отрезок от ул. Дорогожицкой до ул. Мельникова длиной 270 м, по левой (западной) стороне которого находятся сооружения гаража Шевченковского района «Автолюбитель».

На запад от тыльной стороны кооперативного гаража на расстоянии 70 м находится монумент в память граждан г. Киева и военнопленных, расстрелянных фашистскими захватчиками в 1941–1943 гг. с постаментом и прилегающей территорией, представляющей собой искусственно созданный овраг вокруг монумента [выделено нами. — Авт.] и засаженную деревьями площадь в 8 гектаров. Эта площадь ограничивается с западной стороны в 155 м ул. Коротченко, с северной стороны — в 220 м — ул. Мельника.

[Здесь приведено расстояние от монумента до указанных улиц. Общая длина отрезка ул. Коротченко (современной ул. О. Телиги) между улицами Дорогожицкой и Мельникова — 325 м, а ул. Мельникова между улицами Коротченко и Оранжерейной — 295 м, см. топографический план 1953 г., прил. № 33. — Авт.]

В 200 м на северо-запад от телевизионной вышки находится южная оконечность Бабьего Яра.

Урочище Бабий Яр занимает 60 га и представляет собой систему оврагов с резко выраженными перепадами высот, местами переходящими в обрывы. Эта система оврагов ограничена с юга ул. Мельникова [выделено нами. — Авт.], с запада, с северо-запада и севера — ул. Д. Коротченко и с востока Спуском Герцена, отделяющим урочище Бабий Яр от урочища Репьяхов Яр»37.

В результате свидетели, которых вывозили на местность, путались и вынуждены были подгонять свои показания к ошибочному плану. (К счастью, мы располагаем двумя версиями их показаний: данными на предварительном допросе и на местности, что позволяет произвести обратную корректировку.)

Неоднократно та же ошибка появлялась и в открытых публикациях. До сих пор циркулирует мнение президента фонда «Бабий Яр», председателя Общества еврейской культуры Украины И. Левитаса, утверждающего, что урочище Бабий Яр уже в предвоенный период ограничивалось ул. Мельникова. По его мнению, это подтверждается теми же документами:

«1. Картой Киева в «Большой советской энциклопедии» (том 31, 1937 г.);

2. Картой немецкого командования 1944 г. ...»38.

Выше уже говорилось как о плане г. Киева, на который ссылается И. Левитас (следует отметить, что он размещен не в 31-м, а в 32-м томе энциклопедии39), так и о созданной на той же основе немецкой карте (которая, кстати, датируется не 1944 г., а 1941 г.). Тем не менее, представляется необходимым подробно остановиться на утверждениях И. Левитаса. Впрочем, его точка зрения также неоднократно менялась.

В 1993 г. в статье «Неразгаданные тайны Бабьего Яра» (эту статью И. Левитас с тех пор неоднократно перепечатывал, редактируя отдельные места в соответствии с эволюцией своих представлений об истории трагедии) он писал: «Те, кто считает, что расстрелы происходили там, где стоит памятник на улице Дорогожицкой, ошибаются. Бабий Яр — это огромный овраг с ответвлениями, тянущийся в сторону Куреневки — до Кирилловской церкви — почти три с половиной километра. По дну его протекали ручьи, которые весной разливались и образовывали озера.

А начинался яр у еврейского кладбища, длинная стена которого тянулась вдоль улицы Мельникова. Это было очень большое кладбище, его участки доходили до областной больницы, до отрогов Бабьего и Репьяховского [так у автора. — Авт.] Яров. И сейчас еще сохранился дом, где размещалась контора кладбища — это дом № 44 по ул. Мельникова. Сейчас здесь общежитие хоккейной команды «Сокол»... Именно здесь находился главный вход и начиналась главная аллея, которая упиралась в Бабий Яр. Сейчас тут установлен памятник «Минора» [так у автора. — Авт.]...».40

Из этого не вполне внятного описания можно заключить, что в 1993 г. И. Левитас локализовал верховья Бабьего Яра где-то возле еврейского кладбища: то ли за западной оградой, то ли на северной стороне, за Менорой. Соответственно, яр либо шел параллельно четной стороне ул. Мельникова, а далее поворачивал направо, к Куреневке, либо сразу уходил к Куреневке, а к современным улицам Мельникова и О. Телиги подходили его отроги. Между современными улицами Дорогожицкой и Мельникова Бабьего Яра не было. Непонятно также, что происходило с яром ниже Кирилловской церкви.

К 1999 г. И. Левитас изменил свою позицию. «Сверкой топографических планов, — указывал он, — и по воспоминаниям свидетелей трагедии и жителей улицы Ольжича (бывшая ул. Бабий Яр) определено истинное положение Бабьего Яра... Нынешняя ул. О. Телиги почти перпендикулярно пересекает засыпанный ныне Бабий Яр в районе домов № 25 и № 27».41

С этого момента в статьях И. Левитаса странным образом сосуществуют обе версии. В предисловии к изданной в том же году «Книге памяти» он писал:

«Сам Бабий Яр был небольшим ответвлением (до 150 метров) Кирилловского яра, который шел почти параллельно нынешней улице Олены Телиги (бывшей ул. Д. Коротченко). От него под углом в сторону названной улицы и отходил Бабий Яр. Там же, у этой улицы, напротив нынешней аптеки, он и заканчивался»42.

Но в том же издании помещены его «Неразгаданные тайны», в которых приведенный выше текст о том, что «Бабий Яр — ...огромный овраг с ответвлениями, тянущийся в сторону Куреневки» и т.д. оставлен без изменений43.

В 2000 г. «Неразгаданные тайны» были напечатаны И. Левитасом в качестве заключительной статьи к «Энциклопедии Холокоста». Здесь старая версия заметно отредактирована:

«Бабий Яр — это огромный овраг с ответвлениями, тянущийся в сторону Куреневки — до Кирилловской церкви — почти три с половиной километра...

А начинался яр у еврейского кладбища... его участки доходили до областной больницы, до отрогов Бабьего и Репьяховского Яров. И сейчас еще сохранился дом, где размещалась контора кладбища... Именно здесь находился главный вход и начиналась главная аллея, которая упиралась в безымянный отрог Куреневского яра [выделено нами. — Авт.]. Сейчас тут установлен памятник «Минора — еврейский семисвечник, и считается, что именно здесь был Бабий Яр... Но это не так. Это не Бабий Яр»44.

А далее он указывает, что «кончался» Бабий Яр «недалеко от станции метро «Дорогожичи» на углу ул. Мельникова и О. Телиги»45.

Здесь у И. Левитаса появляется новый топоним «Куреневский яр». Он не встречается больше нигде в литературе и может с полным основанием считаться географическим открытием автора. Что же касается Бабьего Яра, то остается неясным, где же находились его верховья: у еврейского кладбища (по-видимому, за западной его стеной) или приблизительно через 200–300 м, на углу улиц Мельникова и О. Телиги.

В 2003 г., в разгар дискуссии в связи с проектом строительства общинного центра «Наследие», И. Левитас еще раз скорректировал свою позицию:

«Бабий Яр начинался от ул. Мельникова (там, где сейчас метро «Дорогожичи») и тянулся в сторону Куреневки», — писал он. А затем уточнял: «Вершина Бабьего Яра находилась на месте дома № 27 по ул. О. Телиги» (здесь и далее перевод с украинского языка наш. — Авт.). Результаты своих изысканий И. Левитас отобразил и графически на составленном им «Проекте мемориального комплекса «Бабий Яр»»46 (рис. № 10).

Опять непонятно, где же, по мнению И. Левитаса, были верховья яра: на углу улиц Мельникова и О. Телиги или в глубине ул. О. Телиги, между улицами Щусева и О. Ольжича. И что же такое, в конце концов, Бабий Яр: вся система яров от Сырца до Куреневки, или маленький отрог, заканчивавшийся между улицами Грекова и О. Телиги?

Следует отметить, что в пояснительной записке к «Историко-градостроительному опорному плану территории Бабьего Яра», составленной краеведом М. Кальницким для «Киевпроекта» в 1999 г., сказано: «Современная Дорогожицкая ул. вела вдоль Бабьего Яра до Сырца... Конца современной ул. Мельникова и ее продолжения — ул. Щусева — тогда не было. Ул. Мельникова от развилки проходила между двумя кладбищами — более ухоженным Еврейским и менее ухоженным кладбищем солдатских захоронений (сейчас Военное [так в тексте, правильно Воинское. — Авт.]), после чего упиралась в яр»47.

В 2000 г. искусствоведом М. Виноградовой по заказу Инвестиционного управления Киевглавархитектуры в связи с проектом строительства общинного центра «Наследие» была составлена аналитическая справка к «Исторической и градостроительной ситуации местности». В ней также не выражается сомнений в том, что южные верховья Бабьего Яра находились в районе памятника 1976 г.48

Для уточнения реального расположения отрогов Бабьего Яра проанализируем теперь имеющиеся в нашем распоряжении материалы. Сравнение топографического плана 1953 г., сделанного по материалам съемок 1923 и 1947 гг. (прил. № 33), немецкой аэрофотосъемки 26 сентября 1943 г. (прил. № 27) и топографического плана 1924 г., сделанного по материалам той же съемки 1923 г. (прил. № 31), позволяет однозначно утверждать, что общий рельеф Бабьего Яра во время войны не претерпел изменений (здесь и далее см. также план-схему «Бабий Яр и Сырецкий концлагерь. 1941–1943 гг.», прил. № 32).

Согласно этим документам верховья Бабьего Яра находились возле ул. Лагерной (нынешняя ул. Дорогожицкая). Его основное русло начиналось в том месте, где сейчас стоит советский памятник 1976 г.

Три левых (западных) отрога яра примыкали к грунтовой дороге, которая шла вправо от ул. Лагерной параллельно руслу яра, а затем поворачивала мимо самого большого западного отрога в сторону поселка Бабий Яр (начало этой дороги совпадало с отрезком современной ул. О. Телиги между улицами Дорогожицкой и Мельникова). Именно этот отрог И. Левитас и отождествляет в некоторых случаях с основным руслом Бабьего Яра.

Юго-западный отрог упирался в угол улицы Лагерной и грунтовой дороги.

Юго-восточный отрог заканчивался там, где сейчас находится угол улиц Дорогожицкой и Оранжерейной. Ул. Оранжерейной в то время не было, а от ул. Лагерной (современной Дорогожицкой) отрог отделяла небольшая рощица, являвшаяся продолжением аллеи, которая шла вдоль всей Лагерной.

Один большой восточный отрог яра подходил к самой ограде бывшего Воинского (Братского) кладбища, которая проходила по восточной стороне нынешней ул. Оранжерейной. Сейчас на месте кладбища построена телебашня. Второй (малый) восточный отрог находился сразу за первым.

Еще один малый восточный отрог проходил там, где сейчас проложено продолжение ул. Мельникова. В то время она доходила до теперешнего пересечения с ул. Оранжерейной. На этом месте заканчивались слева Братское (Воинское), а справа – Магометанское кладбища.

Другая проблема довоенной истории Бабьего Яра связана с утверждениями, что на его территории захоронены жертвы Голодомора и репрессий 1930-х гг. Появилась эта версия в 1996 г., когда был опубликован ряд статей автора, скрывавшегося под псевдонимом «Татьяна Тур» (подробнее об этом см. «Источники и литература...» в настоящем сборнике).

В одной из этих статей указывалось:

«Лишь в одном месте Бабьего Яра, где-то за километр от места бывшего царского ипподрома, видно, что территория одного из отрогов была полностью заполнена землей, что зафиксировано первым воздушным снимком, сделанным немцами накануне войны в мае 1939 года. Будущие археологические раскопки выявят, что там похоронено много десятков тысяч украинских жертв ЧК, которых только после 1933 года НКВД стал хоронить за Днепром, в Быковне»49.

Привязка к ипподрому, находившемуся на месте нынешней киностудии им. Довженко, конечно весьма приблизительна.

Впрочем, в другой статье Т. Тур уточняет, что указанный овраг располагался в километре от Еврейского кладбища. Здесь же приведена аэрофотосъемка 1943 г., на которой этот овраг автором указан50. Это самый большой западный отрог яра, располагавшийся между современными улицами Щусева и Ольжича.

Еще более широкую хронологически картину захоронений рисует в своей статье Д. Дятель. Пересказывая содержание доклада д-ра М. Драгана (подробнее об этом см. статью «Источники и литература...» в настоящем сборнике), он пишет, что «снимки, сделанные еще в мае 1939 года, дают возможность выявить могилы жертв ЧК–НКВД 1922–34 годов в Бабьем Яру, далеко от Еврейского кладбища. До того, как Киев стал столицей Украины, здесь до 1934 года хоронили расстрелянных в подвалах ЧК-НКВД в здании царского Института благородных девиц в центре Киева. После 1934 года НКВД стал хоронить жертвы за Днепром, в Быковне»51.

Эта версия была воспринята и другими исследователями. Так, в вышедшем в 2003 г. Топонимическом справочнике указано, что Бабий Яр «в 1933 году стал местом массового погребения крестьян, погибших во время голодомора»52.

Итак, основным доказательством своей точки зрения Т. Тур и ее коллеги считают данные аэрофотосъемки. По их мнению, указанный отрог был засыпан уже к 1939 г. и оставался засыпанным во время войны. В противном случае предложение провести раскопки не имело бы смысла. Следовательно, на снимке 1943 г. также запечатлен засыпанный отрог.

http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art22.html

Извините, но место гибели и захоронения 37 000 человек нужно бы документировать более солидно, чем ссылкой на карту в БСЭ и карту немецкого командования - хотя бы зондажными раскопками.

0

176

dimrozen написал(а):

Т.е. на территории Киева действовало по-меньшей мере 3 команды уничтожения, на лицевом счету которых более двухсот тысяч уничтоженных.
Это не противоречит немецким же данным о 35 000 (округлённо), расстрелянных в Бабьем Яру.

Нет.
Вернитесь и перечитайте вдумчиво
и с карандашом.
Нам спешить некуда, не будем проглатывать
информацию на скаку. :))

dimrozen написал(а):

Ну, всё-таки, трупы человеческие туда не сваливали ежегодно.
И уж тем более их не сжигали массово до немцев.

Не надо сказок.
Только документальные факты.
Например, поимённый список лиц, отправленных
в Бабий Яр, и такой же список зарегистрированных
в комендатуре Киева.
Напоминаю: начало регистрации -- 29.09.1941г.

Отредактировано Катя (28-03-2010 17:50:15)

0

177

dimrozen написал(а):

Чуток более протокольная инфа о том же

По этим "документам" есть масса вопросов.
Первый -- где там про Бабий Яр?

0

178

dimrozen написал(а):

А здесь есть фотографии заключённых концлагеря, подготовленных к сжиганиюПрибалтика, массовое сжигание заключённых

Ссылка не работает.
Хотя, в принципе, те картинки
нам пока и не нужны.

0

179

Сергей Ильвовский написал(а):
pipl написал(а):

В данном случае не согласен.
Количестов -вторично.

Не совсем так.

Ведь именно на основании этого КОЛИЧЕСТВА этот народ требует ОСОБОГО отношения к себе, заявляя, что он такой единственный в мире, что именно и только его уничтожали только по признаку принадлежности к определённой национальности и что была уничтожена ПОЛОВИНА народа!

Тут не в национальной принадлежности дело, а в существовании определённой и могущественной группы религиозно-политически-финансовых деятелей, играющих в очень грязные игры и подставляющих под удар просто евреев по национальности.

Однако это действительно так.

Евреев уничтожали именно потому, что они евреи.
Украинцев же не сгоняли в лагеря (гетто) в Бабий и прочие Яры только потому, что они украинцы?
А евреев и цыган сгоняли и отстреливали.

За то Германия и платит и Украина и другие страны бывшего СССР должны оплатить отнятую у евреев собственность как минимум!
В Хайфе (Израиль) до сих пор стоят полуразрушенные дома из которых хозяева-арабы сбежали в 1948 году опасаясь (без всяких оснований) резни со стороны евреев.
Никто их не занимает. Все ожидают, когда пройдёт время, отпущенное по закону для того, чтобы хозяин (наследник) мог обратиться за восстановлением себя в праве собственности.
Делается ли такое же на Украине в отношении домов (квартир) евреев?

0

180

Катя написал(а):
dimrozen написал(а):

Т.е. на территории Киева действовало по-меньшей мере 3 команды уничтожения, на лицевом счету которых более двухсот тысяч уничтоженных.
Это не противоречит немецким же данным о 35 000 (округлённо), расстрелянных в Бабьем Яру.

Нет.
Вернитесь и перечитайте вдумчиво
и с карандашом.
Нам спешить некуда, не будем проглатывать
информацию на скаку. :))

dimrozen написал(а):

Ну, всё-таки, трупы человеческие туда не сваливали ежегодно.
И уж тем более их не сжигали массово до немцев.

Не надо сказок.
Только документальные факты.
Например, поимённый список лиц, отправленных
в Бабий Яр, и такой же список зарегистрированных
в комендатуре Киева.
Напоминаю: начало регистрации -- 29.09.1941г.

Пошто это Вы, Катенька впали в менторский тон.
Сами с карандашиком не пробовали сложить привденные Вами же тысячи?
Там всего 3 числа. Это не сложно. Честное слово...

0

181

Катя написал(а):
dimrozen написал(а):
Катя написал(а):

Снимки не для семейного альбома, а для отдела
пропаганды  6-й Армии вермахта, занявшей Киев.

Хороший снимок для отдела пропаганды.
Несколько немцев-охранников контроллируют весьма хорошо организованную деятельность военнопленных по выравниванию ландшафта.
Трупов-то уже не видно ...

Там трупов и не было. Никогда.
Бросьте этих глупостей и взгляните
на картинки незамыленным взглядом.

По картинке невозможно сказать, - были там трупы или нет.
Совершенно определённо те, кто в овраге, ходят по свеженасыпанному песку.
Сам много попересыпал Киевского песка, так что знаю, - как  это выглядит по личному опыту.
По Куренёвке, правда, не лазал. Не было у меня оттуда друзей...

0

182

dimrozen написал(а):

Евреев уничтожали именно потому, что они евреи.

Я, между прочим, не спорю с этим.

Вопрос в другом - сколько конкретно евреев было уничтожено и где их трупы?

0

183

dimrozen написал(а):

Сами с карандашиком не пробовали сложить привденные Вами же тысячи?
Там всего 3 числа. Это не сложно. Честное слово...

Это не сложно.

Значительно сложнее доказать, что эти цифры представляют число убитых ТОЛЬКО евреев - немцы что - других не убивали?

0

184

dimrozen написал(а):

Сами с карандашиком не пробовали сложить привденные Вами же тысячи?

А они, Димуля, там уже подсчитаны
по каждой группе из шести групп и
по команде С  в целом.
Карандашик нужен был лишь
для проверки правильности
сложения.
Так вот.

dimrozen написал(а):

Зондеркоманда 4а
Зона действия: группа армий «Юг».  Число жертв: 59 018.  Места дислокации: Львов, Луцк, Ровно, Житомир, Переяслав, Яготин, Иванков, Радомышль, Лубны, Полтава, Киев, Курск, Харьков.

59018 тысяч людей выведено в расход во всех перечисленных
населённых пунктах. Всего! Суммарно.
В это число входят не только евреи, но и все категории
гражданских лиц, попавших под действие приказа (по
памяти не скажу №).

Это значит, что от 59018 тыс. нужно отнять неоспоримые, эксгумированные,
запротоколированные, поимённо зарегистрированные  жертвы и во Львове,
и в Харькове, и в Житомире... и т.д., а вот остаток записать за Киевом
и Бабьим Яром, где нет ни трупов, ни списков, ни имён.
А вся команда С взяла грех на душу за 108 тыс. жизней,
(не только еврейских!), хотя, по холокостным утверждениям,
в одном Бабьем Яру -- более 100 тысяч.
Не сходятся хвосты с хвостами.
***
И, как ни огорчительно, но придётся признать,
что Бабий Яр -- грандиознейший блеф и символ
не холокоста, а символ Надувательства и Лжи.
===========================
***Кстати, о птичках.
Данные не мои, а уважаемого еврейского автора,
ссылка на чьи работы дана еврейским составителем
справки в Википедии.
:flag:

Отредактировано Катя (28-03-2010 21:19:24)

0

185

bis написал(а):

Пипл,
ты за красных или за белых?
И нечего жопой вертеть.

я за зеленых.
ибо как ты сам теперь уже знаешь и и белые и красные одинаково хорошие\сволочи.

0

186

Катя написал(а):
pipl написал(а):
Катя написал(а):

4. К каким частям относятся солдаты-охранники?

6-я армия вермахта.
она же и расстреливала.

Верхмат не расстреливал, в/п,
евреями и партизанами не занимался.
Верхмат воевал на фронте, брал
и сдавал города и высоты, выигрывал
и проигрывал сражения...
Вам, Пипл, как офицеру
нельзя этого не знать. :))
***Вы вот зафугачиваете
сюда целые простынки,
сами-то их читаете?
На одну из них я попросила
ссылку и сказала Вам гранмерси.

Мой пост номер 52
Читайте внимательно:

За два дня 29-30 сентября 1941 зондеркоманда 4а под командованием штандартенфюрера Пауля Блобеля (входившая в состав айнзатцгруппы С под командованием д-ра Раше) при участии частей вермахта (6-й армии) и Киевского куреня украинской вспомогательной полиции под командованием П. Захвалынского расстреляли в этом овраге 33 771 чел. — почти всё еврейское население Киева. Дальнейшие расстрелы евреев прошли 1, 2, 8 и 11 октября 1941, за это время было расстреляно приблизительно 17 000 евреев.

Массовые казни продолжались вплоть до ухода немцев из Киева

И одно дело "искать истину",в другое заниматься херней вроде "все евреи плохие",ибо  по вашим же словам "Если где нагрешили --кайтесь, но
не надо всех с собой на это дело подписывать."
о чем  я вам в посте 148 и сказал.
Но "поиск истины" у вас зашел слишком далеко.
Здесь уже  похоже главное не выяснить правду,а типа доказать,что там вообще никого не расстреляли.
И все привязались в цифре "2 дня".
---------
Кстати правда о том,почему не:
-разрыли,эксгумировали и вообще не хотели проста.
И название ей ПРОЛЕТАРСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ.

что то касаемо "бабьего яра" вот вам  пример -"Киевский курень украинской вспомогательной полиции под командованием П. Захвалынского"

Что,надо былр разрыть все  и говорить всем правду?
Что в основном расстреливали сами же украинцы,белоруссы,латыши,эстонцы,русские полицаи?
чтобы весь мир об этом говорил?
А советским властям это надо?

вот она,ваша истина.

Отредактировано pipl (28-03-2010 20:59:54)

0

187

dimrozen написал(а):

За то Германия и платит и Украина и другие страны бывшего СССР должны оплатить отнятую у евреев собственность как минимум!

О-паньки!
А вот здесь прошу подробностей.
Какая такая собственность была
у евреев в СССР, а?
За что именно я и мои сородичи
должны платить и сколько и
каким именно евреям?
***С.А.!
А Ваш прогноз оказался верным. :)))
Вы оказались умнее и хитрее.

Отредактировано Катя (28-03-2010 21:22:49)

0

188

pipl написал(а):

За два дня 29-30 сентября 1941 зондеркоманда 4а под командованием штандартенфюрера Пауля Блобеля (входившая в состав айнзатцгруппы С под командованием д-ра Раше) при участии частей вермахта (6-й армии) и Киевского куреня украинской вспомогательной полиции под командованием П. Захвалынского расстреляли в этом овраге 33 771 чел. — почти всё еврейское население Киева. Дальнейшие расстрелы евреев прошли 1, 2, 8 и 11 октября 1941, за это время было расстреляно приблизительно 17 000 евреев.

pipl написал(а):

Что,надо былр разрыть все  и говорить всем правду?
Что в основном расстреливали сами же украинцы,белоруссы,латыши,эстонцы,русские полицаи?
чтобы весь мир об этом говорил?
А советским властям это надо?

50 000 трупов евреев в одном месте, расстреляных немцами?

И такой сверхвысокий аргумент не стали использовать на Нюрнбергском процессе?

Только на основании слов откровенного фашистского прислужника, у которого руки по локоть в крови?

Сам-то веришь в то что пишешь?

0

189

Катя написал(а):

А Ваш прогноз оказался верным.

Какой? Что всё подводится к тому, что и мы им что-то должны?

Так это было ясно уже давно.

0

190

Сергей Ильвовский написал(а):
pipl написал(а):

За два дня 29-30 сентября 1941 зондеркоманда 4а под командованием штандартенфюрера Пауля Блобеля (входившая в состав айнзатцгруппы С под командованием д-ра Раше) при участии частей вермахта (6-й армии) и Киевского куреня украинской вспомогательной полиции под командованием П. Захвалынского расстреляли в этом овраге 33 771 чел. — почти всё еврейское население Киева. Дальнейшие расстрелы евреев прошли 1, 2, 8 и 11 октября 1941, за это время было расстреляно приблизительно 17 000 евреев.

pipl написал(а):

Что,надо былр разрыть все  и говорить всем правду?
Что в основном расстреливали сами же украинцы,белоруссы,латыши,эстонцы,русские полицаи?
чтобы весь мир об этом говорил?
А советским властям это надо?

50 000 трупов евреев в одном месте, расстреляных немцами?

И такой сверхвысокий аргумент не стали использовать на Нюрнбергском процессе?

Только на основании слов откровенного фашистского прислужника, у которого руки по локоть в крови?

Сам-то веришь в то что пишешь?

еще раз.
Количество убитых в Бабьем Яре не суть важно,как это кощунственно не звучит.
Было?
Было.
Наверное не в таких масштабах разве.
Но я считаю что обусждение уже вышло за рамки "сколько".
Здесь уже "евреи во всем виноваты".
Лично мне это не интересно.
А "сверхвыгодных аргументов" хватало и без этого.
Где чисто немцы принимали участие.

0

191

Сергей Ильвовский написал(а):

Какой? Что всё подводится к тому, что и мы им что-то должны?

Так это было ясно уже давно.

Ну, что ж!
Тогда будем начинать тяжбу
от установления Советская власти.
И посчитаем, кто кому сколько должен.
Ох, боюсь, что если материализовать все
виртуальные жертвы холокоста, да сочленить
их с получающими холокостные выплаты, да
заставить их пахать, то они и за тысячу лет
не расплатятся ни с Россией, ни с Украиной,
ни с другими республиками СССР и странами
Варшавского Договора.
***Доиграются!
Мы -- не немцы, "культурная нация",
мы того-этого... :))

0

192

pipl написал(а):

Количество убитых в Бабьем Яре не суть важно,как это кощунственно не звучит.

Важно.

Важно потому, что и во всех остальных случаях мы видим подорбную же "аргументацию" и подобные же "доказательства"

pipl написал(а):

Было?

Да, было.

Вот только далеко не в тех масштабах, о которых нам так долго и так упорно говорят, причём цифры, похоже, отличаются даже не в разы, а на порядок.

А вот это уже совершенно меняет всё дело - никаких особо отличающихся потерь (в процентном отношении) еврейский народ, по сравнению с другими народами Европы не понёс, никакого такого "уникального, единственного в истории" геноцида под названием "холокост" не существует, а всё это циничное (и увенчивающееся успехом) вымогательство денег даже с тех, кто и родился-то после войны и никаким боком не может быть отнесён к "нацистским преступникам"

И уже далеко не только с немцев - аппетиты возрастают и требования начинают распространяться и на другие народы.

0

193

Сергей Ильвовский написал(а):
pipl написал(а):

Количество убитых в Бабьем Яре не суть важно,как это кощунственно не звучит.

Важно.

Важно потому, что и во всех остальных случаях мы видим подорбную же "аргументацию" и подобные же "доказательства"

pipl написал(а):

Было?

Да, было.

Вот только далеко не в тех масштабах, о которых нам так долго и так упорно говорят, причём цифры, похоже, отличаются даже не в разы, а на порядок.

А вот это уже совершенно меняет всё дело - никаких особо отличающихся потерь (в процентном отношении) еврейский народ, по сравнению с другими народами Европы не понёс, никакого такого "уникального, единственного в истории" геноцида под названием "холокост" не существует, а всё это циничное (и увенцивающееся успехом) вымогательство денег даже с тех, кто и родился-то после войны и никаким боком не может быть отнесён к "нацистским преступникам"

И уже далеко не только с немцев - аппетиты возрастают и требования начинают распространяться и на другие народы.

Ну конечно.
Можно подумать никто из "особ приближенных к ..." ничего не знает?
Да знают все кому надо.
И неужели вы думаете что вот сейчас,после Катиных открытий все резко начнут "прозревать" и по Европе прокатиться волна возмущения.
Щас!!!
да и в РФ я думаю в этом плане все хреново.И лучше не будет.
Одна тема "еврейской школы" чего стоит.
И что?
Что то изменилось?
Так что ругаться с вами по поводу количества расстрелянных ервеев я не хочу.
лениво.

0

194

pipl написал(а):

И неужели вы думаете что вот сейчас,после Катиных открытий все резко начнут "прозревать" и по Европе прокатиться волна возмущения.

В Европе давно прозрели, потому-то там и напринимали срочно законов, запрещающих обсуждение этой темы.

Только они сами же себе на голову насрали этими законами - загнали вопрос (и серьёзный вопрос!) в подполье, тем самым только провоцируя и рост антисемитизма и рост неонацизма.

pipl написал(а):

Одна тема "еврейской школы" чего стоит.
И что?
Что то изменилось?

Кое что изменилось - прокуратуре пришлось заинтересоваться уже.

Конечно всё это с очень большим скрипом, но слишком уж наследили евреи в России - тут как с Европой точно не проскочит.

0

195

Сергей Ильвовский написал(а):

А вот это уже совершенно меняет всё дело - никаких особо отличающихся потерь (в процентном отношении) еврейский народ, по сравнению с другими народами Европы не понёс

И не мог понести, добавлю.
Вот один из документов-аргументов:

Приведем лишь некоторые данные, опровергающие подобные домыслы. Так, согласно переписи, только в Закатальский, Ждановский, Имишлинский и Пушкинский районы Азербайджанской ССР было эвакуировано 2745 чел. Из них: русских - 114 чел., украинцев - 65 чел., евреев - 2545 чел. В числе остальных были армяне, татары, молдаване, грузины и даже 13 поляков [67].
Война и эвакуация в СССР.  1941-1942 годы  Куманев Георгий Александрович - д.и.н., проф., акад. РАЕН, рук. Центра военной истории России Института российской истории РАН.

0

196

Интересные факты.
Очень говорящие при сравнении
и перекрёстном сопоставлении
цифр.

Факт 1.

Приведем лишь некоторые данные, опровергающие подобные домыслы. Так, согласно переписи, только в Закатальский, Ждановский, Имишлинский и Пушкинский районы Азербайджанской ССР было эвакуировано 2745 чел. Из них: русских - 114 чел., украинцев - 65 чел., евреев - 2545 чел. В числе остальных были армяне, татары, молдаване, грузины и даже 13 поляков [67].
Война и эвакуация в СССР.  1941-1942 годы  Куманев Георгий Александрович - д.и.н., проф., акад. РАЕН, рук. Центра военной истории России Института российской истории РАН.

Факт 2.

Как отмечалось в одном из спецсообщений Транспортного управления НКВД СССР от 4 октября 1941 г., перебазирование харьковских предприятий "из-за неподготовленности заводов к погрузке, отсутствия средств механизации погрузочных работ и главным образом из-за нераспорядительности и растерянности администрации заводов" проводилось неудовлетворительно. И все же к 16 октября все крупные заводы города и области (45 предприятий) удалось эвакуировать. Вместе с заводами выехали в тыл 24,5 тыс. рабочих, инженерно-технических работников и служащих [43].
Война и эвакуация в СССР.
1941-1942 годы
Куманев Георгий Александрович - д.и.н., проф., акад. РАЕН, рук. Центра военной истории России Института российской истории РАН.

Факт 3.

Накануне войны в городе проживали почти 150 тысяч евреев. Если в 1937-м продвижение евреев во всех сферах советской жизни прямиком вело к вагонам ГУЛАГа, то в 1941-м те же видные посты евреев в индустрии и науке вели к вагонам эвакуации. Харьков был взят гитлеровцами только 24 октября 1941 года, поэтому 90 процентов евреев города успели уехать или были призваны в армию.
Шимон Бриман  Харьков, евреи, Израиль

Факт 4.

... Разъяренные немцы начинают регистрацию населения.
     Евреев записывали на особых желтых листах – отдельно от общего списка жителей. Инструкция гласила: «Дети от родителей разной национальности, один из которых еврей, записываются в общий список. Национальность детей в таких случаях определяется по желанию родителей». Перепись обнаружила в Харькове 10271 еврея.
***
    Немецкий комендант приказал евреям переселиться в бараки станкостроительного завода на городской окраине. 15-16 декабря 1941 года тысячи харьковчан двинулись по дороге смерти. Бургомистр проф. Крамаренко педантично докладывал, что за два дня выселено 8547 евреев, в результате чего освободилось 58129 квадратных метров жилой площади. Украинская городская управа вселила 1700 семей своих сторонников в опустевшие квартиры евреев.
Шимон Бриман  Харьков, евреи, Израиль

Факт 5.

Вскоре ввиду угрозы широкого выхода немецко-фашистских войск к Днепру в полосе обороны Юго-Западного и Южного фронтов стала неизбежной массовая эвакуация промышленных районов Приднепровья и Крыма. Только через Киевский узел было отправлено на Восток 450 эшелонов, которые эвакуировали оборудование 197 крупных предприятий украинской столицы и свыше 350 тыс. киевлян.
[38]
Война и эвакуация в СССР.
1941-1942 годы
Куманев Георгий Александрович - д.и.н., проф., акад. РАЕН, рук. Центра военной истории России Института российской истории РАН.

Население Киева накануне войны составляло 928 тыс человек,
равное по численности населению Харькова, бывш. столицы Украины.

Отредактировано Катя (29-03-2010 00:42:50)

0

197

Катя написал(а):

Накануне войны в городе проживали почти 150 тысяч евреев. Если в 1937-м продвижение евреев во всех сферах советской жизни прямиком вело к вагонам ГУЛАГа, то в 1941-м те же видные посты евреев в индустрии и науке вели к вагонам эвакуации. Харьков был взят гитлеровцами только 24 октября 1941 года, поэтому 90 процентов евреев города успели уехать или были призваны в армию.

Думаю, что в Киеве дело обстояло аналогичным образом - почему оно должно было быть другим?

Так что ни о каких 100 000 расстрелянных евреев ни даже о 50 000, как уверяет Пипл, речи быть не может - их просто физически не было в городе к моменту захвата Киева.

Погибли, в основном, те евреи, которые жили в западных областях Украины и Белоруссии и в Прибалтике - их немцы захватили очень быстро и евреи просто физически не могли эвакуироваться.

А Киев захватили через 3 месяца после начала войны, за это время и пешком можно было уйти за 1000 километров, делая по 11-12 км в день.

Катя написал(а):

Население Киева накануне войны составляло 928 тыс человек,
равное по численности населению Харькова, бывш. столицы Украины.

Но евреев там жило побольше всё же - порядка 240 тыс человек.

И всё равно - если взять примерно те же %% эвакуированных, то получается, что к моменту захвата Киева их могло оставаться в городе максимум 16-18 тыс. человек.

0

198

Сергей Ильвовский написал(а):

Так что ни о каких 100 000 расстрелянных евреев ни даже о 50 000, как уверяет Пипл, речи быть не может - их просто физически не было в городе к моменту захвата Киева.

Их не набиралось даже какой тыщи-полтыщи на гетто.
Их всех поголовно вывезли (сравните ф.5 и ф.2),
выводы самые прискорбные для нашей оборонной
промышленности. Пахать на заводах было некому!
Вывезли до фуя и выше "киевлян", а производственников,
кому и должны были давать бронь, лишь 24,5 тыс. человек. :(((

0

199

Сергей Ильвовский написал(а):

И всё равно - если взять примерно те же %% эвакуированных, то получается, что к моменту захвата Киева их могло оставаться в городе максимум 16-18 тыс. человек.

От 350 тыс. отнять 24,5 тыс. получим 325,5тыс. "киевлян"
вывезенных в тыл, но не для пахоты в цехах и под открытом
небом с пайкой хлеба и миской баланды.
Потому их и встретили "с хлебом солью",
когда они стали возвращаться в Киев
из Ташкента.
Что уж тут глазки закрывать и закатывать.
Было.

Отредактировано Катя (29-03-2010 01:23:45)

0

200

Сергей Ильвовский написал(а):
dimrozen написал(а):

Сами с карандашиком не пробовали сложить привденные Вами же тысячи?
Там всего 3 числа. Это не сложно. Честное слово...

Это не сложно.

Значительно сложнее доказать, что эти цифры представляют число убитых ТОЛЬКО евреев - немцы что - других не убивали?

Убивали. Но что-то я не видел ни в сети ни в книгах фотографии такого объявления, как то, где всем жидам Киева под страхом смерти предписывается явиться к определённому моменту в определённое место.
Более того, евреи, весьма педантично и аккуратно хранят данные о своей родне. Одной моей знакомой удалось найти остатки своей Киевской родни через 70 лет после того, как её родители уехали из Киева и потеряли с этой роднёй связь.
В Израиле издаётся "Книга Памяти". В ней много фамилий тех, кто погиб в Бабьем Яру. Одно время я слушал радио РЭКа и передачу, в которую звонили оставшиеся вживых родственники тех, кто там погиб.
Издатель книги скурпулёзно собирает свидетельства. Думаю, можно обратиться к нему и узнать поимённый состав тех, кто навсегда остался в Киеве...

0

201

Катя написал(а):

Мы -- не немцы, "культурная нация",
мы того-этого... :))

Ну да.
Вы профессиональные нищие, которые не в состоянии признать своей вины и заплатить.
Вот так власти Украины опровергали доказанный факты о том, что самолёт был сбит "шальной ракетой"Заявление официального Киева
И только под давлением России и мирового сообщества Украине пришлось заплатить

Отредактировано dimrozen (29-03-2010 10:06:45)

0

202

dimrozen написал(а):

Убивали. Но что-то я не видел ни в сети ни в книгах фотографии такого объявления, как то, где всем жидам Киева под страхом смерти предписывается явиться к определённому моменту в определённое место.

А этого никто и не отрицает.

Вопрос о другом - а сколько вообще евреев осталось в Киеве на тот момент времени? Если судить по харьковским данным (не эвакуировались и не были призваны в армию около 7% еврейского населения), то не более 15-16 тысяч человек.

Таким образом ни о каких десятках тысяч расстрелянных в Бабьем Яре евреях речи быть не может - их просто физически не было в наличии в Киеве на это время.

0

203

dimrozen написал(а):

Вы профессиональные нищие, которые не в состоянии признать своей вины и заплатить.

Простите - а Россия-то ЗА ЧТО платить должна? Может быть за СВОИХ погибших, которых среди всех погибших советских граждан было более 80%?

0

204

Сергей Ильвовский написал(а):
dimrozen написал(а):

Вы профессиональные нищие, которые не в состоянии признать своей вины и заплатить.

Простите - а Россия-то ЗА ЧТО платить должна? Может быть за СВОИХ погибших, которых среди всех погибших советских граждан было более 80%?

А где я предъявлял претензии России?
Хотя, если вспомнить, как грабили чиновники СССР евреев, уезжавших до 1990-го года, то кое-что всё-таки должна, как правопреемница

0

205

Сергей Ильвовский написал(а):
dimrozen написал(а):

Убивали. Но что-то я не видел ни в сети ни в книгах фотографии такого объявления, как то, где всем жидам Киева под страхом смерти предписывается явиться к определённому моменту в определённое место.

А этого никто и не отрицает.

Вопрос о другом - а сколько вообще евреев осталось в Киеве на тот момент времени? Если судить по харьковским данным (не эвакуировались и не были призваны в армию около 7% еврейского населения), то не более 15-16 тысяч человек.

Таким образом ни о каких десятках тысяч расстрелянных в Бабьем Яре евреях речи быть не может - их просто физически не было в наличии в Киеве на это время.

А куда подевались Киевские данные?
Их что мировые сионисты скрыли?

0

206

dimrozen написал(а):

А куда подевались Киевские данные?
Их что мировые сионисты скрыли?

Вскоре ввиду угрозы широкого выхода немецко-фашистских войск к Днепру в полосе обороны Юго-Западного и Южного фронтов стала неизбежной массовая эвакуация промышленных районов Приднепровья и Крыма. Только через Киевский узел было отправлено на Восток 450 эшелонов, которые эвакуировали оборудование 197 крупных предприятий украинской столицы и свыше 350 тыс. киевлян.
[38]
Война и эвакуация в СССР.
1941-1942 годы
Куманев Георгий Александрович - д.и.н., проф., акад. РАЕН, рук. Центра военной истории России Института российской истории РАН.

таким образом из Киева было эвакуировано более трети его населения.

Да и даже пешком за три месяца можно было бы уйти не менее, чем на 1000 километров.

0

207

dimrozen написал(а):

Хотя, если вспомнить, как грабили чиновники СССР евреев, уезжавших до 1990-го года, то кое-что всё-таки должна, как правопреемница

А если вспомнить миллионы и  миллионы русских, погибших в результате устроенного Вашими соплеменниками Октябрьского переворота, Гражданской войны, Красного террора и всего последующего, то кто и кому платить должен?

Или у Вас, как всегда, всё начинается только с 1937 года? Про предыдущие 20 лет - "не помните"?

0

208

dimrozen написал(а):

Вы профессиональные нищие, которые не в состоянии признать своей вины и заплатить.

Хамим, парниша?
Флудим и провоцируем?
Забанить тебя что ли ...

0

209

Катя написал(а):

Хамим, парниша?
Флудим и провоцируем?
Забанить тебя что ли ...

Да - хрен с ним - обычный пропагандон с невысокой квалификацией. Фактов не знает - всё пытается "на слезу" взять.

А когда не выходит - тут же на хамство и скатывается - знакомая манера.

Вот - может, для начала, хотя бы с этим ознакомиться - материалов-то много.

http://biblioteka.org.ua/book.php?id=11 … 5&p=27

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/EVAC.HTM

http://www.libereya.ru/biblus/200/21.htm

0

210

Сергей Ильвовский написал(а):

http://www.libereya.ru/biblus/200/21.htm

В данном случае Исаич не авторитет, он следует
за теми источниками, которые были в открытом
доступе тогда.
Сейчас, благодаря инету, появилось много документов,
которые опровергают многие устоявшиеся легенды,
в том числе и цифры по эвакуации, и многое
другое.
Думаю, на Исаича, при всём к нему почтении,
в ряде случаев лучше не ссылаться.

0


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » Тайна Бабьего Яра - 1