"
Вась, вот скажи: можно ли определить
возраст бумаги, на которой написано
любовное письмо?
И с какой точностью?
Химический вопрос. Бору.
Сообщений 1 страница 70 из 77
Поделиться128-07-2009 15:47:23
- Сторожыл
- Откуда: Танаис.
- Зарегистрирован: 23-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 20288
- Уважение: +646
- Позитив: +721
- Провел на форуме:
7 месяцев 18 дней - Последний визит:
24-04-2020 20:40:03
Поделиться228-07-2009 16:10:33
Катя написал(а):
Вась, вот скажи: можно ли определить
возраст бумаги, на которой написано
любовное письмо?
О каком конкретно сроке речь идёт? Год, десять, сто лет, тысячу?
От этого много зависит.
А если короче - то можно. Но не в домашних условиях, конечно.
И вопрос скорее к Ильвовскому, а не ко мне.
Отредактировано bor (28-07-2009 16:12:08)
Поделиться328-07-2009 16:30:58
Первое, что приходит в голову.
Но для этого нужен хотя бы микроскоп.
Со временем меняются структура бумаги и чернил.
Скорость этого изменения можно определить хотя бы путём сравнения исследуемого образца с теми, которые имеют точную датировку. Дальше, надеюсь, понятно?
Поделиться428-07-2009 16:38:21
- Заблокирован
- Откуда: Хельсинки
- Зарегистрирован: 15-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6039
- Уважение: +127
- Позитив: +90
- Пол: Женский
- Возраст: 33 [1991-03-22]
- Провел на форуме:
17 дней 16 часов - Последний визит:
29-09-2011 05:38:49
bor написал(а):
И вопрос скорее к Ильвовскому, а не ко мне.
Я сразу вспомнила сериал детектива "След".
Где (ФЭс)
- *Федеральная Экспертная служба, уникальная лаборатория, которая объединяет несколько экспертных служб в одну и отвечает за проведение исследований во всех мыслимых областях прикладной криминалистики, будь то химическая, биологическая, медицинская экспертиза или баллистика...* 
Поделиться528-07-2009 17:07:52
- Сторожыл
- Откуда: Танаис.
- Зарегистрирован: 23-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 20288
- Уважение: +646
- Позитив: +721
- Провел на форуме:
7 месяцев 18 дней - Последний визит:
24-04-2020 20:40:03
bor написал(а):
Катя написал(а):Вась, вот скажи: можно ли определить
возраст бумаги, на которой написано
любовное письмо?О каком конкретно сроке речь идёт? Год, десять, сто лет, тысячу?
От этого много зависит.
А если короче - то можно. Но не в домашних условиях, конечно.
И вопрос скорее к Ильвовскому, а не ко мне.
Мне нужен твой ответ.
Я верю в тебя как в химика.
***Срок -- от 50 до 2 лет.
(не о домашних, естественно!)
Поделиться628-07-2009 17:12:55
пуночка написал(а):
- *Федеральная Экспертная служба, уникальная лаборатория, которая объединяет несколько экспертных служб в одну и отвечает за проведение исследований во всех мыслимых областях прикладной криминалистики, будь то химическая, биологическая, медицинская экспертиза или баллистика...*
Затраты на создание таких лабораторий огромны, особенно в наше время. А их эффективность сильно преувеличена.
У сыскарей "дать в рыло задержанному" чаще бывает и дешевле и полезнее. 
Поделиться728-07-2009 17:17:17
Катя написал(а):
bor написал(а):Катя написал(а):Вась, вот скажи: можно ли определить
возраст бумаги, на которой написано
любовное письмо?О каком конкретно сроке речь идёт? Год, десять, сто лет, тысячу?
От этого много зависит.
А если короче - то можно. Но не в домашних условиях, конечно.
И вопрос скорее к Ильвовскому, а не ко мне.Мне нужен твой ответ.
Я верю в тебя как в химика.
***Срок -- от 50 до 2 лет.
(не о домашних, естественно!)
Ты задаёшь мне вопрос о специальной области знаний, а я ведь не энциклопедист. Это всё равно что офтальмологу задавать вопрос из области проктологии, например.
Но если тебе действительно нужен ответ, то я могу связаться со своими выпускниками, которые работают в экспертно-криминалистических отделах МВД.
зы Кст., о точности. О ней тоже можно будет говорить ТОЛЬКО после выполнения соответствующих анализов.
Отредактировано bor (28-07-2009 17:20:11)
Поделиться828-07-2009 17:18:47
- Сторожыл
- Откуда: Танаис.
- Зарегистрирован: 23-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 20288
- Уважение: +646
- Позитив: +721
- Провел на форуме:
7 месяцев 18 дней - Последний визит:
24-04-2020 20:40:03
bor написал(а):
пуночка написал(а):- *Федеральная Экспертная служба, уникальная лаборатория, которая объединяет несколько экспертных служб в одну и отвечает за проведение исследований во всех мыслимых областях прикладной криминалистики, будь то химическая, биологическая, медицинская экспертиза или баллистика...*
Затраты на создание таких лабораторий огромны, особенно в наше время. А их эффективность сильно преувеличена.
У сыскарей "дать в рыло задержанному" чаще бывает и дешевле и полезнее.
Вась! Не отвлекайся!
Вопрос чёток.
Давай чёткий ответ, без топтаний
щенка перед гаженьем.
Зя? Незя?
Поделиться928-07-2009 17:23:44
Катя написал(а):
Давай чёткий ответ, без топтаний
А я тебе ответил, что в принципе можно.
Отредактировано bor (28-07-2009 17:24:00)
Поделиться1028-07-2009 17:29:06
Катя написал(а):
***Срок -- от 50 до 2 лет.
(не о домашних, естественно!)
Ответить на вопрос 50 лет или 2 года ты и сама можешь без всякой экспертизы по степени пожелтения бумаги.
Даже если письмо было написано 2 года назад на 50-летний бумаге, ответ всё равно можно дать по выцветанию чернил.
Ты наверное слышала, что эксперты легко отличают искуственно состаренные копии картин от древних подлинников? При этом они могут совершенно не разбираться в живописи.
Отредактировано bor (28-07-2009 17:34:18)
Поделиться1128-07-2009 17:37:09
- Сторожыл
- Откуда: Танаис.
- Зарегистрирован: 23-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 20288
- Уважение: +646
- Позитив: +721
- Провел на форуме:
7 месяцев 18 дней - Последний визит:
24-04-2020 20:40:03
bor написал(а):
Катя написал(а):***Срок -- от 50 до 2 лет.
(не о домашних, естественно!)Ответить на вопрос 50 лет или 2 года ты и сама можешь без всякой экспертизы по степени пожелтения бумаги.
Даже если письмо было написано 2 года назад на 50-летний бумаге, ответ всё равно можно дать по выцветанию чернил.
Ты наверное слышала, что эксперты легко отличают искуственно состаренные копии картин от древних подлинников? При этом они могут совершенно не разбираться в живописи.
Слышала.
Мне нужен ответ эксперта, а не слушателя.
Поделиться1228-07-2009 17:42:40
Катя написал(а):
Мне нужен ответ эксперта, а не слушателя.
А я тебе ещё раз отвечаю, что я не эксперт. Но студенты, которых я учил, стали именно экспертами.
Я им преподавал коллоидную химию - науку об измельчённом веществе (волокна бумаги, крупицы высохших чернил) и его поверхностных свойствах. Наверняка эти знания они теперь используют.
Отредактировано bor (28-07-2009 17:46:27)
Поделиться1328-07-2009 18:45:27
- Сторожыл
- Откуда: Танаис.
- Зарегистрирован: 23-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 20288
- Уважение: +646
- Позитив: +721
- Провел на форуме:
7 месяцев 18 дней - Последний визит:
24-04-2020 20:40:03
bor написал(а):
Катя написал(а):Мне нужен ответ эксперта, а не слушателя.
А я тебе ещё раз отвечаю, что я не эксперт. Но студенты, которых я учил, стали именно экспертами.
Я им преподавал коллоидную химию - науку об измельчённом веществе (волокна бумаги, крупицы высохших чернил) и его поверхностных свойствах. Наверняка эти знания они теперь используют.
Бор! Я торчу от твоих вихляний.
Твои студиозы более в курсе,
чем ты?
Говори чётко -- зя или незя.
Бумага,якобы, 1952 г. и 1974г., но выдаваемая за
таковую 1952г.
Поймать можно мошенников, нет?
Поделиться1428-07-2009 20:42:29
Катя написал(а):
Говори чётко -- зя или незя.
Я тебе уже два раза отвечал. #2, #9.
Катя написал(а):
Бумага,якобы, 1952 г. и 1974г.,
Так 52 или 74? Или бумаг две?
В третий раз: в принципе МОЖНО! Разницу в 22 года будет не трудно установить.
Катя написал(а):
Твои студиозы более в курсе,
чем ты?
Конечно больше! Они СПЕЦИАЛИЗИРУЮТСЯ в этой области, а я к ней не имею никакого отношения. Как ты простой вещи не поймёшь? Или ты всерьёз считаешь, что образование заканчивается получением диплома? Тогда мне тебя жалко.
Поделиться1528-07-2009 21:08:23
- Сторожыл
- Откуда: Танаис.
- Зарегистрирован: 23-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 20288
- Уважение: +646
- Позитив: +721
- Провел на форуме:
7 месяцев 18 дней - Последний визит:
24-04-2020 20:40:03
bor написал(а):
Так 52 или 74? Или бумаг две?
Две, блин!
52 и 74.
bor написал(а):
В третий раз: в принципе МОЖНО! Разницу в 22 года будет не трудно установить.
Аргументы!
bor написал(а):
Или ты всерьёз считаешь, что образование заканчивается получением диплома? Тогда мне тебя жалко.
Не считаю.
Но пока расту я -- растут мои Учители!
Вася! Я от тебя балдю!
Поделиться1628-07-2009 21:13:51
Катя написал(а):
Аргументы!
См. #3.
Поделиться1728-07-2009 22:03:29
- Сторожыл
- Откуда: Танаис.
- Зарегистрирован: 23-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 20288
- Уважение: +646
- Позитив: +721
- Провел на форуме:
7 месяцев 18 дней - Последний визит:
24-04-2020 20:40:03
bor написал(а):
Катя написал(а):Аргументы!
См. #3.
Такая песня сливом зовётся.
Я когда не знаю, то прямо об этом
и говорю, а не вожу му-му.
Меньше ущерба достоинству. 
)
Поделиться1828-07-2009 22:15:16
Катя написал(а):
Такая песня сливом зовётся.
Катя, тебе известно, что бумага желтеет со временем? Это вызвано в первую очередь изменениями в её микроструктуре. Тебе известно, что чернила со временем блекнут? Причина - аналогичная. Тебе понятно, что скорость этих процессов есть величина измеримая? Если у тебя в распоряжении есть образец с определёнными величинами пожелтения и "поблеклости", то тебе надо объяснять, как найти время от начала пожелтения образца?
Я не знаю, как тебе ещё объяснять.
Поделиться1928-07-2009 22:16:08
Катя написал(а):
bor написал(а):Катя написал(а):Аргументы!
См. #3.
Такая песня сливом зовётся.
Я когда не знаю, то прямо об этом
и говорю, а не вожу му-му.
Меньше ущерба достоинству.
Не многовато ли ты сегодня хамишь?
Поделиться2028-07-2009 23:40:33
- Сторожыл
- Откуда: Танаис.
- Зарегистрирован: 23-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 20288
- Уважение: +646
- Позитив: +721
- Провел на форуме:
7 месяцев 18 дней - Последний визит:
24-04-2020 20:40:03
bor написал(а):
Не многовато ли ты сегодня хамишь?
Обалдеть!
Поверь свой чувствиризатор в енотнике на Кренделе.
Однако...
***Чем больше с иными по-человечески,
тем больше они пытаются сесть на голову.
Давно заприметила. 
Отредактировано Катя (28-07-2009 23:42:58)
Поделиться2128-07-2009 23:49:30
- Сторожыл
- Откуда: geg Европы
- Зарегистрирован: 24-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6154
- Уважение: +192
- Позитив: +426
- Провел на форуме:
2 месяца 25 дней - Последний визит:
22-08-2022 23:03:50
bor написал(а):
А их эффективность сильно преувеличена.
Василий Александрович=
у точности/надёжности цена
обычно/как правило- гиперболическая,
и чем более уникальный случай-
соответственно...
bor написал(а):
Ты задаёшь мне вопрос о специальной области знаний, а я ведь не энциклопедист. Это всё равно что офтальмологу задавать вопрос из области проктологии, например.
Химик-энциклопедист по определению,
иначе он просто спец,
а не химик,
хотя это и имхо,
но без фундамента физики
нельзя быть химиком=
именно действующим/практикующим химиком.
Очевидно,что прикладной задаче-
нельзя/невозможно давать решение/ответ
ЗАРАНЕЕ,
ибо это ничто иное как блеф,
а ВА абсолютно прав
отдавая приоритет
даже и безграмотным ,но
сыскарским експертам,
имеющим (!уже имеющим практику и традицию)
не говоря уже о
экпертах-профи.
Катя
Бор вам отвечает по многолетней привычке
общения с более/менее подготовленной аудиторией,
и для меня его ответы-абсолютно адекватны,
Умение же отвечать популярно,
имхо
может/должно
сопровождатся обоюдным
стремлением к умению выслушивать/вслушиваться.
Типичная,я бы даже сказал,тривиальная
проблема "межконфессионального" общения 
Поделиться2229-07-2009 01:54:27
Катя написал(а):
Бор! Я торчу от твоих вихляний.
Катя написал(а):
Давай чёткий ответ, без топтаний
щенка перед гаженьем.
Катя написал(а):
Вася! Я от тебя балдю!
Катя написал(а):
Обалдеть!
Поверь свой чувствиризатор в енотнике на Кренделе.
Не многовато ли для одной странички?
Поделиться2329-07-2009 01:59:12
алехантф написал(а):
отдавая приоритет
даже и безграмотным ,но
сыскарским експертам,
А с чего ты взял, что они безграмотные?
Базовое образование у них такое же, как у меня. Они уже по 10 и более лет отработали в органах. Когда же тогда им "грамотными" становиться?
Поделиться2429-07-2009 02:30:59
- Сторожыл
- Откуда: geg Европы
- Зарегистрирован: 24-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6154
- Уважение: +192
- Позитив: +426
- Провел на форуме:
2 месяца 25 дней - Последний визит:
22-08-2022 23:03:50
bor написал(а):
А с чего ты взял, что они безграмотные?
Василий Александрович,
в оригинале ваще то сказано:"даже и...",
то есть и грамотным и безграмотным,
или Вы берётесь доказать,
что на эксперта сыскарского
квалифицированных экспертов
избыток?
Что имеем-тем и лечим.
А учить то токмо безграмотного и можно,
храм-матный и сам научится,только позволь.
ЗЫ:я не выражаю своим ихмом никакого зазнайства,
просто практическое владение
техникой эскперимента,на которой
и базируется собственно экспертиза,
=
она лишь приобретается,
но не выдается по требованию,
или предъявлению.
То есть дуализм умения/понимания-
отнюдь не исключается.
Хорошо если сумма,
но иногда и с разностью
жить приходится.
Поделиться2529-07-2009 03:05:35
алехантф написал(а):
или Вы берётесь доказать,
что на эксперта сыскарского
квалифицированных экспертов
избыток?
Нет конечно. Поэтому туда и стали брать из универа.
алехантф написал(а):
практическое владение
техникой эскперимента,на которой
и базируется собственно экспертиза,
=
она лишь приобретается,
но не выдается по требованию,
или предъявлению.
Химический анализ очень многообразен. Всем его видам в вузе научить просто нельзя. А многим кажется, что у химиков есть такие приборчики, которые отвечают на любые вопросы. "Астролябиев" у нас нема.
алехантф написал(а):
То есть дуализм умения/понимания-
отнюдь не исключается.
Хорошо если сумма,
В том-то и дело! Поэтому люди с университетским образованием значительно лучше осваивают новые методы исследования, чем узко подготовленные специалисты.
Поделиться2629-07-2009 03:38:25
- Сторожыл
- Откуда: geg Европы
- Зарегистрирован: 24-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6154
- Уважение: +192
- Позитив: +426
- Провел на форуме:
2 месяца 25 дней - Последний визит:
22-08-2022 23:03:50
bor написал(а):
Поэтому люди с университетским образованием значительно лучше осваивают новые методы исследования, чем узко подготовленные специалисты.
Согласен,
но для Катиного вопроса-
очевидно распространённого в практике
экспертиз,
вовсе не обязательно криминальной,
собран/существует богатейший опыт,
рассмотренный/изученный отнюдь не сугубо с х.т.з,
Поделиться2729-07-2009 09:12:10
- Сторожыл
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 19-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 14454
- Уважение: +309
- Позитив: +293
- Пол: Мужской
- Возраст: 76 [1947-12-03]
- Провел на форуме:
6 месяцев 1 день - Последний визит:
06-12-2017 02:59:09
пуночка написал(а):
bor написал(а):И вопрос скорее к Ильвовскому, а не ко мне.
Я сразу вспомнила сериал детектива "След".
Где (ФЭс)
- *Федеральная Экспертная служба, уникальная лаборатория, которая объединяет несколько экспертных служб в одну и отвечает за проведение исследований во всех мыслимых областях прикладной криминалистики, будь то химическая, биологическая, медицинская экспертиза или баллистика...*
С точки зрения проведения экспертизы - бред, каких мало!
Несколько раз пробовал посмотреть - максимум на 10-й минуте был "впополаме и пацтулом" от хохота и бросил это малоплодотворное занятие.
Поделиться2829-07-2009 09:24:40
- Сторожыл
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 19-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 14454
- Уважение: +309
- Позитив: +293
- Пол: Мужской
- Возраст: 76 [1947-12-03]
- Провел на форуме:
6 месяцев 1 день - Последний визит:
06-12-2017 02:59:09
Катя написал(а):
Бумага,якобы, 1952 г. и 1974г., но выдаваемая за
таковую 1952г.
Поймать можно мошенников, нет?
Несомненно можно - для такого срока 21 год - это достаточно много.
Вот определить подделку документа второй половины 18 века, сделанную в первой половине 19-го - вот тут да! Вот тут сложности будут очень серьёзные.
А тут... Ну, Бор правильно написал и по пожелтению и по составу волокон. А ещё по состоянию клея. Дело в том, что практически все сорта бумаги (кроме самой дешёвой, газетной и толстых ватманов) - проклеиваются, т.е. в составе бумажной массы обязательно должен быть какой-то клей, склеивающий волокна целлюлозы (чем выше сорт бумаги - тем больше клея, а самые лучшие сорта ещё и лакируются.
В 1952 году в состав клея во-первыз никак не мог входить какой-то синтетический полимер - только животные или растительные клеи, которые распадаются со временем. И, по величине распада белковых, скажем, молеку4л - можно датировать и бумагу, а если в ней обнаружен какой-то полимер (поливинилацетат, например), то бумага точно не могла быть изготовлена в 1952 году - в лабораториях такой полимер мог и быть, но в массовом производстве он начал появляться не раньше, чем лет через 15.
Отредактировано Сергей Ильвовский (29-07-2009 12:47:44)
Поделиться2929-07-2009 11:45:52
Сергей Ильвовский написал(а):
В 1952 году в состав клея во-первыз никак не мог входить какой-то синтетический полимер - только животные или растительные клеи, которые распадаются со временем. И, по величине распада белковых, скажем, молеку4л - можно датировать и бумагу, а если в ней обнаружен какой-то полимер (поливинил ацетат, например), то бумага тоцно не могла быть изготовлена в 1952 году - в лабораториях такой полимер мог и быть, но в массовом производстве он начал появляться не раньше, чем лет через 15.
В 52-м году письма чаще всего писали на тетрадных листочках. Вряд ли там вообще есть какой-нибудь клей.
Поделиться3029-07-2009 12:46:18
- Сторожыл
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 19-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 14454
- Уважение: +309
- Позитив: +293
- Пол: Мужской
- Возраст: 76 [1947-12-03]
- Провел на форуме:
6 месяцев 1 день - Последний визит:
06-12-2017 02:59:09
bor написал(а):
В 52-м году письма чаще всего писали на тетрадных листочках. Вряд ли там вообще есть какой-нибудь клей.
Есть и обязательно!
Писали-то чернилами, а не шариковыми ручками! На непроклееной бумаге чернила моментально расплываются. и за стальное перо целлюлозные волокна цепляются очень хорошо, что даёт дополнительную грязь.
Так что требования к тетрадной бумаге тогда были даже повыше, чем сейчас.
Поделиться3129-07-2009 12:56:51
Сергей Ильвовский написал(а):
Есть и обязательно!
Писали-то чернилами,
А ты уже забыл, как бумага буквально тащилась за пером и образовывались проклятущие кляксы? И чернила расплывались, будь они не ладны!
Не спец я тут совсем. О производстве бумаги имею очень смутное представление.
Только Алексанфу не говори, он от меня энциклопедизма требует.
bis написал(а):
я бы первым делом посмотрел под УФ-лампой
Тоже годится. Методов можно кучу навскидку предложить. Вот только не знаю, какой из них окажется наиболее информативным на практике.
Кроме того, имеет очень большое значение условия хранения этих листков.
Короче, без комплекса самых разных методов под рукой, за такую работу и браться не стоит.
Например, был бы наверняка информативен лингвистический анализ обих текстов.
Поделиться3229-07-2009 13:48:04
- Сторожыл
- Откуда: Танаис.
- Зарегистрирован: 23-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 20288
- Уважение: +646
- Позитив: +721
- Провел на форуме:
7 месяцев 18 дней - Последний визит:
24-04-2020 20:40:03
bor написал(а):
Например, был бы наверняка информативен лингвистический анализ обих текстов.
Это из другой оперы.
И лингвистический анализ -- интуитивен,
а не научен.
Поделиться3329-07-2009 13:52:54
- Сторожыл
- Откуда: Танаис.
- Зарегистрирован: 23-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 20288
- Уважение: +646
- Позитив: +721
- Провел на форуме:
7 месяцев 18 дней - Последний визит:
24-04-2020 20:40:03
Вот тексты.
Вот почерки.
Надо убрать лишний.
Какой?
Поделиться3429-07-2009 14:05:36
Катя написал(а):
лингвистический анализ -- интуитивен,
а не научен.
Лингвисты на тебя бы сильно обиделись.
Изменения в языке за 20 лет происходят может быть даже более заметные, чем в химическом составе бумаги.
Поделиться3529-07-2009 14:30:56
- Сторожыл
- Откуда: Танаис.
- Зарегистрирован: 23-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 20288
- Уважение: +646
- Позитив: +721
- Провел на форуме:
7 месяцев 18 дней - Последний визит:
24-04-2020 20:40:03
bor написал(а):
Катя написал(а):лингвистический анализ -- интуитивен,
а не научен.Лингвисты на тебя бы сильно обиделись.
Изменения в языке за 20 лет происходят может быть даже более заметные, чем в химическом составе бумаги.
Угу.
"Товарищ Сталин, вы большой ученый -
в языкознанье знаете вы толк..."
Поделиться3629-07-2009 15:09:22
- Сторожыл
- Откуда: Танаис.
- Зарегистрирован: 23-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 20288
- Уважение: +646
- Позитив: +721
- Провел на форуме:
7 месяцев 18 дней - Последний визит:
24-04-2020 20:40:03
bis написал(а):
Я так понимаю, что первый текст - копия с NN-ого текста.
Свидетельством этому служит ремарка в конце: "Верно..."
Не копия (рукописная).
Именно эту бумажку и тычут в глаза
как улику против АИС, который открыто
рассказал в "Архипе" о его вербовке в
сексоты под кличкой "Ветров".
Кстати, а почему не предъявили миру
ту самую "расписку-согласие"?
bis написал(а):
Свидетельством этому служит ремарка в конце: "Верно..."
Это начальник режима ("кум") свидетельствует, что
сам слышал и при нём написано.
А в верхнем левом углу резолюция уже
начальника "кума".
Почерк "ветрова" явно подделывается под почерк АИС,
но слишком большой текст, чтобы фальшивка стала
достоверной.
Чтобы не заморачиваться с почерком, можно
было бы сделать экспертизу бумаги, чернил
и пера ("уточка", "школьное" и т.д.)
Отредактировано Катя (29-07-2009 15:10:09)
Поделиться3729-07-2009 18:54:05
- Сторожыл
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 19-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 14454
- Уважение: +309
- Позитив: +293
- Пол: Мужской
- Возраст: 76 [1947-12-03]
- Провел на форуме:
6 месяцев 1 день - Последний визит:
06-12-2017 02:59:09
Катя написал(а):
Почерк "ветрова" явно подделывается под почерк АИС,
но слишком большой текст, чтобы фальшивка стала
достоверной
Да - достаточно сделать крупные фотографии отдельных букв из этой фальшивки и из настояших оригинальных рукописных текстов и сравнить отличия - так обычно криминалисты и поступают.
А они даже и на глаз видны - хотя кто-то старательно подделывался под его почерк, но при скорописи всё равно вылезает автоматизм, заложенный уже навсегда.
Поделиться3829-07-2009 20:13:45
Сергей Ильвовский написал(а):
А они даже и на глаз видны - хотя кто-то старательно подделывался под его почерк, но при скорописи всё равно вылезает автоматизм, заложенный уже навсегда.
За сорок лет почерк меняется.
Но это явно фальшивка.
Поделиться3929-07-2009 21:02:11
- Сторожыл
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 19-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 14454
- Уважение: +309
- Позитив: +293
- Пол: Мужской
- Возраст: 76 [1947-12-03]
- Провел на форуме:
6 месяцев 1 день - Последний визит:
06-12-2017 02:59:09
bor написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):А они даже и на глаз видны - хотя кто-то старательно подделывался под его почерк, но при скорописи всё равно вылезает автоматизм, заложенный уже навсегда.
За сорок лет почерк меняется.
Но это явно фальшивка.
Там не 40, а 21 прошёл.
И почерк может измениться с детско-юнешеского на взрослый, но у уже взрослого человека заложен определённый автоматизм и от него никуда не денешься.
Поделиться4029-07-2009 21:10:36
Сергей Ильвовский написал(а):
Там не 40, а 21 прошёл.
Я имел в виду Катин #34.
Поделиться4130-07-2009 16:57:40
Люча, про бумагу надо писать здесь.
А разборки устраивать в WC.
Поделиться4229-11-2009 09:28:42
_xy написал(а):
Бора ты поймала на раз, два, три.
Старый, мудрый, не мог устоять против слова "химический".
Ты не внимательно читал мои ответы. Я занимаюсь химией дисперсных систем, или иначе химией реальных объектов. Для этих систем наряду с химическим составом микроструктура является наиважнейшей чертой. Вот о кинетике изменения дисперсной структуры бумаги и чернил я и говорил. О составе говорил СА.
Отредактировано bor (29-11-2009 09:29:05)
Поделиться4329-11-2009 10:07:02
Сергей Ильвовский написал(а):
Есть и обязательно!
Писали-то чернилами, а не шариковыми ручками! На непроклееной бумаге чернила моментально расплываются.
Ну и чудненько!
æωλλα (греч.) = клей. Отсюда Коллоидная химия, наука о дисперсных системах и поверхностных явлениях, раздел физхимии.
Поделиться4406-04-2010 21:55:11
- Сторожыл
- Откуда: Танаис.
- Зарегистрирован: 23-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 20288
- Уважение: +646
- Позитив: +721
- Провел на форуме:
7 месяцев 18 дней - Последний визит:
24-04-2020 20:40:03
Задачка на логику, внимательность
и знание того, что преподают в школе.
Всё ли так в этих листках?
Поделиться4506-04-2010 22:39:53
- Заблокирован
- Зарегистрирован: 22-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1429
- Уважение: +97
- Позитив: +224
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
18 дней 12 часов - Последний визит:
14-06-2014 15:20:29
Катя
не грузится ссылка, а хочется прочитать
Поделиться4606-04-2010 22:46:46
- Свой
- Откуда: Ближнее забугорье
- Зарегистрирован: 23-08-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3333
- Уважение: +181
- Позитив: +64
- Провел на форуме:
15 дней 18 часов - Последний визит:
25-12-2011 18:01:21
Про "приказ Берии" все хорошо сказано здесь:
http://www.ymuhin.ru/?q=node/321
Напомню, что Л.Жура, представитель внука Сталина Е. Джугашвили, подал в Басманный районный суд города Москвы иск к «Новой газете» о признании не соответствующими действительности распространенных ею сведений о том, что «Сталин и члены Политбюро ВКП(б), вынесшие обязательное для исполнителей решение о расстреле поляков…».
В ходе судебного разбирательства с 8 по 13 октября 2009 года ответчики и их адвокаты представили копии документов из президентского архива, которые, по мнению ответчиков должны были доказать соответствие действительности их утверждений. В свою очередь истцы в Басманном суде представили суду анализ этих документов и показали, что эти документы имеют не менее 43 криминалистических, исторических и делопроизводственных признаков подделки. Вот, к примеру, всего 4 признака подделки из этих 43:
криминалистическая экспертиза показала, что первые три страницы «письма Берии» №794/б от неизвестного числа марта 1940 года напечатаны не на той пишущей машинке, на которой напечатана четвертая страница. Четвертая страница напечатана на пишущей машинке, использовавшейся для подготовки других, заведомо подлинных писем Берия, а первые три страницы – на машинке, шрифты которой не выявлены ни в одном из пятнадцати найденных в архивах и исследованных к сегодняшнему дню писем Берия за период с декабря 1939 по сентябрь 1940 г. То есть, фабрикаторы взяли в архиве подлинное письмо Берии №794/б от 29 февраля 1940 г. с предложением осудить поляков Особым совещанием при НКВД (ОС) к различным срокам заключения в трудовых лагерях, затем уничтожили первые страницы и вместо них отпечатали три новые, переделав их так, как будто Берия предлагал пленных расстрелять. После чего приложили к этим трём подделкам четвертую, подлинную страницу, в которой Берия предлагал количественный («тройка») и персональный (Берия, Меркулов, Баштаков) состав Особого совещания;
Отредактировано pipl (06-04-2010 22:49:48)
Поделиться4706-04-2010 22:58:20
- Заблокирован
- Зарегистрирован: 22-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1429
- Уважение: +97
- Позитив: +224
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
18 дней 12 часов - Последний визит:
14-06-2014 15:20:29
а что странного в листках на вид?
Поделиться4806-04-2010 23:02:45
- Свой
- Откуда: Ближнее забугорье
- Зарегистрирован: 23-08-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3333
- Уважение: +181
- Позитив: +64
- Провел на форуме:
15 дней 18 часов - Последний визит:
25-12-2011 18:01:21
Светлана написал(а):
а что странного в листках на вид?
шрифт не совпадает
Поделиться4907-04-2010 04:36:04
- Сторожыл
- Откуда: Танаис.
- Зарегистрирован: 23-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 20288
- Уважение: +646
- Позитив: +721
- Провел на форуме:
7 месяцев 18 дней - Последний визит:
24-04-2020 20:40:03
Светлана написал(а):
а что странного в листках на вид?
Первое, там не хватает одного листа,
у Холи "списала".
Сейчас выложу нормально.
===================
Отредактировано Катя (07-04-2010 05:51:57)
Поделиться5007-04-2010 05:02:04
- Сторожыл
- Откуда: Танаис.
- Зарегистрирован: 23-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 20288
- Уважение: +646
- Позитив: +721
- Провел на форуме:
7 месяцев 18 дней - Последний визит:
24-04-2020 20:40:03
И эту бумагу рассмотрите внимательно.
Поделиться5107-04-2010 06:06:30
- Сторожыл
- Откуда: Танаис.
- Зарегистрирован: 23-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 20288
- Уважение: +646
- Позитив: +721
- Провел на форуме:
7 месяцев 18 дней - Последний визит:
24-04-2020 20:40:03
Светлана написал(а):
Катя
не грузится ссылка, а хочется прочитать
Перепостила, полнее и виднее.
По этим бумагам пытаются доказать,
что поляков расстреляли не немцы.
***Света,
с делопроизводством знакома?
Поделиться5207-04-2010 06:34:36
- Заблокирован
- Зарегистрирован: 22-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1429
- Уважение: +97
- Позитив: +224
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
18 дней 12 часов - Последний визит:
14-06-2014 15:20:29
Катя написал(а):
***Света,
с делопроизводством знакома?
пришлось познакомиться.
подделка, конечно, преступление, зато легкий способ все переиграть в свою пользу, по возможности, конечно.
Особенно хорошо, когда подписи стоят на последнем отдельном листе. И еще-печатный, а не рукописный текст, все таки упрощает процесс фальсификации.
Отредактировано Светлана (07-04-2010 06:35:09)
Поделиться5307-04-2010 19:44:28
КатяКать, ты не в ту тему новый вопрос влепила. В конспирологии бор себя никогда не считал спецом. И не собираюсь этим заниматься. Когда дизертировашего ГБшника траванули полонием, я всё по полочкам разобрал, опережая чуть ли не на сутки наши и английские СМИ. Если забыла, спроси у Серёги или Андра. Они наверняка эту историю помнят. Хотя я и не спец по радиоактивным веществам. Для того, чтобы представить себе способ транспортировки альфа--радиоактивного вещества через все границы мира, способ отравления, неожиданности, связанные с размазыванием радиоактивного вещества чуть ли не по всему Лондону, способ похорон Литвиненко, его внешний вид перед смертью... Я же обо всём этом рассказывал. Ещё раз подчеркну, - на сутки раньше мировых СМИ. Два раза подчеркну, - я не спец по радиоактивным материалам.
И? Что же это я такой бедный, раз такой умный? Здесь тоже нет ничего, за рамки вон выходящего. Заявы от Ми-6 и от наших спецорганов шли через аналитические отделы. Это, при всём моём к ним уважение, требовало затрат времени. А я лепил свои учёные записки, просто снимая книжки с полки. Мог ошибиться. Кто бы в меня камень кинул? Всё в цвет вышло. С кем не бывает?
зы. Кать, ты меня подъ...ла надысь. Перед или после 23-го февраля. Дескать, офицер с меня - никакой. Офицер я видно не плохой. Не даром был приписан к штабу СибВО..
Отредактировано bor (07-04-2010 19:54:56)
Поделиться5407-04-2010 20:22:37
- Заблокирован
- Зарегистрирован: 22-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1429
- Уважение: +97
- Позитив: +224
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
18 дней 12 часов - Последний визит:
14-06-2014 15:20:29
bor написал(а):
Ещё раз подчеркну, - на сутки раньше мировых СМИ. Два раза подчеркну, - я не спец по радиоактивным материалам.
bor написал(а):
Офицер я видно не плохой.
единственная тема для обсуждения с Бором - о его гениальности и исключительности:))
Поделиться5507-04-2010 21:20:45
- Заблокирован
- Зарегистрирован: 22-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1429
- Уважение: +97
- Позитив: +224
- Пол: Женский
- Провел на форуме:
18 дней 12 часов - Последний визит:
14-06-2014 15:20:29
_xy
Поделиться5611-04-2010 12:00:28
- Сторожыл
- Откуда: Танаис.
- Зарегистрирован: 23-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 20288
- Уважение: +646
- Позитив: +721
- Провел на форуме:
7 месяцев 18 дней - Последний визит:
24-04-2020 20:40:03
Светлана написал(а):
пришлось познакомиться.
подделка, конечно, преступление, зато легкий способ все переиграть в свою пользу, по возможности, конечно.
Вот смотри -- натуральное, без подделки:
***Правила оформления, в принципе,
не меняются, а только ужесточаются
со временем.
Поделиться5711-04-2010 13:57:48
- Сторожыл
- Откуда: Танаис.
- Зарегистрирован: 23-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 20288
- Уважение: +646
- Позитив: +721
- Провел на форуме:
7 месяцев 18 дней - Последний визит:
24-04-2020 20:40:03
bis написал(а):
Катя написал(а):По этим бумагам пытаются доказать,
что поляков расстреляли не немцы.Кто и зачем?
Сначала Никита, но для внутреннего
партийного потребления, чтобы обосновать
ликвидацию Берии и разоблачение "сталинизма".
Потом А.Яковлев, та ещё репка перестроечная,
и вся эта братия, приведшая к развалу Союза
и "демократизации" со сбором грибов-ягод.
Эти фальшивки вытянул на свет Яковлев и Ко,
а зачем Путин "признал" -- так это понятно,
там газ подпирает...
***А вообще, долгая и многоходовая партия
со множеством фигур, с изменением позиций,
с потерей фигур, с выходом пешек в ферзи...
Шахи есть, а вот мат не достижим.
(катить сейчас бочку на Германию
России невыгодно, дешевле на
коленках перед убогими
постоять)
Поделиться5811-04-2010 15:38:24
- Сторожыл
- Откуда: Танаис.
- Зарегистрирован: 23-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 20288
- Уважение: +646
- Позитив: +721
- Провел на форуме:
7 месяцев 18 дней - Последний визит:
24-04-2020 20:40:03
bis написал(а):
И почему немцы до сих пор молчат? Здесь ведь такое обилие своих правдолюбцев-историков, стремящихся ткнуть Германию носом в говно, даже без помощи евреев.
А пока не нужно никому, кроме энтузиастов.
Появится интерес, новые политические
падальщики налетят.
Эти останки несчастных уже четыре раза
закапывали, три раза выкапывали.
Зачем только, когда даже первые
судмедописания Г.Бутца вполне
годятся для определения даты
смерти.
http://katyn.codis.ru/butz.htm
***И на общественных началах
судебно-медицинская экспертиза
уже проведена, выложена и обсуждена
на инетконференциях.
Поделиться5911-04-2010 17:04:24
- Сторожыл
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 19-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 14454
- Уважение: +309
- Позитив: +293
- Пол: Мужской
- Возраст: 76 [1947-12-03]
- Провел на форуме:
6 месяцев 1 день - Последний визит:
06-12-2017 02:59:09
bis
Демография говорит сама за себя.
http://www.eleven.co.il/article/15494
А на сегодняшний день по еврейским (неофициальным уже) данным во всей Польше не более 1 000 евреев (территория "юденфрай")
Безо всякого Гитлера.
Поделиться6011-04-2010 17:07:53
- Сторожыл
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 19-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 14454
- Уважение: +309
- Позитив: +293
- Пол: Мужской
- Возраст: 76 [1947-12-03]
- Провел на форуме:
6 месяцев 1 день - Последний визит:
06-12-2017 02:59:09
bis написал(а):
Вот это - непонятно:
вроде бы нордстрим в обход Польши идет.
Ещё нужно построить "Ямал-2" полностью в обход Украины по Польской территории. "Ямал-1" идёт через Беларусь, но на заключительном этапе всё равно кусок через Украину в Словакию идёт - есть ещё возможности для шантажа дополнительные.
Поделиться6111-04-2010 18:10:09
- Сторожыл
- Откуда: Танаис.
- Зарегистрирован: 23-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 20288
- Уважение: +646
- Позитив: +721
- Провел на форуме:
7 месяцев 18 дней - Последний визит:
24-04-2020 20:40:03
bis написал(а):
Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах.
Угу.
Он же не подозревал, что русские -- не только
мужики, замусоленные, небритые, в треухах,
которых он сгонял разрывать могилы и
подносить ему "гнилых" (сленг смэ).
Отредактировано Катя (11-04-2010 18:18:16)
Поделиться6211-04-2010 18:26:59
- Сторожыл
- Откуда: Танаис.
- Зарегистрирован: 23-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 20288
- Уважение: +646
- Позитив: +721
- Провел на форуме:
7 месяцев 18 дней - Последний визит:
24-04-2020 20:40:03
bis написал(а):
Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать
Врёт.
Ребята его разложили на атомы.
И Мухин, и ополченцы.
Поделиться6311-04-2010 19:00:55
Катя написал(а):
Ребята его разложили на атомы.И Мухин, и ополченцы.
А почему Вайда им не верит?
Поделиться6411-04-2010 21:53:30
_xy написал(а):
А хто это?
Кинематографический гений. Патриарх. Ни разу мимо своей дорожки не ходил в угоду чему бы то ни было.
Отредактировано bor (11-04-2010 21:55:10)
Поделиться6518-05-2010 14:14:26
- Сторожыл
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 19-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 14454
- Уважение: +309
- Позитив: +293
- Пол: Мужской
- Возраст: 76 [1947-12-03]
- Провел на форуме:
6 месяцев 1 день - Последний визит:
06-12-2017 02:59:09
[mod]Внимание! Тема разделена и всё относящееся к "фенолину" отправлено сюда : Холокостный курьёз, или Защита животных.[/mod]
Поделиться6618-05-2010 14:24:58
Кстати, на основной вопрос Катя получила ответ от того, кого спросила, в его первом же сообщении в этой теме.
Напомню:
Вопрос: - можно ли определить возраст бумаги, на которой написано письмо?
Ответ - можно, но не в домашних условиях.
Поделиться6718-05-2010 14:39:11
- Сторожыл
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 19-04-2009
- Приглашений: 0
- Сообщений: 14454
- Уважение: +309
- Позитив: +293
- Пол: Мужской
- Возраст: 76 [1947-12-03]
- Провел на форуме:
6 месяцев 1 день - Последний визит:
06-12-2017 02:59:09
dimrozen
Ну, имелся в виду другой вопрос - о фенолине.
А возраст бумаги действительно определить можно но не в домашних условиях - это правда.
Поделиться6818-05-2010 15:10:55
Сергей Ильвовский написал(а):
Ну, имелся в виду другой вопрос - о фенолине.
Вопрос о фенолине до сих пор висит в воздухе, потому как не ясно, - о какой производной фенола идёт речь 
Поделиться6918-05-2010 15:14:14
bis написал(а):
И все молчат?
Интересно было бы услышать мнение еврейской стороны по этому вопросу.
Мне понравилась сентенция Мухина о том, что полякам нужен был дополнительный стимул, чтобы ненавидеть СССР (или Россию)
Классно бредит дядя.
Лучше продолжал заниматься физикой металлов (или в чём он там реально спец) ...
Поделиться7018-05-2010 15:15:35
Катя написал(а):
Это из другой оперы.
И лингвистический анализ -- интуитивен,
а не научен.
Т.е. Вы ещё и не лингвистка...
Так, в чём ещё Вы не специалист 