Частный Клуб

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » Бабий яр. Простой "хозяйственный" вопрос.>>


Бабий яр. Простой "хозяйственный" вопрос.>>

Сообщений 71 страница 140 из 167

71

Сергей Ильвовский написал(а):

Только вот хрен найдёшь хоть какие-то данные об этом!


Ищите, они есть. :))
Хотя бы посмотрите акты судмедэкспертов по фактам
эксгумации из сырецких рвов.

0

72

Сергей Ильвовский написал(а):

Это - всё! Более никаких других лагерей ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ для Киева не значится.


Не вижу Борисполя, однако.
А он был.

0

73

Катя
Вот это всё по Киевской обл.

http://f2.s.qip.ru/MgWBRjTU.jpg

http://f2.s.qip.ru/MgWBRjTV.jpg

0

74

Сергей Ильвовский написал(а):

Вот это всё по Киевской обл.


Это шталаги.
Борисполь -- дулаг. Без номера.
***А зачем нам эта информация в этой теме?
Факт тот, что в Сырце военнопленных не держали.
Те, что расчищают дно оврага на фото Хёле,
из фронтлага на Керосинной. Возможно, и
украинцы, которых отпускали до дому до хаты.
В этом свете понятна и беседа баб с охранником:
мужа (или просто мужика) ищут, чтобы забрать
домой (или на хозяйство).

0

75

Катя написал(а):

А зачем нам эта информация в этой теме?


"Хозяйственный" вопрос. Особенно с учётом того - на какие работы посылались зеки Сырецкого лагеря вне его территории - сапожная мастерская на ул.Мельникова, разбор завалов дров в подвале здания гестапо, уборка мусора на Подоле, погрузочные работы на вокзале и пр.

Совсем на "лагерь смерти" не похоже и побеги там не раз бывали.

0

76

Сергей Ильвовский написал(а):

"Хозяйственный" вопрос. Особенно с учётом того - на какие работы посылались зеки Сырецкого лагеря вне его территории - сапожная мастерская на ул.Мельникова, разбор завалов дров в подвале здания гестапо, уборка мусора на Подоле, погрузочные работы на вокзале и пр.


Работы, необходимые для хозяйства Киева и
жизнеобеспечения его граждан.
Назначались гражданкой управой Киева, общественные
работы.
На военные или "коммерческие" объекты не посылались.

0

77

Хочу спросить совета.

Вот 4 фрагмента 4-х РАЗНЫХ фотографий (во всяком случае так указано)

Первый пришлось сильно увеличивать - он несколько расплывчатый

http://f2.s.qip.ru/MgWBRjUh.jpg

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjUi.jpg

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjUj.jpg

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjUk.jpg

Это одно и то же место, или разные места - кто как считает?

0

78

Сергей Ильвовский написал(а):

Вот 4 фрагмента 4-х РАЗНЫХ фотографий (во всяком случае так указано)


Надо было пронумеровать снимки.
№1 -- выпадает.
№2 и №3 -- одно и то же.
№4 -- возможно, другой ракурс №2 и №3.

0

79

Катя
№1 очень расплывчатый из-за слишком сильного увеличения, чтобы выделить именно нужный фрагмент.

Однако на всех снимках присутствуют одинаковые элементы - полоса какой-то очень светлой породы почти по самому верху обрыва и острый выступ слева, относящийся уже к другому склону. Кроме того на всех 4-х оригинальных снимках (я их приведу потом) есть следы заезда каких-то транспортных средств. А в Бабьем яре не так уж много мест, куда могло бы заехать транспортное средство.

0

80

Сергей Ильвовский написал(а):

№1 очень расплывчатый из-за слишком сильного увеличения, чтобы выделить именно нужный фрагмент.


Это Хёле.
Карьер с тряпьём. Со складов утильсырья,
которые освободили под автороту и реммастерские.
Где-то в районе Лукьяновки.

***Не, это не годится с таким качеством.
И экспертизу должны делать таки топографы-профессионалы.

0

81

Катя написал(а):

Это Хёле.
Карьер с тряпьём. Со складов утильсырья

Да, конечно.

Но уж больно много совпадающих элементов на снимках, я ещё про такой "пупырь" сверху не упомянул. Просто снимки сделаны с разного расстояния, потому и ракурс разный.

Но, сдаётся мне, что всё это в одном и том же месте - песчаный карьер. Только там и такие расстояния для снимков можно было найти и только туда и могли въезжать какие-то транспортные средства, следы от которых видны на дне во всех случаях

Только один раз это названо "место расстрела", а в двух других - "место сожжения"

В общем это не имеет особого значения - ни один из снимков (не только этих) никаких доказательств описываемых событий не представляет. Везде всё только на словах. Недаром давно уже заткнулись про "противотанковый ров" - только не все идиоты это ещё поняли и самые глупые всё ещё пытаются им козырять.

0

82

Сергей Ильвовский написал(а):

Недаром давно уже заткнулись про "противотанковый ров" - только не все идиоты это ещё поняли и самые глупые всё ещё пытаются им козырять.


А это что за эпизод?
Я не помню ничего про ров противотанковый.

0

83

Катя
Дык это же там "лежали 25 000 расстрелянных советских военнопленных из концлагеря Сырец"

И показания Адамеца именно об этом рве - там в окрестностях более ничего подобного просто не было.

И всякие их первоначальные "схемы движения к месту расстрела" обязательно и этот ров включали.

Но после появления оригинальных немецких аэрофото про него уже стараются забыть наглухо. Но не все идиоты это успели понять и кое-кто им ещё пытается оперировать.

0

84

Сергей Ильвовский написал(а):

Дык это же там "лежали 25 000 расстрелянных советских военнопленных из концлагеря Сырец"


А-а...

Помнится, даже в Википедии фото сырецких
трупов выдавалось за фото трупов евреев в БЯ.
А уж про "военнопленных" почти никто не станет
возражать. И проверять.

0

85

Катя написал(а):

А уж про "военнопленных" почти никто не станет
возражать. И проверять.

Для чего и их и "пять цыганских таборов" и моряков Днепровской флотилии и подпольщиков туда постоянно и включали - попробуй возрази!

Сразу же вопли - "Фашист!!! Неонацист!!!"

0

86

Сергей Ильвовский написал(а):

Сразу же вопли - "Фашист!!! Неонацист!!!"


Скоро этими воплями значение этих слов изменится
и потеряется первоначальная негативная окраска.

0

87

Внимательно рассматривая снимки Хела в чёрно-белом варианте обнаружил интересную вещь, которая в цветном изображении малозаметна на общем фоне, а тут, с увеличением контрастности, видна намного лучше.

Это - небольшой овражек, который "впадает" в карьер.

http://f2.s.qip.ru/MgWBRjUZ.jpg

http://f2.s.qip.ru/MgWBRjV0.jpg

Он же хорошо просматривается и на аэрофотоснимке

http://f2.s.qip.ru/MgWBRjV1.jpg

Более широкой сетью оврагов, из которой и вытекал ручей Бабьнго яра это быть не может - там ручей как раз и "пропилил" узкую и глубокую ложбину до самого дна.

Хорошо видны и осыпающиеся песчаные склоны, которые и "вычерпывал" экскаватор, а группа пленных, видимо, и находится где-то в районе впадения ручейка в карьер. За два года, что прошли между съёмками Хеле и аэрофотосъёмкой и этот вертикальный в 1941 году склон успел "оплыть".

Ничего подобного в том месте, которое пытаются выдавать за "песчаный карьер Бабьего яра" не наблюдается - там никаких овражков попросту нет.

Отредактировано Сергей Ильвовский (04-06-2012 17:36:22)

0

88

Один человек (имени не знаю - только ник) ведёт со мной большую и содержательную дискуссию вот тут:

http://blog.imhonet.ru/author/SIlvovsky/post/5267516/

Думаю,что мой сегодняшний ответ ему вполне можно перенести и сюда без изменений (только выделив одну цитату и вставив сами изображения - там они не вставляются)

Внимательно присмотрелся к указанному Вами месту - большое спасибо, что обратили на него моё внимание!

Во-первых - вот одна цитата:

"Что же это за место, - "большая ровная площадка", она же "стрельбище" или "песчаный карьер" - фигурирующая во многих протоколах допросов в НКВД свидетелей трагических событий в Бабьем Яру.

В 1935 году, в газете "Більшовик" появилась заметка: "Гора взлетела в воздух. Взрыв аммонала в Бабьем яру". Речь шла о том, что Общество содействия обороне, авиационному и химическому строительству (Осоавиахим) решило построить в Бабьем яру стадион для проведения показательных всеармейских стрелковых соревнований. Для сокращения сроков строительства был задействован способ перемещения грунта при помощи направленных взрывов.

Автор заметки образно описывает впечатливший его взрыв, и вот финал: "Медленно садится песчаная пыль. Уже можно разглядеть результаты взрыва. Песчаная гора исчезла. Свалены на бок многочисленные кубометры земли".

В общей сложности в Бабьем яру произвели десяток таких взрывов, для чего была использована тонна аммонала. В результате вместо склона горы образовалась ровная площадка, огороженная, с одной стороны уступом (результат взрывов) - крутой стеной, высотой от 12-ти до 17-ти метров и протяженностью до ста метров, а с остальных сторон - яром. К стадиону вел узкий пологий спуск со стороны, где сейчас расположена станция метро "Дорогожичи".

Как отметил заместитель председателя Осоавиахима - руководитель строительства стадиона: "Бабий яр по своим природным условиям - прекрасное природное стрельбище". "


Это из статьи известного исследователя Бабьего яра Льва Дробязко.

http://www.istpravda.com.ua/columns/2011/09/1/53797/

А во-вторых ещё раз посмотрел на изображение и не только по сборной фотокарте, но и на оригинальном снимке, где качество изображения значительно лучше.

Увы - это никакие не "рвы" - это именно высокие брустверы, расположенные так, что в любом случае закрывают от пуль проходящего за ними.

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjVN.jpg

http://shot.qip.ru/008zWN-1MgWBRjVN/

Расположены так, что закрывают и небольшие домики (склады мишеней?), находящиеся за ними. А "восьмёрка" - это, судя по всему, две подставки для каких-то дополнительных мишеней, которые менялись, естественно, в моменты полного прекращения стрельбы.

Судя по всему само стрельбище досталось немцам в неприкосновенности и они и сами продолжали его использовать для тренировки своих снайперов или просто солдат. На снимке более хорошего качества можно рассмотреть целый частокол теней от мишеней. Направление теней аналогично направлению теней от других высоких объектов (контора кладбища и два высоких пирамидальных тополя)

http://f3.s.qip.ru/MgWBRjVO.jpg

http://shot.qip.ru/008zWN-3MgWBRjVO/

Стрельба вполне могла идти из места,отмеченного зелёным овалом - сектор стрельбы хорошо ограничивался высокими стенками и справа и слева, а во направлению директриссы как раз и был тот самый обрыв, возникший в результате направленных взрывов.

Это место легко локализуется при сопоставлении и с картой

http://f2.s.qip.ru/MgWBRjVP.jpg

http://shot.qip.ru/008zWN-2MgWBRjVP/

И с современным спутниковым снимком

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjVQ.jpg

http://shot.qip.ru/008zWN-1MgWBRjVQ/

Оно не только ничем не застроено, но в этом месте особо и не засыпано (кроме слоя плодородной почвы - это же не овраг), так что проверить его с помощью контрольного бурения с автомобильной буровой установки никакого труда не составило бы - она "насухую" берёт глубину до 40 метров, а вынутые керны диаметром 135 мм прекрасно всё покажут.

Но, полагаю, показывать там особо и нечего - слои насыпного грунта и материковый нетронутый грунт на глубине максимум 5 метров

0

89

В одном месте мне задали вопрос, я и сюда заодно напишу, тем более, что он поднимался ещё в самой первой теме по Бабьему яру.

Это насчёт того, что "при строительстве станции метро "Дорогожичи" были обнаружены человеческие кости" Ну, в СМИ об этом не распространялись особо, но на всяческих холокостных сайтах и форумах очень даже муссируется.

Посмотрим... Начнём, как в нашей деревне говорят - ab ovo.

Вот с этого снимка.

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjWQ.jpg

Он сделан почти с того же места, где сейчас и находится наземный вестибюль ст. м "Дорогожичи" в направление нынешнего Мемориала с памятником погибшим киевлянам. зелёная полоса на заднем плане слева - это деревья вдоль улицы Дорогожитская (не исключено, что некоторые из них и посейчас там растут) а "лесистый холм" вдали за ними - верхняя часть старинного Лукьяновского кладбища, расположенного на возвышенности (по картам почти на 20 метров выше точки съёмки)

Даже можно исхитриться и кое-что увидеть и на современном снимке, несмотря на то, что в мемориальном парке высажено много новых деревьев и задний план уже просматривается с трудом.

Вот снимок почти с той же точки

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjWR.jpg

А это его увеличенный фрагмент. Стрелочкой показана верхняя часть Лукьяновского кладбища.

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjWS.jpg

Правда вот в этой статье утверждается:

17-й кадр (фото № 15) сделан выше по ходу яра. На обоих его краях видны два деревянных столба линии электропередачи с белыми фаянсовыми изоляторами. Здесь узнаваем далекий горизонт Заднепровья, зелень Кирилловской рощи, следы оползней на дальнем, восточном склоне Бабьего Яра.


http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art33.html

Ну, там много чего утверждается, на что без слёз не взглянешь (от смеха) - например насчёт мифического "карьера севернее ст. м "Дорогожичи" в который вёл плавный спуск"

Однако - вернёмся к той самой станции метро. Вроде бы пленные "разравниваюшие песок, которым засыпаны расстрелянных евреев" (так в вышеупомянутой статье) работают как раз в том самом месте.

А как же насчёт "всех сожгли и пепел разнесли во все стороны"?

Тем более, уж что-что, а это место как раз очень хорошо известно. Вот снимок 1943 года с группой иностранных корреспондентов (в том числе и Лоуренс) как раз в этом месте, только уже на дне оврага (именно там и проходила пешеходная тропа по которой можно было пересечь труднопреодолимый овраг)

http://f3.s.qip.ru/MgWBRjWU.jpg

(Кстати статья Лоуренса у меня тоже найдётся)

http://f2.s.qip.ru/5XIrhWk8.jpg

Она есть целиком - привожу только заголовок - она большая.

Всё то же Лукьяновское кладбище вдали, деревья вдоль Дорогожитской с облетевшей листвой (конец ноября 1943 года),те же песчаные "осыпные цирки" в верхушках раздвоившегося оврага - всё то же самое.  Однако Лоуренс почему-то написал,что "доказательств слишком мало".

Но ведь и это не всё. Вот один (только один - их несколько разных) из снимков, сделанных практически в то же самое время Чрезвычайной Государственной комиссией.

http://f2.s.qip.ru/MgWBRjWV.jpg

Знакомое уже место? Кстати - вот тот высокий огромный выступ справа - это как раз то самое место, с которого фотографировал Хеле. Именно на нём и находтся сейчас наземный вестибюль станции метро.

А вот справа от фотографа... тот самый мифический карьер Бабьего яра, где и ряды одежды лежали, где и расстреливали на краю оврага,где и трупы закапывали (все 33 771 труп). А потом "раскопали и всё-ёсё сожгли!" За два месяца до того, как были сделаны эти снимки.

Похоже?

А вот уступ на дне оврага ниже того места,откуда снимал Хеле - это одна из подпорных стенок, с помощью которых люди издавна пытались хоть как-то замедлить развитие очень опасного оврага, который уже реально угрожал отрезать эту часть Киева от Центра.

Их те только тут видно - вот здесь, например, на немецкой аэрофотосъёмке 26 сентября 1943 года (красными линиями показано примерное дно оврага в этом месте.)

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjWX.jpg

И на этой топографической карте 1953 года. (красный кружок - примерное место нахождения верхнего вестибюля станции метро)

http://f2.s.qip.ru/MgWBRjWY.jpg

А вот так она выглядит сейчас со спутника

http://f2.s.qip.ru/MgWBRjWZ.jpg

Станция очень интересная - с двухуровневым вестибюлем,причём даже первый уровень находится уже намного ниже уровня земли в этом месте.

Вот так они в плане (вместе со станцией глубокого залегания - 76 метров)

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjX0.jpg

Но даже и вестибюлю первого уровня  уже нужно спускаться по лестнице.

http://f3.s.qip.ru/MgWBRjX1.jpg

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjX2.jpg

Но и это не всё - эскалаторы ведут на вестибюль второго уровня

http://f2.s.qip.ru/MgWBRjX3.jpg

И только от него уже и начинается основной эскалаторный ход на очень глубокую станцию.

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjX4.jpg

Так вот - и первый и второй вестибюли находятся в пределах того самого выступа (да и какой бы идиот стал возводить настолько сложную и ответственную конструкцию на насыпном грунте - тем более метростроевец?), а уже уровень второго вестибюля находится ниже дна бывшего оврпга в этом месте

Он как был засыпан изначально (причём не полностью вровень с уровнем земли - так и остался нетронутым)

Вот здесь это хорошо видно.

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjX5.jpg

Так что откуда там берутся "человеческие кости, которые вывозили грузовиками" (это ничего,что они должны были быть уже сожжены, размолоты, просеяны и раскиданы?) - это нужно спрашивать у авторов различных холокостных сайтов и форумов,где эти легенды муссируются до сих пор.

Крепка война за денежки "Джойнта" - вон аж как!

http://www.babiyar-diskus.narod.ru/Nahmanovich-2.html

Отредактировано Сергей Ильвовский (08-06-2012 20:29:51)

0

90

Толково! :))

0

91

Продолжу всяческие географические изыскания.

Прежде чем разбираться с вопросом, где песчаный карьер Бабьего яра БЫЛ, необходимо разобраться - а где его БЫТЬ НЕ МОГЛО?

Несмотря на всю эту лапшу на уши

Определить это место сегодня можно только при сопоставлении со съемками того времени (напомним, что еще в 1930-е гг. для нужд кирпичных заводов велась интенсивная разработка карьеров в Бабьем Яру и на прилегающей территории). Но такая фотосъемка если и производилась, пока не обнаружена. Тем не менее, рассматривая послевоенную топографическую съемку (см. прил. № 33), можно предположить, что на снимке — карьер, располагавшийся у левой кромки Бабьего Яра, севернее нынешней станции метро «Дорогожичи».

http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art33.html

Ага - "см. прил. №33" на котором настолько всё обрезано, что не только не видно места, на которм с 1924 года (последняя по времени приведённая карта - далее "провал" до 1953 года) на которй настоящего карьера просто не могло не быть, на ней и ещё кое-чего не хватает.

"Забыли" дать эти куски. Впрочем подобная "забывчивость" в отношение топографии Бабьего яра встречается не только здесь

Например вот это место. Пытаясь доказать,что карьер находился именно здесь "забыли" кое о чём - а что там образовалось в месте обозначенном вторым овалом? Там ведь тоже произошли некоторые изменения,хорошо видимые на немецком аэрофотоснимке.

Что стало в месте, отмеченном правым красным кругом?

http://f2.s.qip.ru/MgWBRjXp.jpg

А стала там плоская ровная площадка довольно больших размеров. Её-то кто и для чего делал - с какой целью? Не немцы же - им-то зачем она могла потребоваться.?

Попробуем вспомнить вот эти слова из другой статьи.

Что же это за место, - "большая ровная площадка", она же "стрельбище" или "песчаный карьер" - фигурирующая во многих протоколах допросов в НКВД свидетелей трагических событий в Бабьем Яру.

В 1935 году, в газете "Більшовик" появилась заметка: "Гора взлетела в воздух. Взрыв аммонала в Бабьем яру". Речь шла о том, что Общество содействия обороне, авиационному и химическому строительству (Осоавиахим) решило построить в Бабьем яру стадион для проведения показательных всеармейских стрелковых соревнований. Для сокращения сроков строительства был задействован способ перемещения грунта при помощи направленных взрывов.

Автор заметки образно описывает впечатливший его взрыв, и вот финал: "Медленно садится песчаная пыль. Уже можно разглядеть результаты взрыва. Песчаная гора исчезла. Свалены на бок многочисленные кубометры земли".

В общей сложности в Бабьем яру произвели десяток таких взрывов, для чего была использована тонна аммонала. В результате вместо склона горы образовалась ровная площадка, огороженная, с одной стороны уступом (результат взрывов) - крутой стеной, высотой от 12-ти до 17-ти метров и протяженностью до ста метров, а с остальных сторон - яром. К стадиону вел узкий пологий спуск со стороны, где сейчас расположена станция метро "Дорогожичи".

Как отметил заместитель председателя Осоавиахима - руководитель строительства стадиона: "Бабий яр по своим природным условиям - прекрасное природное стрельбище".


http://www.istpravda.com.ua/columns/2011/09/1/53797/

Ну, не думаю,что стрельбище устраивали только ради занятий Осавиахима. Посмотрим на топографию расположения всяческих объектов в этом районе.

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjXq.jpg

1. Территория Сырецких военных лагерей, возникших задолго до 1917 года Уже в 1885 году к ним протянули линию конки (впоследствии трамвая) которая так и называлась - "Лагерная линия"

2. Поле для маневров/полигон

3. ж/д станция "Лукьяновка-товарная" с большим количеством погрузочных путей и пакгаузов. Весьма полезно при отправке или приёму воинских частей с лошадьми, имуществом и техникой.

4. Автобронетанковое хозяйство с большими гаражами (часть зданий сохранилась)

5а Территория бывшего военного Братского кладбища. Ликвидировано ещё до войны, ныне территории Киевской телевышки со службами.

5б Ныне существующее Воинское кладбище (напротив старинное Лукьяновское кладбище)

И что удивительного, если в этом районе появилось бы хорошо оборудованное стрельбище?

Оно и появилось

6. Территория стрельбища (овалом отмечен мифический "песчаный карьер")

Но такие объекты, как стрельбища должны отвечать очень жёстким правилам безопасности, как для людей его обслуживающих (установщики мишеней, "показчики" и др) так и для совершенно посторониих лиц, в случае если пуля случайно улетит куда-нибудь "не туда".

Такие правила существуют, например вот здесь:

http://www.derev-grad.ru/stroitelstvo/t … ooruz.html

В частности там должен быть так называемый "пулеприёмный вал". Его высота зависит от дистанции,с которой ведётся стрельба - чем она больше,тем выше должна быть и высота этого вала. Это сделано для того,чтобы угол поднятия ствола при стрельбе обеспечивал такую траекторию полёта пули, прошедшей выше вала, чтобы к земле она могла прийти уже на излёте с безопасной скоростью.

Максимальная дальность прицельной стрельбы - 300 метров и при этом высота пулеприёмного вала должна составлять 10 метров.

То стрельбище могло обеспечить дистанцию стрельбы от 100 до 250 метров. Посмотрим - насколько оно удовлетворяло правилам безопасности.

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjXr.jpg

Зелёной линией тут обозначена максимальная высота площадки - 160 метров, малиновой - 170 метров и красной - 172 метра. Таким образом стрельбище полностью удовлетворяло правилам безопасности.

Посмотрим по сектору стрельбы.

http://f2.s.qip.ru/MgWBRjXs.jpg

Т.е. во время проведения стрельб не нужно было перекрывать не только проходившую западнее проезжую дорогу, но даже и пешеходную тропу через овраг - ни при каких условиях пуля в человека случайно попасть не могла.

Само стрельбище было оборудовано позицией для мишеней (похоже,что в виде контр-эскарпа, заодно закрывавшего и находящиеся за ним невысокие здания ) и защитными валами.
А наиболее опасная огневая зона находилась как раз над оврагом,что дополнительно повышало безопасность стрельбища.

Особым вниманием пользовалось отдельно стоящий домик с множеством тропинок к нему, защищённый дополнительным валом - сортир. :)

http://f3.s.qip.ru/MgWBRjXt.jpg

Всё это досталось немцам нетронутым (не стратегический объект - взрывать было незачем),а уж использовали ли они его по прямому назначению (а больше его никак использовать и нельзя было) - это неизвестно.

Так что это место не только не было каким-то "карьером",оно причиняет холокостным страдальцам ешё одну неприятность. Даже если бы немцы и ухитрились раздобыть десятки тысяч кубометров земли для засыпки трупов расстрелянных в овраге - они всё равно даже и подъехать-то к нему близко не смогли бв из-за всех этих защитных валов и контр-эскарпов. На носилках от дороги что-ли перенесли тридцать тысяч тонн грунта?

Да и не было там никакой "ровной площадки" к 1941 году - искать её придётся в НАСТОЯЩЕМ карьере, расположенном всего-то в паре сотен метров от этого места.

Но об этом уже в следующем посте.

0

92

Ну а теперь о самом НАСТОЯЩЕМ песчаном карьере Бабьего яра - где же он был на самом деле и о всяческом "крутеже" вокруг него.

Во-первых - вот большая статья Т.Евстафьевой (одного из основных авторов сайта "Бабий яр. Человек, власть, история").

http://photohistory.kiev.ua/articles.php?a=1

Там имеется даже и хорошая фотография этого карьера

http://f3.s.qip.ru/MgWBRjXS.jpg

А вот дальше уже начинается "крутёж" Во первых - дата, стоящая под этой фотографией - 1934 год. Конечно же это не 1934, а 1954 (во всяком случае начало 50-х), когда песок этого карьера понадобился в таких огромных количествах, что для его вывоза уже потребовалось проложить в карьер временную линию ж/д узкоколейки. А такие количества песка (сотни тысяч кубометров) шли на возведение дамб,с помощью которых перегораживали отроги Бабьего яра, для заполнения их глиняной пульпой с Петровских кирпичных заводов, где происходило гидровскрытие месторождений хорошей глины. Жидкую массу, полученную в результате этого вскрытия и перекачивали в отроги Бабьего яра №№ 1, 2 и 3.

Но - это можно ещё объяснить случайной опиской, но "крутёж" продолжается и далее

В октябре 1944 г. решением горисполкома № 239/2 Киевскому Карьероуправлению был отведен земельный участок в районе Бабьего Яра под разработку песчаных карьеров для кирпичных заводов, производительность которых интенсивно росла. В решении говорилось: "<…> Відвести карьероуправлінню Міськкомгоспу земдільницю на території Бабиного Яру в Подільському районі під розробку пісочних кар'єрів терміном на один рік в межах та на умовах згідно проекта управління в справах архітектури при виконкомі Київської міськради "


Здесь вроде бы прямо и не наврано, только вот цитата приведена таким образом,что можно подумать,что это был какой-то вновь отведённый земельный участок. А на самом деде это была просто возобновлена добыча песка в карьере, который существовал уже до войны - том самом НАСТОЯЩЕМ карьере, в котором и сделал свои фотографии немецкий фотограф Йоханнес Хеле осенью 1941 года.

(цифры 1 и 2 на снимке будут объяснены чуть позже)

"Крутёж" на этом не заканчивается. В другой большой (и очень интересной) статье того же автора уже в другом месте о добыче песка в Бабьем яре ещё до войны говорится, но уже без упоминаний самого слова "карьер"

В проектной мастерской Управления благоустройства Киевского горпромхоза в 1938 г. был разработан проект замощения ул. Макаровской от ул. Мельникова до ул. Осиевской. Предусматривалось покрыть улицу «булыжной мостовой на песочном основании, при толщине камня 16 см и толщине слоя песка 30 см». Песок возили из Бабьего Яра — «Песок овражный, Бабий Яр. Маршрут Осиевская, расстояние 2,5 км»15. «При производстве земляных работ весь излишний грунт вывозится на свалку. Свалку можно устроить в оврагах за Еврейским кладбищем»16 (док. № 5).


http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art22.html

Даже и архивный документ приводится соответствующий.

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjXT.jpg

http://www.kby.kiev.ua/book1/documents/doc6.html

Только улицы в современном Киеве теперь имеют другие названия - улица Макаровская теперь называется ул. Пугачёва, а ул. Осиевская - ул. Герцена.

Посмотрим по немецкой аэрофотосъёмке - откуда можно было возить песок по ул. Осиевской?

http://f3.s.qip.ru/MgWBRjXU.jpg

Здесь жирной красной точкой обозначен перекрёсток улиц Макаровской и Осиевской (Пугачёва и Герцена), а в красном овале тот самый карьер, существование которого всячески замалчивается, как минимум, если не вообще отрицается.

А вот в мифический "карьер" попасть по Осиевской оттуда тогда было совершенно невозможно - это пришлось бы ездить по ул. Мельникова, Дорогожитской и потом ещё поворачивать направо.

Проверим по расстоянию уже по современной карте Яндекса.

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjXV.jpg

Да и рейс туда-обратно и должен был быть где-то 2,5 км, а вот в мифический "карьер" - около 5-ти.

А песка требовалось много - хоть слой при мощении 30 см, но ведь там не дорожки на садовом участке посыпали - там же улицу мостили. А тогдашняя "полуторка" могла за рейс от силы 1 кубометр песка перевезти (на 3,3 кв. м. замащиваемой поверхности), а если на подводах - так и того меньше за рейс - дорога с грузом как раз была в гору, и достаточно крутой.

И вот это - как раз и есть то самое место, над которым и стоит памятник Менора и на месте бывшего карьера было заброшено строительство стадиона на этапе фундамента, а прямо над ним стоит заброшенный с 1980 года недостроенный огромный спорткомплекс.

Несмотря на облачность контуры бывшего карьера просматриваются достаточно хорошо. А справа вверху - крыша недостроенного спорткомплекса и часть тренировочного футбольного поля.

http://f2.s.qip.ru/MgWBRjXW.jpg

Попробуем сравнить современную спутниковую фотографию с немецкой аэрофотосъёмкой.

http://f3.s.qip.ru/MgWBRjXX.jpg

Прекрасно видно, что карьер выбирался по определённому (ещё довоенному) плану и со вполне определённой целью. Выбирался очень грамотно - вместо засыпки разветвлённой овражистой сети её попросту "срезали" почти полностью,а дорога прошла чуть Северо-западнее и особо там что-то засыпать при её прокладке и не пришлось.

Теперь насчёт цифр на самой первой фотографии.

Вот они же на другой

http://f2.s.qip.ru/MgWBRjXY.jpg

Цифрой 1 обозначена та самая сеть мелких оврагов, которая и была практически полностью "срезана" при разработке этого карьера уже в 50-е годы прошлого века, а цифрой 2 - начинающийся спуск в огромный отрог № 3, который и заливали пульпой в последнюю очередь. После катастрофического прорыва дамбы все дальнейшие вопросы о заливке вышележащих отрогов, естественно, отпали, так что "Сель всё смыл!" - это точно такая же "липа", как и всё остальное.

Ну а "на сладкое" ещё один документ, в котором есть пара примечательных особенностей.

http://www.kby.kiev.ua/book1/documents/doc11.html

1. Показано - насколько близко подходит кристаллическая плита (гранит или базальт) в достаточно близкорасположенном районе Киева. В Белой Церкви так и вообще 2-3 метра.

Очень интересное написание названия одной из улиц. До войны и улицу Мельникова нередко писали как "улица Мельника",даже в документах.

Достаточно всего лишь одной неясно отпечатанной машинописной копии, где букву "е" можно принять за букву "о" и... в материалах Чрезвычайной Государственной комиссии появится мифическая "улица Дохтяревская". А ведь именно в её материалах эта ошибка и встретилась в первый раз, правда уже под названием "Докторевская"

Но это уже совсем другая история...

Отредактировано Сергей Ильвовский (10-06-2012 12:52:45)

+1

93

А если на такой карте, то где что?

http://autonews.autoua.net/media/uploads/kiev/001.jpg

0

94

Катя

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjY1.jpg

Размер

http://f2.s.qip.ru/MgWBRjY2.jpg

0

95

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjY1.jpg

По моим прикидкам, сцена "бабы и солдаты" происходила
на стороне зелёной трапеции, соседствующей с липовым карьером,
или на рпзвилке Герцена.

Отредактировано Катя (10-06-2012 21:23:07)

0

96

Катя написал(а):

По моим прикидкам, сцена "бабы и солдаты" происходила
на стороне зелёной трапеции, соседствующей с липовым карьером,
или на рпзвилке Герцена.

Только и исключительно напротив ул. Мельникова!

Там узнаваемых и присутствующих на разных картах и аэрофото деталей - выше головы.

0

97

Катя написал(а):

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjY1.jpg

По моим прикидкам, сцена "бабы и солдаты" происходила
на стороне зелёной трапеции, соседствующей с липовым карьером,
или на рпзвилке Герцена.


В блоге по ссылке http://blog.imhonet.ru/author/SIlvovsky/post/5267516/  мы с С.Ильвовским очень дотошно обсуждали тему теней, направлений, ракурсов в Бабьем Яре.
Решил зарегистрироваться и высказать свою точку зрения по этому вопросу и здесь. Для чего и сделал сей коллаж (кликабельный). Просто изложил свое видение ракурсов по принципу "что вижу, о том пою". Одинаковыми цифрами (1-5) обозначил одинаковые, по-моему мнению, элементы пейзажа. По ссылке все изложено гораздо подробнее.

http://uploads.ru/t/l/e/x/lexJV.jpg

По песчаному карьеру С.Ильвовский выложил здесь исчерпывающую информацию, вот только ракурса фото Хеле я там не вижу. Версия существования стрельбища тоже проработана великолепно, но это только версия. Документов о подробностях его реального устройства и функционирования, как я понимаю, нет. Только информация из газет 30-х годов. Одно верно - карьер это карьер, а стрельбище это стрельбище. Это разные места. Что там происходило - вопрос остается открытым.

0

98

MIST65 написал(а):

По песчаному карьеру С.Ильвовский выложил здесь исчерпывающую информацию, вот только ракурса фото Хеле я там не вижу.

Прежде всего на фото Хеле с одним солдатом слева от него видны следы въезда в это место каких-то транспортных средств,а на фотографии с пленными явные следы от ковша экскаватора на свежей выборке стенки карьера.

Естественно,что карьер с механизированной добычей песка не мог обойтись без подъездной дороги,хотя бы для того,чтобы вывозить этот самый песок.

И где же следы от такой дороге на очень крупномасштабной (1:2000 - 20-ти метровка) карте, на которой обозначаются даже такие вещи, как пешеходные тропы?

Мало того - там существует очень узкое и опасное место с крутым подъёмом в очень опасном месте и с поворотом. Рядом находится крутой 20-ти метровый обрыв.

http://f3.s.qip.ru/tOAcrsJ7.jpg

Грузовые автомобили того времени  ("полуторки" ГАЗ-АА и ГАЗ-ММ) имели очень слабые двигатели и, фактически, "лысую" резину без грунтозацепов (американские модели для шоссейных дорог). Более мощные машины ЗИС-5 шли,в основном, в армию, для спецмашин - пожарные, поливочные, автоцистерны, автобусы и на крупные стройки, да и их двигатели (76 л.с.) были слабее, чем у современной "Газели" (105 л.с.)

Как это всё может соотноситься с понятием "промышленный карьер",тем более с наличием экскаватора? Даже слабенький "Комсомолец" с примитивной стрелой и карьерным ковшом "прямая лопата" на 0,36 куб.м всё же мог снимать перед собой до 0,5 метра в глубину и срезал бы уклон за день (тем более и ему самому в этот карьер нужно было бы попасть. В крайнем случае это сделала бы бригада землекопов с одновременной отсыпкой бермы с наружной очень опасной стороны за 2-3 дня.

Ничего похожего на очень подробной карте мы не видим. Да и где там какие-то мало-мальски промышленно знАчимые запасы разрабатываемого сырья? Всё,что было выброшено направленными взрывами тут же рядышком и легло - в засыпаемый большой отрог оврага. Там просто разрабатывать промышленным способом что-то нечего уже было.

И какой из всего этого карьер?

Да и не объясняет всё это одновременное появление большой плоской площадки на противоположной стороне оврага - на карте 1924 года она также отсутствует.

http://f1.s.qip.ru/tOAcrsJ8.jpg

Если появление того места, которое Вы называете "карьером" вполне и легко объяснимо, то вот то, что образовалось справа в красном овале - это-то с какой целью делалось?

Отредактировано Сергей Ильвовский (11-06-2012 12:22:13)

0

99

Сергей Ильвовский написал
          Прежде всего на фото Хеле с одним солдатом слева от него видны следы въезда в это место каких-то транспортных средств


http://uploads.ru/i/Y/y/n/Yyn3W.jpg

...на фотографии с пленными явные следы от ковша экскаватора на свежей выборке стенки карьера.


Я не представляю, как можно на фотографии узнать рытвину как след от ковша экскаватора, если его, этого самого экскаватора, на фото нет.

И какой из всего этого карьер?


Мы уже пришли к выводу, что это не карьер, а стрельбище. Карьер севернее. А вот кто и куда на этом стрельбище стрелял - вопрос открытый. На фото Хеле нет ни брустверов, ни рвов. На аэроснимке есть какие-то темные полосы. Что это?

http://uploads.ru/i/u/f/g/ufg7E.jpg

0

100

MIST65 написал(а):

Я не представляю, как можно на фотографии узнать рытвину как след от ковша экскаватора, если его, этого самого экскаватора, на фото нет.


А вот откровенные следы от ковша прекрасно видны.

http://f1.s.qip.ru/1709ntSX3.jpg

Защитные брустверы не "перехлёстываются" Они сделаны с таким расчётом, что в любом случае человек,находящийся в пространстве за ними не может попасть на линию выстрела. Поэтому боковые брустверы заходят за линию основного (там где выставляются мишени) и между ними существует узкий проход. Во время проведения стрельб этот проход перекрывается или там ставится часовой.

http://f2.s.qip.ru/1709ntSX5.jpg

Видно, что тропинка проходит как раз через этот узкий проход.

А  также - кто свернул эту одежду в огромные тюки?

http://f2.s.qip.ru/1709ntSX7.jpg

Это похоже на то, что тут раздевались люди? Где же все эти аккуратные (дизайнерские) отдельные впечатляющие кучки?

0

101

Сергей Ильвовский написал
А вот откровенные следы от ковша прекрасно видны.


Получается, что экскаватор ездил по брустверам. Шагающих экскаваторов в те годы не было. Тут или одно, или другое. На фото настоящего песчаного карьера 1953(?)г мы видим узкоколейку и вагонетки с песком. А вот экскаватора там нет - песок грузят вручную. По-моему, на фото с офицерами - оползни песка. Уж так они "оползли". Прилагаю фото (оно кликабельно):

http://uploads.ru/t/v/V/Z/vVZTA.jpg

Это похоже на то, что тут раздевались люди? Где же все эти аккуратные (дизайнерские) отдельные впечатляющие кучки?


http://uploads.ru/t/O/3/V/O3V9u.jpg

Вряд ли это может быть фотографией одежды 30000 чел.

http://forum.comments.ua/index.php?show … try2430254

А  также - кто свернул эту одежду в огромные тюки?


Я не вижу тюков. А вот в большие кучи, вероятно, их  сложили пленные, видимые  на фото (фото с офицерами на верху склона). Куда делась одежда на аэроснимке - отдельный вопрос.

0

102

MIST65 написал(а):

Получается, что экскаватор ездил по брустверам.

Получается, что экскаватор ездил в НАСТОЯЩЕМ карьере, находящемся метрах в 200-250 от стрельбища.

Том самом, к которому и вела Осиевская удица.

http://f3.s.qip.ru/5XIrhTH7.jpg

А вот проехать по ней к тому месту, где были брустверы было невозможно В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Обрывалась она там - дальше был глубокий овраг.

MIST65 написал(а):

По-моему, на фото с офицерами - оползни песка. Уж так они "оползли". Прилагаю фото (оно кликабельно):

Совершенно верно - песок в виде вертикальной стенки может существовать очень недолгое время - до первых сильных дождей.

Самый последний выработанный участок ещё как-то сохранял свою форму, а предыдущие уже осыпались.

Впрочем - все эти танцы вокруг карьера меня давно уже не удивляют - Вы далеко не первый из тех,кто всячески старается запутать этот вопрос.

Вот - человек берёт и накладывает топографическую карту 1924 года на немецкую аэрофотосъёмку 1943 года

http://f2.s.qip.ru/5XIrhTH8.jpg

И - "не видит никаких изменений в этом месте"  :D

А ещё это была "тень от длинного пологого склона", "тень от растительности" - смех да и только.

Так что Вы ничем новым не удивили - это всё давно уже стандартно.

0

103

Сергей Ильвовский написал
вот то, что образовалось справа в красном овале - это-то с какой целью делалось?


Я не вижу, чтобы там вообще что-то делалось. Вот фото (кликабельно):

http://uploads.ru/t/M/k/b/Mkbyi.jpg

0

104

MIST65 написал(а):

Я не вижу, чтобы там вообще что-то делалось.


Сравниваем с топографической картой 1924 года

http://f2.s.qip.ru/5XIrhTHe.jpg

Большая ровная площадка (масштаб дан) А на карте её нет.

Между прочим - там камень (как м в некоторых других местах) - это и видно и ничего в этих местах не растёт.

Кто сделал эту площадку и с какой целью?

0

105

Сергей Ильвовский написал
Впрочем - все эти танцы вокруг карьера меня давно уже не удивляют - Вы далеко не первый из тех,кто всячески старается запутать этот вопрос.


Ниже я старался излагать свои доводы крайне сжато, делая упор на наглядную графическую подачу материала. Выходит, я был не убедителен. Попробую еще раз изложить свою версию "жЫрно", по пунктам распутать этот вопрос:
1. Карьер.
Промышленный песчаный карьер находился севернее окончания ул.Осиевской (сейчас пер.Герцена). На фото этого карьера 1953(?)г. мы видим железнодорожные пути с вагонетками, гружеными песком. Вагонетки грузятся вручную. Возможно, в Бабьем Яре и бывал экскаватор, но история об этом умалчивает. Что там происходило во время войны мне не известно.
Свои фото Й.Хеле в этом месте не делал.
2. "Стрельбище".
Площадка примерно треугольной формы, находившаяся в нескольких десятках метров севернее от места, где сейчас находится станция метро "Дорогожичи".
Все свои фото с грудами одежды Й.Хеле сделал там.
"Стрельбищем" это место назвали Вы. Фактических доказательств существования на этом месте стрельбища нет. Есть только высказывание из газеты 30-х годов, что это место очень пригодно для его организации. Все! Остальные доводы - только великолепно проработанная версия. Надо было в дискуссии как-то условно обозначить эту площадку - я и принял это название - "стрельбище". Почему бы и нет? В принципе, там могли вести тренировочную стрельбу - в сторону северного склона.
Версию существования "брустверов" как стен для защиты установщиков мишеней от пуль на этом самом "стрельбище" выдвинули Вы. На фото Хеле никаких "брустверов" нет.
Следы на склоне от ковша экскаватора разглядели Вы. Я вижу только оползни. 
Ни о какой "тени от пологого склона и растительности" я не писал. Я писал о тенях от рельефа НА склоне (фото с немецкими офицерами) - как дополнительное подтверждение моей версии.
3. Фото Й.Хеле не могут (строго говоря) служить доказательством расстрела нескольких десятков тысяч людей в Бабьем Яре.
Темные полосы на "стрельбище", которые видны на аэроснимке 1943г. вызывают вопросы. На соответствующем ракурсе фото Хеле (1941г.) ничего похожего нет.
Фото с наложенными названиями современных улиц прилагаю ниже (кликабельно):

http://uploads.ru/t/j/s/H/jsHQL.jpg

0

106

Сергей - мне тут поступила инфа, што тебя, Анфису и Мосговеда забанили на форе - но очень по тихому, без внесения в бан-лист и, стало быть, на неопределённый срок? То есть, ты не можешь туда зайти. Если это так - то сильно ты кому-то наступил на... вобщем, наступил.

0

107

Мачача
Правильная инфа.

А ты-то сам можешь туда попасть?

0

108

MIST65 написал(а):

Свои фото Й.Хеле в этом месте не делал.

Не вижу доказательств столь категорического заявления. Совсем не вижу.

MIST65 написал(а):

Все свои фото с грудами одежды Й.Хеле сделал там.

Не вижу доказательств столь категорического заявления. Совсем не вижу.

Темные полосы на "стрельбище", которые видны на аэроснимке 1943г. вызывают вопросы. На соответствующем ракурсе фото Хеле (1941г.) ничего похожего нет.

Вот именно. Правда их и не должно быть на фотографиях Хеле, если он сделал их в НАСТОЯЩЕМ карьере - их и на аэрофотосъёмке тоже нет - большое плоское дно.

MIST65 написал(а):

Следы на склоне от ковша экскаватора разглядели Вы. Я вижу только оползни.

Если Вы не желаете видеть откровенные и большие следы явно механического воздействия на весьма неустойчивый песчаный склон - значит Вы их и не увидите. спорить с Вами по этому поводу я не буду.

Вы и очень большую и ровную площадку "не увидели" постом выше. Точно так же, как и "не увидели" отсутствие дороги на ту самую площадку севернее станции метро "Дорогожичи".

Всё это мне хорошо известно - это далеко не в первый раз и не только здесь.

В любом случае - если расстрелы были там,где находится всё то,что Вы упорно именуете "одеждой", то где, в таком случае, было захоронение почти 34 тысяч человек?

Отредактировано Сергей Ильвовский (13-06-2012 14:51:08)

0

109

я могу - и даже не обратил внимания сразу, што вас там нет троих. Но пишу я там гораздо меньше - чем когда-то. Наличествующая политика - вытеснения нечистых ... да пошли они куда подальше.

0

110

Мачача
Ты вот это видел?

http://forum.for-ua.com/read.php?3,2055829

0

111

я там даже написал свой вопрос - куда вас всех подевали? И на какой срок...

0

112

Мачача
Не вяжись с ними - сам влипнешь.

Подлая публика.

0

113

Сергей Ильвовский написал(а):

Правильная инфа.


"Жертвы Холокоста" :)

0

114

bis
Не - начал подниматься шум - они забздели и меня с Мозговедом выпустили. Они же шибко нагло даже не забанили официально (не за что совершенно по правилам-то) а просто втихую отключили.

А это - слишком уж некрасивые штучки и как только начал подниматься шум на других ресурсах - быстренько включили опять - типа "технические неполадки" Никаких неполадок не было - я через другого провайдера заходил элементарно.

Но кое-какое весёленькое продолжение они теперь получат.

Отредактировано Сергей Ильвовский (14-06-2012 19:01:52)

0

115

Сергей Ильвовский написал(а):

Не вижу доказательств столь категорического заявления. Совсем не вижу.


Что ж, попробую изложить свою версию ещё нагладнее.
Для этого опять сделал коллаж (дважды кликабельный). Фоновое фото коллажа - исследуемая фотография Й.Хеле. Два черно-белых наложенных фото - увеличенные фрагменты немецких аэроснимков исследуемого места, сделанных в противоположных направлениях, с разных сторон. Содержание остальных трех фото понятно без комментариев.
Одинаковыми цифрами, как обычно, отметил одни и те же детали местности. В двух случаях, чтобы излишне не загромождать изображение, использовал стрелки - на информативность это не должно влиять.

http://uploads.ru/t/z/n/j/znj78.jpg

Что Вы в данном случае понимаете под доказательствами? Соответствующее заявление самого Й.Хеле? Так он умер в1944г..
Вы выложили очень много разных интересных материалов о Бабьем Яре, в том числе и графических, есть даже ведомость по доставке песка из карьера. Не хватает самой малости - взять немецкий аэроснимок и на нем нарисовать стрелку, указывающую направление, по Вашему мнению, снимка Хеле с солдатом в правом нижнем углу, сделанного в НАСТОЯЩЕМ карьере. Желательно, конечно, с обоснованием.

Сергей Ильвовский написал(а):

Если Вы не желаете видеть откровенные и большие следы явно механического воздействия на весьма неустойчивый песчаный склон - значит Вы их и не увидите. спорить с Вами по этому поводу я не буду.


Мудро и справедливо! Наличие/отсутствие экскаватора - момент не столь уж принципиальный. Хотя, нанести "откровенные и большие следы на неустойчивый песчаный склон" можно и лопатами, если копающих не завалит. Но в данной теме это не важно.

Сергей Ильвовский написал(а):

Точно так же, как и "не увидели" отсутствие дороги на ту самую площадку севернее станции метро "Дорогожичи".


Не согласен! В своем сообщении №99 я, оппонируюя Вам, указывал на фотографии на отсутствие следов от автотранспорта. Там же я ставил вопрос - если нет от них следов, то как завезли туда всю эту "одежду"? Ни о какой дороге я не писал. Если нет следов, то зачем обсуждать наличие/отсутствие дороги?

Сергей Ильвовский написал(а):

В любом случае - если расстрелы были там,где находится всё то,что Вы упорно именуете "одеждой", то где, в таком случае, было захоронение почти 34 тысяч человек?


Если это не одежда, то что? Строительный мусор?
Наличие одежды на фото ещё не доказывает расстрелов в этом месте.
Вы убедительно писали, с цифрами, о невозможности расстрела и захоронения в одном месте за один день 34.000 человек. Я с Вами согласен. Это нереально. Расстрелять и захоронить даже 3.000 человек в одном месте за один день - крайне трудная задача. Я этого не представляю. Здесь все упирается в "хозяйственный вопрос".

0

116

Ну -мы там несколько продолжили - перенесу и сюда.

Вызывает вопросы и месторасположение этого недостроенного стадиона.
Сомневаюсь я, что изначально стадион собирались строить в низине, или на месте какой-нибудь засыпанной ямы или оврага, с весьма неустойчивым основанием.
Тут явно тоже что-то не то.


Почему - тут как раз всё то. Например насчёт "слабых грунтов". Вверху - да, вверху были слабые покровные грунты типа песка. Но вот как раз на это место пришлось схождение сразу нескольких геотектонических разломов и кристаллическую плиту выперло, а потом ещё и ледник проутюжил - в общем слабые грунты либо вниз снесло, либо они остались во всяких впадинах, а в некоторых местах и сама плита наверх вылезла.

Вот кусок с оригинальной немецкой аэрофотосъёмки 1943 года - на нём качество прекрасное, но по сторонам света он не ориентирован, но нам это не особенно и важно

http://f3.s.qip.ru/5XIrhTI1.jpg

Вот вокруг этого карьера и есть выходы каких-то прочных скальных пород на поверхность - на них вполне можно ставить сооружение любого типа. Недаром и недостроенный спорткомплекс поставили практически над высоким обрывом - значит полностью уверены в грунте были..

А насчёт "в яме". Так стадион был запроектирован ещё до войны (там вообще планировалась парковая зона отдыха с прудами и всякими спортивными сооружениями - трамплин там строить собирались, лыжную базу...

А до войны так нередко стадионы строили - это имеет определённые достоинства (хотя и недостатков хватает, по воде, в основном.

Вот - построенный в 30-е годы в Москве стадион "Динамо" - тогда самый большой стадион СССР до постройки Лужников.

Вот так он выглядит со стороны Петровского путевого дворца.

http://f1.s.qip.ru/5XIrhTI2.jpg

А вот если со спутника, то тогда сразу становится видно - куда там вмещаются 45 тысяч зрителей (раньше,когда были простые деревянные лавки на трибунах и больше влезало)

http://f3.s.qip.ru/5XIrhTI3.jpg

И был бы он вовсе не в яме - после окончания строительства он был бы немного выше уровня современной аллеи со стороны ул Ольжича и с других сторон.

К тому же такое положение давало и ещё одну дополнительную возможность - своим массивом стадион бы "запирал" дамбу, которая и перекрывала овраг в этом месте, а другой стороной имел бы опору на выступающую скальную гряду. По дамбе как раз и проложена аллея от ул Телиги до недостроенного спорткомплекса, а по скальной гряде - тоже до ул Телиги т до пешеходного перехода через ту же ул. Телиги идёт дорожка от Меноры..

Вот стадион между двумя этими дорогами и должен был быть и тогда никаких следов от бывшего песчаного карьера Бабьего яра и совсем не осталось бы.

Так что "яма" - понятие относительное. Это был запланированный котлован под строительство стадиона - потому там  песок и выбирали.

Ну а насчёт игр с высотными отметками и для чего это нужно было - это я позже расскажу.

0

117

MIST65 написал(а):

Не хватает самой малости - взять немецкий аэроснимок и на нем нарисовать стрелку, указывающую направление, по Вашему мнению, снимка Хеле с солдатом в правом нижнем углу, сделанного в НАСТОЯЩЕМ карьере. Желательно, конечно, с обоснованием.


А всё это уже было сделано в теме "Тайна фотоплёнки Йоханнеса Хеле" Снята, действительно, северная часть карьера, только НАСТОЯЩЕГО карьера. Вы, кажется, читали ту тему?

MIST65 написал(а):

Хотя, нанести "откровенные и большие следы на неустойчивый песчаный склон" можно и лопатами, если копающих не завалит.

На высоте где-то 10-12 метров?

А что это за лопаты такие были?

MIST65 написал(а):

Если это не одежда, то что? Строительный мусор?

Почему - одежда. Только не новая, а со складов утильсырья,находившихся неподалёку. Материал не такой уж ценный,но очень пожароопасный, а Киев начали бомбить прямо в первые же дни войны. Вот и вывезли, заодно освободив большие сухие складские помещения для более важных во время войны целей.

MIST65 написал(а):

Расстрелять и захоронить даже 3.000 человек в одном месте за один день - крайне трудная задача. Я этого не представляю. Здесь все упирается в "хозяйственный вопрос".

Вот именно.

Если это "одежда расстрелянных", то куда потом самих-то расстрелянных подевали и где трупы находились 2 года? И чем их засыпали? Грунт откуда взяли?

0

118

Теперь насчёт игр с высотными отметками.

Вот та самая статья Т.Евстафьевой о причинах Куреневской катастрофы.

http://photohistory.kiev.ua/articles.php?a=1

Там очень и очень много крутежа вокруг того - до каких же высотных отметок заливались отроги Бабьего яра, а в нескольких местах либо передёрги, либо вообще откровенное враньё.

Передёрги заключаются в том,что приводятся тексты 2-х решений Киевского горисполкома о замывке верховьев Бабьего яра до ул.Дорогожитская от 1955 года и от 1959 года, но нигде не говорится о том,что этот замыв так и не был никогда произведен. Слишком огромным был объём той котловины,которая называлась "отрог №3". А в 1958 году ещё понадобилось срочно провести через это место дорогу к новому городскому кладбищу. В общем - планы были, и если бы не Куреневская катастрофа,то они, вероятно, и осуществились бы,но после неё все вопросы по намыву верховьев Бабьего яра отпали автоматически - больше никогда таких работ в нём не проводилось.

А прямое враньё заключается в том,что запланированные работы выдаются за уже выполненные

Вот тут

На участок № 1 в период до 1955 г. было намыто до отметки 145 метров 568 тысяч кубических метров грунта.
Участок № 2 до высоты 155 метров и объемом 1,452 миллиона кубических метров намывался на протяжении 1956–1958 годов.
Участок № 3 объемом 1,076 миллионов кубических метров грунта намыт в 1959–1960 гг. до отметки 165 метров.


Не случайно на тот,довольно длинный пассаж, из которого я привёл только маленький отрывок, нет ссылки на документы (хотя по остальным частям статьи ссылок достаточно много)

А документы-то есть и на том самом сайте,одним из авторов которого вся та же Т.Евстафтева и является.

И вот один из них:

[март 1961 г.]
ГЕОЛОГИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА
аварийного участка в районе Бабьего Яра

Настоящая характеристика составлена по заданию правительственной комиссии.

Участок, на котором 13 марта 1961 г. произошла катастрофическая подвижка земляных масс, приурочен к верховью и средней части Бабьего Яра, имевшему глубину 35–40 м. Овраг прорезает водосодержащие породы, вследствие чего нижняя часть склонов и дно частично заболочены.

Постоянный водоток, протекающий по дну имеет в обычное время дебит 8–10 л/сек. Вместе с широко развитой системой отвершков Бабий Яр представляет собой большую водосборную площадь и поэтому во время дождей расход водостока резко возрастает.

Во избежание роста оврага, находящегося в зоне города и получения полезной для застройки площади было решено ликвидировать овраг путем намыва грунта, транспортируемого сюда по трубам в виде пульпы из карьеров Сырецкого кирпичного завода, где гидромониторами производится вскрыша мергельной глины, идущей для изготовления кирпича. Намыв ведется на картах, образуемых искусственно отсыпанными земляными валами высотой 1–1,5 м.

Отвод воды после осаждения пульпы осуществлялся специальными водоприемными колодцами. После намыва отдельного участка на всю высоту вала, высота последнего наращивалась путем дополнительной подсыпки и намыв продолжался в такой последовательности до намеченной высоты.

Намыв осуществлялся террасами, вследствие чего намытый откос имеет ступенчатую форму.

За период истекший с начала работ площадь намыва составила около 1,0 км2, причем мощность намытой толщи по тальвегу достигала местами более 25 м.

Ко времени аварии вся намывная площадь представляла собой три основных террасы с абс. отметками поверхности 147,0 м, 156,0 м, 157,0 м, шириной от 100 до 200 м. Террасы возвышаются одна над другой от 5 до 10 м, причем максимальную высоту (10 м) имеет самая верхняя, с наиболее обширной площадью. На верхней террасе намыв производился до момента аварии.
..............................................................................................
ДАК, ф. Р–1446, оп. 1, спр. 19, арк. 9.
Оригинал. Машинопись.


http://www.kby.kiev.ua/book1/documents/doc133.html

То есть не до отметки 165 метров, а всего лишь до отметки 157 метров - иначе не было смысла строить маленькую дамбочку высотой всего лишь в 1 метр.

Таким образом глиняная пульпа до песчаного карьера НЕ ДОШЛА ПО УРОВНЮ.

А вот дамба с высотной отметкой 165 метров,возможно и была уже отсыпана к тому времени - это как раз та дамба напротив ул. Ольжича, которая запирала выход оврага в песчаный карьер Бабьего яра. Скорее всего и верховья оврага планировалось намывать так же ступенчато,как до этого намыли и отроги №1 и 2, шедшие с водораздела между оврагом и р.Сырец. Максимальная высота верховьев находилась в районе отметки 170-172 метра, но там было несколько отрогов и глубина была значительной - более 20 метров местами..

Вот весь этот крутёж и призван для того,чтобы во-первых заявлять - "Всё смыло селем!" - это уже в романе А.Кузнецова в 1966 году было открыто заложено и чтобы максимально скрыть само существование этого карьера.

Дело доходит до смешного уже.

Вот - самый последний схематический план маршрутов движения и мест расстрелов.

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … wing2.html

http://f3.s.qip.ru/5XIrhTIk.jpg

То,что находится в красном кружке - это же и есть южная оконечность того самого карьера,над которым и стоит памятник Менора но...

На современную схему нанесена непонятно какая карта, контуры оврага обозначены весьма схематично и карьер снова... пропал..

Пытаться скрывать существование объекта такого размера - это уже идиотизм, по-моему

http://f2.s.qip.ru/5XIrhTIl.jpg

Однако скрывают, навешивая разнообразную лапши на уши и далеко не только здесь.

Интересное место - очень интересное...

0

119

Сергей Ильвовский написал(а):

А всё это уже было сделано в теме "Тайна фотоплёнки Йоханнеса Хеле" Снята, действительно, северная часть карьера, только НАСТОЯЩЕГО карьера. Вы, кажется, читали ту тему?


Тему читал. Просмотрел ее еще раз внимательно - нужного фото не нашел. Единственная иллюстрация оттуда, которая относится к дневной съемке в карьере - это фото из сообщения №49. На нем зеленой точкой (1) обозначено место, где Й.Хеле якобы закончил съемки днем в НАСТОЯЩЕМ карьере. Направление съемки в этом месте не указано. Остальные иллюстрации - к обсуждению версий направления съемки вечером в точке(2) и перемещения Хеле по Киеву в процессе съемки.
Вот это фото из поста №49 темы "Тайна фотопленки Йоханнеса Хеле":

http://uploads.ru/t/p/g/l/pgloP.jpg

Я не вижу ни одного места в том районе (около зеленой точки 1), откуда можно было бы сделать снимок, хоть отдаленно похожий на снимок Хеле с сидящим солдатом. Даже без учета направления света, видимого на снимке, просто по деталям рельефа. По всей ширине снимка мы видим вдали по линии горизонта склон оврага с ровной верхней кромкой. Он расположен поперек направления съемки.

http://uploads.ru/t/s/a/0/sa01n.jpg

Тема ракурса именно этого снимка - актуальна и принципиальна. Это один из самых важных "хозяйственных вопросов".
Расстояние от Карьера (где якобы лежала одежда расстрелянных) до места, где пленные роют песок (места возможного расстрела и захоронения) - более полукилометра по кривому оврагу. Не складывается картина событий.
Если одежда лежала на "стрельбище" (моя версия - пост №115, совпадение пяти сориентированных взаимно деталей рельефа), то это расстояние - порядка трех сотен метров по прямой.  "Три сотни метров" - число, взятое очень примерно. Практически это один участок - южная оконечность Яра.
Картина совсем другая, вполне реалистичная.
Возникают, повторюсь, вопросы - как попала туда эта одежда, если на фото нет следов грузовиков, что за темные полосы на аэроснимке?

А вот еще один "хозяйственный вопрос".
Красной полосой очень схематично изобразил расположение одежды, согласно ракурсам фотографий. Длина этой полосы примерно100м., ширина -10м. Снимок с солдатами, роющимися в вещах, сделан вдоль рядка одежды - кажется, что она занимает всю площадь, но это только кажется... Ширина этого рядка примерно 10м., где то и уже, но примем -10м.. Итого, площадь, занимаемая одеждой, примерно 1.000кв.м..
Теперь представим, что 34.000 человек, тепло одетых для дальней дороги, сняли эту одежду на этих 1.000кв.м.. Получается, что на 1кв.метре находится одежда от 34 человек.
Вы можете себе представить высоту такой "кучки" на одном метре? Чисто для опыта можете дома отмерить площадку со стороной метр и сложить на нее Ваше пальто и все, что под ним. Посмотрите, что получится. А потом это умножьте на 34.
Сопоставьте все это в видом рядка одежды на фото.
Все это я представил крайне грубо, чисто оценочно, с округлениями в сторону увеличения конечного результата.

http://uploads.ru/t/i/Y/M/iYMQf.jpg

Число возможных жертв, учитывая "хозяйственный вопрос", безусловно, сильно преувеличено, но ведь что-то там происходило?

0

120

MIST65 написал(а):

Расстояние от Карьера (где якобы лежала одежда расстрелянных) до места, где пленные роют песок (места возможного расстрела и захоронения) - более полукилометра по кривому оврагу. Не складывается картина событий.

А из чего вытекает, что на снимках, которые и я безоговорочно признаю подлинными (там где присутствуют люди) снята "одежда расстрелянных"? Не слишком похоже, как-то.

http://f2.s.qip.ru/5XIrhTJh.jpg

http://f2.s.qip.ru/5XIrhTJi.jpg

На большие кучи тряпья - похоже. На одежду - не слишком.

Где те аккуратные отдельные кучки,которые, якобы, снимал Хеле? Очень показушные кучки - детская курточка  С ВАРЕЖКАМИ НА РЕЗИНКЕ. Вы погоду на снимках видите? Кто станет одевать ребёнку варежки в такую погоду,тем более, что резинка как раз и позволяет их вынуть и хранить отдельно и в чистом виде.

Протез - очень трогательно.

Одна и та же кучка, но на одном снимке сумочка закрыта, а на другом - "фашист специально вытащил из неё какие-то фотографии и личные записи"

Людей же (по разным показаниям) заставляли раздеваться догола?

Где нижнее бельё хотя бы на одном из этих снимков? Оно ведь сверху должно было находиться на кучках, потому что человек снимает его в последнюю очередь. Так где же оно?

И - ещё раз вопрос - а для какой цели офицеру роты пропаганды штаба армии могли понадобиться подобные снимки, да ещё в таком количестве?

А вот всё остальное основано исключительно НА СЛОВАХ. Например то, что "пленные засыпают расстрелянных евреев"

А где немцы так быстро грунт-то нашли - за сутки всего? А ведь в этом месте,чтобы засыпать дно оврага более-менее нормальным слоем для столь гигантского захоронения понадобилось бы (самый-самый минимум) 20 000 кубометров грунта или не менее 32 000 тонн. Для справки - даже современные большие самосвалы перевозят от 5 до 10 кубометров в кузове.

MIST65 написал(а):

Если одежда лежала на "стрельбище" (моя версия - пост №115, совпадение пяти сориентированных взаимно деталей рельефа), то это расстояние - порядка трех сотен метров по прямой.


Вот этот круг имеет 100 метров в диаметре

http://f3.s.qip.ru/5XIrhTJp.jpg

И где Вы там нашли  "три сотни метров по прямой"?

MIST65 написал(а):

Число возможных жертв, учитывая "хозяйственный вопрос", безусловно, сильно преувеличено, но ведь что-то там происходило?

Вопрос - где именно происходило?

Вот это была самая последняя по времени схема движения людей к местам расстрела

http://f3.s.qip.ru/5XIrhTJr.jpg

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … wing2.html

Как Вы думаете - что там в красном кружочке? - а вот как раз южная оконечность того самого карьера и... окончание ул. Осиевской. Той самой, по которой ещё и до войны песок возили и в промышленных масштабах

И именно там над этим местом сейчас поставлен памятник "Менора" и именно туда от ул.Мельникова ведёт дорога,называемая "Дорога смерти" и именно от Меноры идёт весьма благоустроенный спуск вниз и далее дорожка вдоль склона именно этого бывшего карьера - это всё почему?

Кстати - остальные маршруты вызывают очень большие сомнения, особенно вдоль другого края еврейского кладбища. Мало того, что там не было вообще никакой дороги - так там ещё и эрозия уже начала разрушать кладбище в районе ул. Мельникова. Как немцы этим путём людей-то могли гнать,тем более в массовом количестве? И зачем им придумывать было себе такие сложности?

Отредактировано Сергей Ильвовский (16-06-2012 11:20:40)

0

121

Сергей Ильвовский написал(а):

И где Вы там нашли  "три сотни метров по прямой"?


Вот что я имел ввиду:

http://uploads.ru/t/r/W/E/rWE3a.jpg

В дополнение вот еще один очень интересный "хозяйственный вопрос" - вдоль ул.Мельникова Бабий Яр был перекрыт подпорной стеной. Пройти через это место для дальнейшей засыпки песком по его дну не мог ни живой, ни мертвый. Чтобы закопать тела в южной части Яра ( где пленные на фото роют песок) надо было их сначала поднять наверх. Или же расстреливать в этой самой южной части. Теряюсь в догадках. Кликабельный коллаж прилагаю:

http://uploads.ru/t/O/C/7/OC7up.jpg

Сергей Ильвовский написал(а):

Где нижнее бельё хотя бы на одном из этих снимков? Оно ведь сверху должно было находиться на кучках, потому что человек снимает его в последнюю очередь. Так где же оно?


Человек может белье положить сверху кучки, а может и сбоку - человек рядом положит на него свою верхнюю одежду, вот все и перемешалось. На снимке видно много одежды белого цвета - вероятно, это белье и есть.

Сергей Ильвовский написал(а):

А из чего вытекает, что на снимках, которые и я безоговорочно признаю подлинными (там где присутствуют люди) снята "одежда расстрелянных"? Не слишком похоже, как-то.


Из снимков одежды никак не вытекает, что бывших ее владельцев именно расстреляли. На снимках Хеле из оврага нет ни одного трупа. Мы об этом можем только догадываться.

Сергей Ильвовский написал(а):

На большие кучи тряпья - похоже. На одежду - не слишком.


О мелких деталях этих кучек я высказывался ниже. Здесь выскажусь на эту тему в общем, глядя на картину в целом.
Вы утверждаете, что это тряпье - утиль, вывезенный немцами со складов неподалеку, предполагая, что дело происходит в Карьере.
Я утверждаю (см. ниже), что это все происходит на "стрельбище". И рассматриваю дело с этой позиции.
На "стрельбище" дорога не вела - Вы это сами хорошо с цифрами доказали, а я подтвердил отсутствием следов от колес на фото. Само по себе это "тряпье" со склада переместиться сюда не могло. Но, допустим, что все-таки его сюда доставили на грузовиках по бездорожью, с риском улететь в овраг, а следы я проглядел - не так истолковал фото. Ну вот приспичило немцам его вести именно сюда!
Но тогда этот "утиль" лежал бы большими кучами - согласно объему кузова. Приехал грузовик или самосвал с утилем, разгрузил его в каком-то месте и уехал. На месте разгрузки осталась бы большая куча тряпья. Мы же видим, что этот утиль лежит в виде длинного рядка, местами - относительно небольшими кучками. Что, немцы специально трудились, растаскивали большие кучи, укладывали вещи в длинный ряд?
Далее, мы видим, что солдаты (эсэсовцы?) роются в этом самом "утиле". Им больше заняться нечем? Они дураки - не понимают, что все, имеющее хоть какую-то ценность, до склада утиля не дошло бы? Что они могут там себе искать? Старые кальсоны? И это все снимает Хеле в целях пропаганды? Хороший пропагандистский снимок - "Немецкие солдаты в поиске старых кальсон на свалке утиля"!
А почему это все не может быть похоже именно на одежду? Советские граждане в основной массе одевались, мягко говоря, скромно. Даже очень хорошая и новая одежда, сложенная в бесформенную кучу, будет выглядеть как утиль.
Так что, нет особых оснований утверждать, что это не одежда, которую люди сняли с себя на этом месте.

Сергей Ильвовский написал(а):

Вопрос - где именно происходило? Как Вы думаете - что там в красном кружочке? - а вот как раз южная оконечность того самого карьера и... окончание ул. Осиевской. Той самой, по которой ещё и до войны песок возили и в промышленных масштабах


Вынужден снова повториться - в своих рассуждениях я исхожу из того, что Хеле свои дневные снимки сделал на "стрельбище". В посте 115 я эту версию обосновал. Для верности собирался послать фотоматериалы на какой-нибудь форум фотоэкспертов, но не стал этого делать, ибо и так уверен в своей правоте.
Версии ракурсов дневных снимков в Карьере (аэрофото+стрелка направления) я так и не увидел. Поэтому я исхожу из своей версии.
В том, что из места, отмеченного красным кружком, возили песок, я совершенно не сомневаюсь . Возможно, там даже кого-то и расстреливали, может быть евреев. Это следует из неких свидетельских показаний - но внятных (точно привязанных к месту действия) фотографий этих расстрельных событий я не видел, а "хозяйственные вопросы" заставляют о многом задуматься. Места предполагаемых расстрелов там указаны, а места захоронений - нет. Составители этой "расстрельной" карты, подозреваю, не догадывались, что одежда на фото Хеле - на "стрельбище". Иначе, думаю, они бы свои крестики и стрелочки нарисовали бы несколько по-другому. Возможно, я ошибаюсь.
Вот, что я еще подумал об этих темных полосах "стрельбища" на аэрофото, о "брустверах" - ведь это могли быть и закопанные рвы. Их длина за сотню метров. Это может быть большим захоронением. Сначала немцы вырыли рвы, заполнили их трупами, рвы прикопали, а излишек земли остался в виде валов, которые тень и отбрасывают. Их просто не разровняли. По размеру этих валов можно судить о масштабе захоронения. Это место совсем рядом с метро, а когда его строили, вроде, находили многочисленные останки. Может,это именно эти рвы раскопали? Но на фото Хеле их нет, значит они возникли позже. Впрочем, это только версия.

0

122

MIST65 написал(а):

Человек может белье положить сверху кучки, а может и сбоку - человек рядом положит на него свою верхнюю одежду, вот все и перемешалось. На снимке видно много одежды белого цвета - вероятно, это белье и есть.

Кучки - отдельные!

MIST65 написал(а):

Из снимков одежды никак не вытекает, что бывших ее владельцев именно расстреляли. На снимках Хеле из оврага нет ни одного трупа. Мы об этом можем только догадываться.

Догадываться можно о чём угодно - например,что там кого-то забрало НЛО, но оно брало только голых - такое уж у них условие было. Можно говорить только о том, что видно на снимках.

MIST65 написал(а):

Вы утверждаете, что это тряпье - утиль, вывезенный немцами со складов неподалеку, предполагая, что дело происходит в Карьере.

Я утверждаю,что утиль вывезли ДО начала оккупации и, естественно, не немцы. Он не представлял никакой ценности во время войны, но был очень пожароопасен и занимал помещения хороших сухих складов. Разгрузив эти склады получали два положительных момента - избавлялись от пожароопасного очага во время бомбёжек и получали хорошие пустые помещения, годные и для ночлега и под какие-то гаражи или склады.

MIST65 написал(а):

Но тогда этот "утиль" лежал бы большими кучами - согласно объему кузова. Приехал грузовик или самосвал с утилем, разгрузил его в каком-то месте и уехал. На месте разгрузки осталась бы большая куча тряпья.

Какие самосвалы в 1941 году? Вы представляете себе реальные размеры тогдашней "полуторки"? К сожалению самый лучший для этих целей снимок - захваченная немцами "полуторка", но он очень хорошо показывает её размеры.

http://f3.s.qip.ru/5XIrhTJY.jpg

Современная грузовая "Газель", только у "Газели двигатель мощнее в 2,5 раза.

Да и "трёхтонка" ЗИС-5 ненамного больше и движок тоже послабее, чем у "Газели" - 76 л.с ("Газель" - 105 л.с)

http://f2.s.qip.ru/5XIrhTJZ.jpg

Да и вряд ли вообще на машинах возили - в армию они мобилизованы были (как и экскаватор, кстати - укрепления рыли) Телеги, телеги...

MIST65 написал(а):

Далее, мы видим, что солдаты (эсэсовцы?) роются в этом самом "утиле". Им больше заняться нечем? Они дураки - не понимают, что все, имеющее хоть какую-то ценность, до склада утиля не дошло бы? Что они могут там себе искать? Старые кальсоны? И это все снимает Хеле в целях пропаганды?

Далее мы видим самую обычную разведку. Они не только через линию фронта за "языками" лазили - они обследуют только что занятый город с целью составления сводного доклада  командованию. Почему рассматривают барахло? А ведь тот же бездымный порох делают из хлопка, а немцы, естественно, от снабжения хлопком отрезаны. Обычная проверка - что тут есть и что с этим делать нужно?

MIST65 написал(а):

А почему это все не может быть похоже именно на одежду? Советские граждане в основной массе одевались, мягко говоря, скромно. Даже очень хорошая и новая одежда, сложенная в бесформенную кучу, будет выглядеть как утиль.

А кучи утиля из одежды и будут выглядеть как кучи утиля из одежды.

MIST65 написал(а):

Для верности собирался послать фотоматериалы на какой-нибудь форум фотоэкспертов, но не стал этого делать, ибо и так уверен в своей правоте.

Уверены и уверены. Лично я так не думаю и думать не буду.

MIST65 написал(а):

Версии ракурсов дневных снимков в Карьере (аэрофото+стрелка направления) я так и не увидел.

Пожалуйста.

http://f2.s.qip.ru/5XIrhTJX.jpg

Овражек попал в кадр с присевшим на корточки солдатом

http://f2.s.qip.ru/5XIrhTK0.jpg

На этом кадре он ближе, но сбоку

http://f2.s.qip.ru/5XIrhTK1.jpg

MIST65 написал(а):

Вот, что я еще подумал об этих темных полосах "стрельбища" на аэрофото, о "брустверах" - ведь это могли быть и закопанные рвы. Их длина за сотню метров. Это может быть большим захоронением. Сначала немцы вырыли рвы, заполнили их трупами, рвы прикопали, а излишек земли остался в виде валов, которые тень и отбрасывают. Их просто не разровняли. По размеру этих валов можно судить о масштабе захоронения.

Вот именно - размеры!

Немцы осторожно входят в оставленный советскими войсками Киев 19 сентября 1941 года. Мосты через Днепр взорваны - отступающие советские части они преследовать в этом месте не могут.

Быстро начинают налаживать оккупационный режим - издают приказы о регистрации членов ВКП(б), военнослужащих и военнообязанных, евреев, о сдаче оружия и радиоприёмников и др. Устраивают временные дулаги для первичного сбора и сортировке военнопленных, взятых во время окружения киевского "котла" в Борисполе и на ул.Керосинной (стадион). Обследуют город, размещают воинские части и различные военные учреждения.

С 24 сентября начинаются взрывы на Крещатике и вокруг и гигантский пожар, охватывающий центральную часть Киева. Водопровод взорван - тушить огонь нечем. Выгорает 900 домов. Всё это продолжается по 27 сентября. А описываемые расстрелы - 29 и 30 сентября.

Вопрос - кто и когда вырыл эти "рвы"?

Для справки. По совершенно реальным захоронениям (Катынь, есть и документы и фотографии) даже для захоронения одного трупа в братской могиле с аккуратным укладыванием в несколько рядов по высоте на каждый труп необходимо вынуть не менее 0,84 кубометра земли.

На 33 771 труп (с обязательной аккуратной укладкой!) придётся вынуть не менее 30 000 кубометров, или в тоннах - 48 000 тонн

К тому же Вы забыли про 3 "домика" и кучу протоптанных тропинок (в том числе и "восьмёркой") Кому и зачем понадобилось шляться по гигантскому захоронению?

Есть ли какие-то вопросы?

Метро строили не там, а чуть южнее (в этой же теме о нём есть очень подробно) - станция в ту сторону не расширялась. Она шла поперёк оврага по направлению, но строилась на материковом грунте и даже русло оврага в этом месте не затронула.

MIST65 написал(а):

Но на фото Хеле их нет, значит они возникли позже.

Их нет по той простой причине, что он снимал в другом месте, за 200-250 метров от этого - в НАСТОЯЩЕМ песчаном карьере.

Отредактировано Сергей Ильвовский (17-06-2012 18:05:54)

+1

123

Сергей Ильвовский написал(а):

Пожалуйста.


Это версия, требующая рассмотрения. Направление съемки, правда, не указано. Ну и ладно!
Для рассмотрения этой версии опять составил кликабельный коллаж. На нем:
1. В правом нижнем углу - продублированное фото Вашей версии, повернутое на 90 градусов против часовой стрелки для наглядности иллюстрации. Розовая линия нарисована у Вас по низу склона.
2. В правом верхнем углу - знаменитое фото песчаного Карьера севернее окончания ул.Осиевской (ныне пер.Герцена). На этом снимке видна узкоколейка и вагонетки с песком, которые грузятся вручную без экскаватора и протяженная плоская площадка на заднем плане, но на этой площадке Хеле не снимал даже по Вашей версии.
3. Фоновое фото - фрагмент немецкого аэроснимка №105, повернутый на 90 градусов по часовой стрелке для наглядности иллюстрации. На этом снимке хорошо видны перепады света и тени, позволяющие наглядно представить рельеф местности.
На этом фото:
а) Красная стрелка - место и направление съемки фото (п.2) песчаного карьера.
б) Зеленые точка и линия - начало и примерное направление узкоколейки на фото карьера. Длина этой линии в привязке к местности примерно 650 метров - по ней можно примерно судить о других расстояниях на фото.
в) Розовые точки - продублированное изображение, по Вашей версии, "части карьера, попавшей в кадры Хеле" из фото (п.1)
г) Голубой круг - обозначение района, где Хеле предположительно мог снять свой снимок.
Вот этот коллаж. Как обычно, одинаковые цифры обозначают аналогичные детали рельефа:

http://uploads.ru/t/z/A/W/zAWe6.jpg

Если севернее участка, обозначенного голубым кружком, мы видим ровные открытые площадки, то на самом участке виден сложный рельеф. Дно оврага в этом месте, несмотря на тень, просматривается и оно очень неровное.

Овражек попал в кадр с присевшим на корточки солдатом

На этом кадре он ближе, но сбоку


На обозначенном Вами участке примыкают три овражка, а не один, малозаметно примыкающий справа. Эти овражки сами по себе имеют очень внушительный размер, а в месте примыкания они сливаются, образуя на западном склоне четко очерченный провал на всю его высоту . При любом ракурсе на заднем плане фото будут крупно видны следы этого слияния, а малозаметного примыкания справа мелкого овражка не будет. Но на фото Хеле на заднем плане мы видим сплошную гладкую стену с ровной верхней кромкой. В обозначенном Вами месте дно оврага имеет сложный рельеф, а на фото Хеле - ровная площадка большой протяженности (в моей версии -сотня с лишним метров).
Вот что я имел ввиду. Взят увеличенный фрагмент из коллажа ниже (кликабельно):

http://uploads.ru/t/V/I/K/VIKOf.jpg

А вот еще аргумент:

http://uploads.ru/t/I/v/t/Ivtia.jpg

Версия, что Й.Хеле делал свои снимки в Карьере выглядит крайне неубедительной.
А почему Вы вообще решили, что он непременно должен был делать свои снимки именно там? - показания свидетелей событий тех дней часто противоречивы и не всегда достоверны. Если смотреть объективно, то оснований для такой версии нет решительно никаких.

А кучи утиля из одежды и будут выглядеть как кучи утиля из одежды.


Снимки с отдельно лежащими кучками рассматривать не будем. Я согласен, что они "дизайнерские". Подлинность фото с солдатом Вы ниже признали подлинным, вот его и рассмотрим.
Обращу повторно (фото из поста 99) Ваше внимание на главнейший факт и аргумент. На фото с солдатом мы видим попарно лежащую обувь. Каждая пара состоит из обуви определенной модели без шнурков. Пары эти ничем не связаны. На складе такое еще можно представить. Но вещи, по Вашей версии, на складе погрузили в "полуторки", перемешав, потом их повторно перемешали при разгрузке на свалке. А теперь мы видим обувь снова лежащую рядом попарно, как будто ее только что сняли. Это, повторюсь, не на "дизайнерских" кучках. Как на свалке утиля может возникнуть такая картина? - крайне важный "хозяйственный вопрос". Можно сказать, принципиальный "хозяйственный вопрос"!

К тому же Вы забыли про 3 "домика" и кучу протоптанных тропинок (в том числе и "восьмёркой") Кому и зачем понадобилось шляться по гигантскому захоронению?
Есть ли какие-то вопросы?


Захоронение это только моя версия. На кучу натоптанных тропинок в свое время Ваше внимание обратил я. После этого последовала версия "стрельбища".
По захоронению никому шляться не требуется, а вот в процессе его возникновения - еще как!
Домиков я там никаких не различаю. Далековато. Но даже если это и домики, то что? У домиков может быть самое разное назначение.
Все вопросы здесь только начинаются. И они напрямую зависят от определения ракурса фото Хеле. Это принципиально!

Уверены и уверены. Лично я так не думаю и думать не буду.


Это Ваше неотъемлемое право.

0

124

MIST65
Относительно того - кто и когда вырыл на той площадке "рвы" весьма внушительных размеров Вы ответить "забыли"?

Не говоря уж о том, что Вы совершенно произвольно перемещаете карьер в то место,где его отродясь не было и быть не могло. Где там у Вас хотя бы сеть сливающихся в один мелких овражков - прекрасно видных и не послевоенной фотографии карьера и на немецкой аэрофотосъёмке?

Вот куда у Вас делось то, что обозначено красными стрелками?

http://f2.s.qip.ru/5XIrhTKJ.jpg

http://f2.s.qip.ru/5XIrhTKK.jpg

А съёмка велась примерно из района, обозначенного зелёным кружком. Место, где сейчас стоит недостроенный спорткомплекс.

И карьер продолжал разрабатываться с определённой целью и определённой формы - для строительства стадиона.

http://f3.s.qip.ru/5XIrhTKL.jpg

И даже фундамент стадиона был заложен,но строительство было заброшено.

Однако форма выбранной части просматривается вполне отчётливо.

http://f3.s.qip.ru/5XIrhTKM.jpg

В нижней части снимка по центру как раз и видна постепенно разваливающаяся крыша этого недостроенного спорткомплекса - вот примерно откуда-то оттуда и был снят разрабатываемый карьер в начале 50-х годов прошлого века.

0

125

Прошу пардону
за "заочное" участие-не позволяет время,
но вот,может сгодится:
http://babiyarkiev.blogspot.com/2011/09 … st_12.html
http://uploads.ru/t/i/A/Q/iAQZ1.jpg

0

126

алехантф написал(а):

но вот,может сгодится:


Спасибо! Сгодится все. Кстати, этот снимок №105 я и привел в своей иллюстрации.

0

127

Сергей Ильвовский написал(а):

Не говоря уж о том, что Вы совершенно произвольно перемещаете карьер в то место,где его отродясь не было и быть не могло. Где там у Вас хотя бы сеть сливающихся в один мелких овражков - прекрасно видных и не послевоенной фотографии карьера и на немецкой аэрофотосъёмке?
Вот куда у Вас делось то, что обозначено красными стрелками?
А съёмка велась примерно из района, обозначенного зелёным кружком. Место, где сейчас стоит недостроенный спорткомплекс


Все сейчас объясню и нарисую.
Опять составил коллаж, немного изменив предыдущий, на котором:
1. В правом верхнем углу - "официальный" (назовем его так) послевоенный снимок Карьера. Фотограф делал этом снимок у края высокого склона. Вдоль нижней кромки этого фото виден перепад высот и ровный его край  - он поперек оси снимка. Ниже этого склона - ровная территория Карьера с узкоколейкой и вагонетками. Вдоль оси снимка на протяжении полукилометра - открытое пространство. Даже по Вашей версии Хеле там не фотографировал.
2. В правом нижнем углу - Ваша фотография, которую я развернул влево для наглядности. На ней Вы синей стрелкой обозначили Вашу версию направления и примерного места съемки, а красной - примыкающие слева овражки.
3. На фоновом фото (часть немецкого аэроснимка №105) я изобразил:
Красными стрелкой и точкой - направление и место съемки "официального" снимка Карьера. Причем место съемки указано не примерно, а довольно точно , исходя из наличия на фото изображения кромки склона и четко видимых ориентиров вдоль оси снимка.
Зеленые точка и линия –положение полотна узкоколейки как мы его видим на фото. Именно эта линия с ее продолжением до ул.Фрунзе и может служить обозначением начала и конца настоящего промышленного песчаного Карьера. Все, что южнее называть Карьером оснований нет. Кстати, мой коллаж из поста №105 - ошибочен - я его делал, не вдаваясь в мелкие детали - просто, чтобы наглядно разграничить разные места
Оранжевые круг и стрелка - примыкание той самой "сети сливающихся в один мелких овражков - прекрасно видных....". Кончик стрелки соответствует центру круга. Это не мелкие овражки, а весьма большие овраги, не заметить которые невозможно. Именно поэтому в своем последнем сообщении я их на коллаже и не обозначал - думал, что это очевидно. Исправляю недоразумение.
Красным кружком обвел область примыкания мелких овражков, которая у Вас обозначена красной стрелкой.

http://s1.uploads.ru/t/D/9/r/D9rZT.jpg

"Вот куда у Вас делось то, что обозначено красными стрелками?"


Оно у меня никуда не делось. Просто на "официальном" фото Карьера этого места не существует (там примыкают другие овраги). Оно находилось слева от фотографа и в кадр не попало. Это хорошо видно на коллаже (красный кружок). Это место к Карьеру может относиться условно. Правильнее его называть - "место южнее Карьера".
По Вашей синей стрелке "официальный" снимок не мог быть сделан никак. Соответственно, и примыкающие в "месте южнее Карьера" овражки по красной стрелке, которые по Вашей версии видны на фото Хеле (Вы их ранее обводили розовой линией), к "официальному" фото отношения не имеют.  Кстати, попробуйте в этом месте схематично изобразить направление узкоколейки по прямой. Не выйдет. Там  нет открытых ровных площадок.
Как в этом месте вообще могли возить песок? Если бы грузовик с направления нынешнего пер.Герцена попытался заехать в овраг, он бы попросту туда улетел. Я на аэроснимке не вижу не только дорог, но даже тропинок, кроме одной, которая обрывается на склоне. Все! Спуститься в этом месте в овраг даже пешком затруднительно. Какие там могут быть грузовики с песком или одеждой?
В посте №92 Вы приводили ведомость по доставке песка из Яра. Рассмотрел этот момент внимательно. Там указан маршрут (ул.Осиевская, ныне ул.Герцена), точное место доставки песка и расстояние - 2.5 км.. От нашего "места южнее Крьера" до места доставки - километр. Как такое может быть? Да очень просто! Эта самая ул.Осиевская шла вдоль Яра и песок возился по ней от выезда из Карьера на ул.Фрунзе. Вот по этому маршруту как раз и выходит 2.5 километра. Вообще заехать в Карьер можно было только с этой самой ул.Фрунзе.
Свои доводы, почему Хеле не мог сделать свои фото и в этом "месте южнее Карьера" я изложил в своем последнем посте.

Вопрос - каким образом я "произвольно перемещаю карьер в то место, где его отродясь не было и быть не могло", если я точно и обоснованно, в мелочах, привязываю элементы "официального" фото Карьера к деталям немецкой аэросъемки?

Относительно того - кто и когда вырыл на той площадке "рвы" весьма внушительных размеров Вы ответить "забыли"?


Не забыл. Я и не утверждал, что это рвы. Я выдвинул версию. Задал вопрос.
Все упиралось в ракурс фото Хеле. Версия "ракурса в Карьере" оказалась несостоятельной, а вместе с ней таковой и версия "стрельбища". Остается версия площадки "севернее метро".
На снимке 1943г. видны "темные полосы", а на снимке 1941г. ничего похожего нет. НКВД там во время оккупации явно ничего понаделать не мог. На вопрос "кто?" ответ очевиден - немцы. "Когда?" - с 41 по 43 год. Что там происходило? - загадка. Но место чрезвычайно затоптано и это самое "что?" происходило там весьма интенсивно.
Продолжает интересовать Ваша версия происхождения попарно лежащей обуви на "свалке утиля", видимой отнюдь не на "дизайнерском" снимке.
Вот такой получился "хозяйственный вопрос".

0

128

MIST65
Вот рельеф г.Киева в этом месте по картам Гугля (есть и другие)

Здесь серым цветом обозначены высоты, а зелёным - низины. Чем интенсивнее цвет - тем выше (или ниже)

Предлагаемая Вами точка съёмки находится в глубокой низине - как она находилась там и ранее и сделать с неё снимок "с высоты" невозможно сейчас и тогда тоже было невозможно.

http://f2.s.qip.ru/5XIrhTLN.jpg

Это именно туда уходит дорожка с лестницей от "Меноры"

http://f1.s.qip.ru/5XIrhTLP.jpg

А дальше - ещё глубже - там и вторая лестница есть

http://f3.s.qip.ru/5XIrhTLQ.jpg

А карьер - он ещё глубже.

Так что карьер был снят с самой высокой там точки (+183 м) и других точек с такой высотой там нет и не было.

http://f2.s.qip.ru/5XIrhTLR.jpg

Отредактировано Сергей Ильвовский (21-06-2012 02:08:35)

0

129

MIST65 написал(а):

Продолжает интересовать Ваша версия происхождения попарно лежащей обуви на "свалке утиля", видимой отнюдь не на "дизайнерском" снимке.
Вот такой получился "хозяйственный вопрос".


Старьё со складов "Вторсырьё", которое собирали
старьёвщики на драгах по дворам Киева и предместий.
Мода такая была до войны (и после войны тоже),
одному такому старьёвщику герой "Судьбы барабанщика"
сдал горжетку из чернобурки, когда понадобились деньги.
Мне лень повторно выкладывать карты и описания для
доказательства этого факта (наличия складов утиля и
их очистки летом 1941г. под авторемонтные мастерские).
Я вообще отрицаю не только еврейские, но и любые
расстрелы в Бабьем Яре, а потому и не вижу смысла
в поисках "настоящего места расстрела".

Если там и были трупы, то то были трупы наших
и немецких солдат,  погибших при обороне и взятии
Киева, но эти трупы собирались и предавались земле,
чтобы не было эпидемий и т.п. подобных прелестей.

Вот так выглядели улицы городов после боёв:

http://s019.radikal.ru/i640/1206/2d/8e9182a619ab.jpg

и скорбные санитарные мероприятия ложились на победителей,
и это были первоочередные мероприятия при занятии
населённых пунктов.

Зачастую такие захоронения нашими борзописцами
выдавались за захоронения жертв массовых
расстрелов мирных граждан...

***Столько вранья наваляли, что разгребать
и разгребать ещё сто лет.

P.S.
Да, о "попарно лежащей обуви"!
А вы когда сносите на помойку старые
башмаки, то выносите их по одному или
попарно ?
И что там в карьере делают перины,
если вы их заметили?

Отредактировано Катя (21-06-2012 08:13:12)

0

130

MIST65 написал(а):

На складе такое еще можно представить. Но вещи, по Вашей версии, на складе погрузили в "полуторки", перемешав, потом их повторно перемешали при разгрузке на свалке. А теперь мы видим обувь снова лежащую рядом попарно, как будто ее только что сняли. Это, повторюсь, не на "дизайнерских" кучках. Как на свалке утиля может возникнуть такая картина? - крайне важный "хозяйственный вопрос". Можно сказать, принципиальный "хозяйственный вопрос"!


Вещи на складах лежали не россыпью, а рассортированными
и тюках. Что мы и видим на снимке:

http://f2.s.qip.ru/5XIrhTK0.jpg

MIST65 написал(а):

Но тогда этот "утиль" лежал бы большими кучами - согласно объему кузова. Приехал грузовик или самосвал с утилем, разгрузил его в каком-то месте и уехал. На месте разгрузки осталась бы большая куча тряпья. Мы же видим, что этот утиль лежит в виде длинного рядка, местами - относительно небольшими кучками. Что, немцы специально трудились, растаскивали большие кучи, укладывали вещи в длинный ряд?


Нет, это не немцы растаскивали тюки со старьём,
это советские люди вручную разгружали грузовик или
драгу (телегу) с тюками. И так по тюку и сбрасывали вниз.
Вполне допустимо, что и куренёвцы и другие хозяйственные
жители предместий Б.Я. малость покопались в добре.
***Самосвалы в СССР появились далеко после войны, увы.

MIST65 написал(а):

Далее, мы видим, что солдаты (эсэсовцы?) роются в этом самом "утиле". Им больше заняться нечем? Они дураки - не понимают, что все, имеющее хоть какую-то ценность, до склада утиля не дошло бы? Что они могут там себе искать? Старые кальсоны? И это все снимает Хеле в целях пропаганды? Хороший пропагандистский снимок - "Немецкие солдаты в поиске старых кальсон на свалке утиля"!


Солдаты "не роются", это сапёры проверяют
эти тюки на наличие боеприпасов и прочих сюрпризов.
Всего лишь.
:))

http://s45.radikal.ru/i109/1206/13/b29782342140.jpg

Отредактировано Катя (21-06-2012 07:00:57)

0

131

Сергей Ильвовский написал(а):

Я утверждаю,что утиль вывезли ДО начала оккупации и, естественно, не немцы.


А может, и немцы.
Гляньте сюда:

http://77.r.photoshare.ru/00779/0076eecb568804a55c63938fe99b4966828b6390.jpg

http://s1.uploads.ru/i/M/W/m/MWmlP.jpg

0

132

Это не только идиотизм, а элементарная еврейская хитрожопость.
На идеологической войне, информационно прикрывающей этот весьма доходный бизнес-проект, - все средства хороши.

Именно сами холокостники больше всего не заинтересованы в установлении истины, где находился этот самый песчаный карьер.
Карьер для них - это основа мифа, и одновременно это самое слабое место из-за которого от этой душераздирающей, вышибающей слезу холокостной сказки может не остаться вообще  ничего.
Поэтому из-за этого карьера евреи и крутятся, как черти на сковородке.
Они просто вынуждены постоянно заниматься примитивным враньем, сбиваясь и путаясь в своих же, ранее рассказанных баснях, выдумывая всё новые и новые небылицы с перемещениями по карте места, где находился этот карьер.
Народ уже со смеху угарает от этих еврейских холокостных плясок на мифических костях.

Причём не только здесь и везде - либо полная ахинея,либо удирание от темы - лишь бы только не продолжать этот разговор

Кстати - хочу извиниться перед Кримсоном - послал его не туда. Но это как раз и объясняется тщательным скрываниеем карт и всего остального - вот ИМЕННО ТУДА с этой стороны нет никаких дорог и всё максимально скрыто зеленью.

А так как разница в расстоянии всего-то метров 30-50, то со спутниковым снимком можно было и ошибиться.

И снимков внутри никаких нет.

Точнее... НЕ БЫЛО. А вот теперь положение несколько изменилось, снимки есть и часть из них можно и продемонстрировать.

Хотя... ничего такого особенного вы на них и не увидите, что и вызывает недоуменный вопрос - а зачем же тогда скрывать это место и пробовать "перетащить" его на другое (даже на другие - в одном месте теперь "карьер" стали перетаскивать НИЖЕ по ходу оврага,чуть ли не до самой Куреневки, лишь бы именно ЭТО МЕСТО не упоминалось.

Впрочем - одна странность там всё же имеется - когда будут фотографии я про неё скажу.

Итак - вот та самая лестница, что ведёт вниз от площадки,на которой стоит памятник "Менора"

http://f3.s.qip.ru/5XIrhTLT.jpg

О её размерах и высоте вполне можно судить по фигуре человека внизу.

Вот именно здесь я и сделал ошибку - решив что к нужному месту ведёт дорожка,выложенная такой же плиткой,что и лестница и дорожка от неё. А,как раз, всё находитсся не справа (относительно этого снимка), а слева - там дорожка попроще.

Однако... туда откуда-то можно даже вьехать на машинах.

http://f1.s.qip.ru/5XIrhTLU.jpg

И машины туда приезжают даже не по одной.

А вот если не сворачивать ни вправо,ни влево,а идти прямо по продолжению той дорожки, что ведёт от этой лестницы, то, оказывается, придёшь ещё ко одной лестнице и спустишься ещё ниже.

http://f2.s.qip.ru/5XIrhTLV.jpg

А если пройти по дорожке дальше,то наткнёшься на неприметную тропинку, которая ведёт ещё ниже - в самую глубокую часть этой котловины

http://f3.s.qip.ru/5XIrhTLW.jpg

А вот она же, только уже с другой стороны - с самого низа.

http://f1.s.qip.ru/5XIrhTLY.jpg

Ну, и что же там такое внизу особенное?

Да... ничего. Площадка и деревья вокруг. Только вот... и туда зачем-то откуда-то проезжают на машинах.

http://f3.s.qip.ru/5XIrhTLX.jpg

Зачем? Чем кого-то привлекает место В КОТОРОМ НИЧЕГО НЕТ?

Посмотрим по спутниковому снимку - там как раз видна и эта площадка и даже в верхнем правом углу можно и ту самую неприметную тропинку разглядеть

http://f2.s.qip.ru/5XIrhTLZ.jpg

Вот он - бывший песчаный карьер Бабьего яра,даже существование которого всячески скрывается и отрицается,хотя скрыть существование объекта таких размеров просто невозможно. Внизу виднеется часть крыши заброшенного недостроенного спортккомплекса, правее полщадка, на которой расположен памятник "Менора" Где-то под сенью густых деревьев идёт дорога,по которой автомашины могут доехать до самого низа.

Зачем? А что если сравнить этот густо засаженный участок с немецкой аэрофотосъёикой - вот оно то же самое место..

http://f3.s.qip.ru/5XIrhTM0.jpg

Я нарисовал небольшой овал слева,но у меня очень большие сомнения в том, что там что-то могло происходить - если что и было, то именно в том месте,которое обозначено большим овалом и которое совпадает как раз с густо засаженным деревьями местом на современных снимках.

Снова обратимся к вот этой схеме

http://f1.s.qip.ru/5XIrhTM1.jpg

Маршрут, который я обозначил знаком вопроса, представляеи очень большие сомнения. Там просто не только не было никакой дороги - там во первых была стена кладбища, а во-вторых на схему нанесена карта 20-х годов, где отрог оврага ещё не успел произвести своё разрушительное эрозионное действие. А вот на немецкой аэрофотосъёмке 1943 года это уже вполне видно - пытаясь хоть как-то предотвратить окончательное разрушение ул.Мельникова вдоль неё была выстроена очередная подпорная стенка. Ну так овраг спокойно полез в стороны, разрушая и еврейское кладбище. Там просто и одному человеку пройти непросто было, а гнать ещё там кого-то на расстрел немцы просто не стали бы.

Все остальные места - это уже просто для отвода глаз - ничго никто и никогда там найти не сможет.

Если в Бабьем яре и существует какое-то захоронение расстрелянных людей, то оно и находится именно здесь - в густом зелёном массиве на месте южной части бывшего песчаного карьера.

И не думаю,чтобы его кто-то раскапывал и сжигал трупы - немецкая аэрофотосъёмка была сделана 26 сентября 1943 года,за три дня до окончания гипотетических "работ по выкопке и сожжению", но никаких следов таких работ на дне карьера не наблюдается.

Собственно, на этом можно и закончить.

0

133

Катя
Нужно посмотреть по более качественному снимку

http://f1.s.qip.ru/5XIrhTM2.jpg

И что Вы там углядели - что сверху что-то скидывали? Так это могли сделать и те, и другие - для скорости.

Дорога-то в карьер не из лучших была - она и сейчас не так чтобы очень - достаточно крутой спуск и повороты сплошные.

0

134

Сергей Ильвовский написал(а):

Собственно, на этом можно и закончить.


Не поняла: так почему это место "скрывают"
и переносят в другое?
И сакраментальный вопрос:
массовые расстрелы в Б.Я. были или нет?
А если не было расстрелов, то зачем
искать и перетаскивать место?

0

135

Катя
Вероятно какой-то расстрел всё же был, но далеко-далеко не в тех масштабах, что описывается.

Да и места там не было, чтобы захоронить такую массу трупов.

А скрывалось и скрывается именно потому,что любые эксгумационные работы в этом месте показали бы сразу и истинное количество расстрелянных и то,что никто там никаким "сожжением" не занимался.

И все легенды тут же полетели бы в тартарары.

0

136

Катя написал(а):

Я вообще отрицаю не только еврейские, но и любыерасстрелы в Бабьем Яре, а потому и не вижу смысла в поисках "настоящего места расстрела".


Катя, все, что я написал - это только моя оценка увиденного на фотографиях. Сопоставление ракурсов. Никаких точных выводов о расстрелах я и не делал, просто указал на место, где могло быть захоронение ("темные полосы").
В то, что какие-то склады с утилем освобождались в 1941г. я охотно верю. Почему бы и нет? То, что одежда на фото - это бывшее содержимое этих складов - не факт.
Когда я иду выбрасывать на помойку старые ботинки, я их веревочкой не связываю. Уже брошенные на помойку они разлетятся в разные стороны. В возможность того, что они после мытарств по складам, грузовикам снова лягут рядом на свалке как-то не верю.

Вещи на складах лежали не россыпью, а рассортированными в тюках. Что мы и видим на снимке


Если утиль и сортируют, то по принципу "шерсть" - сюда, "хлопок" - туда, "ботинки/кожу" - еще куда-нибудь. Может, еще по каким признакам. Здесь все в кучах перемешано - рядом и парная обувь, и пальто, и подушки, и прочее. Тюков я здесь не вижу - вижу кучи и длинный широкий ряд.

Солдаты "не роются", это сапёры проверяют


В руках у саперов, которые ищут всякие "сюрпризы" обычно видны миноискатели. Они, в отличие от самосвалов, в те годы не были диковиной.

И что там в карьере делают перины,если вы их заметили?


Я там много чего заметил. Перины, естественно, тоже. В том числе распотрошенные. Сомневаюсь, что саперы искали бы там боезаряды.

В чем я абсолютно уверен, это в том, что Хеле для снятия своих "овражьих" кадров в Яр не спускался. Все они сделаны над восточным его склоном на отрезке примерно в 200 метров, где сейчас станция метро "Дорогожичи". Точной датировки этих кадров не существует. Привязывать их к каким-то событиям надо осмотрительно.

0

137

Сергей Ильвовский написал(а):

Предлагаемая Вами точка съёмки находится в глубокой низине - как она находилась там и ранее и сделать с неё снимок "с высоты" невозможно сейчас и тогда тоже было невозможно


Я и не утверждал, что место, откуда было сделано «официальное» фото Карьера – самая высокая точка в Яре. Это не так. Просто Карьер располагался еще ниже и его начало – в сотне метров севернее от нее (начало узкоколейки на фото). И эта "высота" была небольшая - менее 10 метров.
Вот опять составил коллаж. На нем:
Красные стрелки - место и направление съемки на разных картах.
Фото слева - эта стрелка на немецком аэроснимке. По теням виден перепад высот севернее склона, откуда велась съемка.
Фото справа - топографическая карта этого места, где указаны линии равных высот. По ним - картина точно такая-же.
Фото посередине - схема перепада высот по космическому снимку Гугла современного Бабьего Яра, предложенную Вами в доказательство неверности моей версии. Предлагать снимок уже практически срытого Яра, скажем так, не совсем верно. Но, самое смешное, что и по ней моя красная стрелка идет из области возвышения вдоль низины бывшего Карьера (соответствующие оттенки зеленого цвета). Такие вот дела!

http://s1.uploads.ru/t/E/Z/Y/EZYdw.jpg

У Вас ведь есть немецкий аэроснимок и "официальное" фото Карьера. Что мешает Вам на их основании точно подтвердить Вашу версию (синяя стрелка), сделав нечто похожее на мой коллаж? Ведь все должно быть просто и убедительно. Подозреваю, что коллаж с такой версией соорудить невозможно. Именно поэтому в качестве "доказательств" я вижу красочные современные фото стадиона, парковых аллей, дорожек, всего чего угодно, только не этого элементарного коллажа.

Сергей Ильвовский написал(а):

Дорога-то в карьер не из лучших была - она и сейчас не так чтобы очень - достаточно крутой спуск и повороты сплошные.


Дорога в "карьер" (синий овал) не просто не была "не из лучших", ее там вообще не было. Никакой! Её там даже в принципе быть не могло. Бывшая улица Осиевская, на которую Вы ссылались - это ныне улица Герцена, она проходила от Яра на значительном отдалении. К современному месту Вашего "карьера" ведет окончание переулка Герцена как мы его видим на немецком аэроснимке "с наложенными названиями современных улиц". По факту, если убрать наложенные названия, этого окончания на снимке нет. Интересно было бы увидеть Вашу схему заезда в "карьер".
На аэроснимке возле "карьера" нет даже значительных тропинок. Им там неоткуда взяться - спуститься в Яр в этом месте без риска сломать шею мог далеко не каждый. Там кругом практически отвесные склоны. Автомобиль там не проедет никак! Это все прекрасно видно на снимке.
Единственный въезд в Карьер - со стороны ул.Фрунзе.

0

138

MIST65 написал(а):

Дорога в "карьер" (синий овал) не просто не была "не из лучших", ее там вообще не было. Никакой! Её там даже в принципе быть не могло.


Это - документ!

http://f3.s.qip.ru/5XIrhTM9.jpg

Со всей необходимой архивной атрибутикой.

0

139

Вот - можно полюбоваться на последние посты.

Впрочем - это уже вполне привычно.

http://em.ixbb.ru/viewtopic.php?id=2189&p=2#p149969

0

140

Сергей Ильвовский написал(а):

Это - документ!


Именно!
Читаем в моем сообщении №127:  "В посте №92 Вы приводили ведомость по доставке песка из Яра. Рассмотрел этот момент внимательно. Там указан маршрут (ул.Осиевская, ныне ул.Герцена), точное место доставки песка и расстояние - 2.5 км.. От нашего "места южнее Крьера" до места доставки - километр. Как такое может быть? Да очень просто! Эта самая ул.Осиевская шла вдоль Яра и песок возился по ней от выезда из Карьера на ул.Фрунзе. Вот по этому маршруту как раз и выходит 2.5 километра. Вообще заехать в Карьер можно было только с этой самой ул.Фрунзе."

Цитата нуждается в уточнении.
Там же в посте №92 у Вас указывается место доставки : "В проектной мастерской Управления благоустройства Киевского горпромхоза в 1938 г. был разработан проект замощения ул. Макаровской от ул. Мельникова до ул. Осиевской."
Здесь возможно недоразумение. Улица Осиевкая была переименовано в ул.Герцена в 1939 году. На современной карте между ул.Герцена и ул.Мельникова находится квартал ул.Пугачева, которая является продолжением ул.Макаровской. Но в любом случае песок надо было вести к углу ул.Герцена и ул.Пугачева. Другого пути доставки песка туда не существует.
Итак, вот опять наглядная цветная схема. На ней:
Желтый кружок и точки - место доставки песка на заданный квартал улицы.
Зеленые точки - обозначение предполагаемого маршрута его доставки из "карьера" по Вашей версии (синий овал) вдоль пер. Герцена (которого на тот момент не существовало) с заездом на ул.Герцена/Осиевскую.
Красные точки - маршрут доставки по ул.Герцена/Осиевской с ул.Фрунзе, где по моей версии был выезд из Карьера (оранжевый кружок).

http://s1.uploads.ru/t/z/b/r/zbrNL.jpg

Итого, замеряем согласно масштабу, пусть примерно:
Красные точки - 2.5 километра.
Зеленые точки - 1.3 километра.
Какие я должен сделать выводы?

А вот еще картинка - фрагмент фото №105. На ней:
Синий овал это Ваш "карьер". Оранжевые точки означают дно этого "карьера".
Хотел бы узнать Вашу версию, куда на этой картинке должен подьехать грузовик для забора песка, чтобы не улететь на дно?

http://s1.uploads.ru/t/U/2/R/U2Rgo.jpg

Важный "хозяйственный вопрос".

0


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » Бабий яр. Простой "хозяйственный" вопрос.>>