Частный Клуб

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » Бабий яр. Простой "хозяйственный" вопрос.>>


Бабий яр. Простой "хозяйственный" вопрос.>>

Сообщений 1 страница 70 из 167

1

Каюсь, не придал сначала должного значения вот этому утверждению в известной статье Д.Малакова на сайте «Бабий яр. Человек, власть, история» - «Киев и Бабий Яр на немецкой фотопленке осени 1941 года»

Определить это место сегодня можно только при сопоставлении со съемками того времени (напомним, что еще в 1930-е гг. для нужд кирпичных заводов велась интенсивная разработка карьеров в Бабьем Яру и на прилегающей территории). Но такая фотосъемка если и производилась, пока не обнаружена. Тем не менее, рассматривая послевоенную топографическую съемку (см. прил. № 33), можно предположить, что на снимке — карьер, располагавшийся у левой кромки Бабьего Яра, севернее нынешней станции метро «Дорогожичи».


http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art33.html

Просто о том, что недалеко от того места, где теперь находится станция метро «Дорогожичи» действительно был песчаный карьер Бабьего яра, располагавшийся севернее, мало того – его разработка продолжалась и после войны с вполне определённой целью и я не придал этому особого значения.

Оказывается всё не так просто – вот уже в этой статье о том, где находился этот самый карьер, сказано более определённо.

«Бабин Яр переїздить? Театр абсурду напередодні річниці трагедії»

В этой статье даже и схема приведена – где же располагался этот «карьер», где, якобы, и производились расстрелы и где «лежала одежда расстрелянных».

http://f1.s.qip.ru/wWfbYrGb.jpg

И описана история возникновения этой площадки:

…………………………………
Как пишут корреспонденты со слов сторожа: "Из кладбищенской сторожки хорошо было видно, как первая колонна остановилась у крутого обрыва [6] (это задняя крутая стенка стрельбища (в последствии - песчаный карьер [7], куда заводили обреченных - Л.Д.), как людей раздевали догола, как аккуратно в штабели складывали их одежду, как расстреливали из автоматов и пулеметов на краю пропасти [8] (это кромка обрыва Бабьего Яра - Л.Д.), как хватали женщин, за ноги подымали детей и швыряли их в Бабий Яр".
Что же это за место, - "большая ровная площадка", она же "стрельбище" или "песчаный карьер" - фигурирующая во многих протоколах допросов в НКВД свидетелей трагических событий в Бабьем Яру.
В 1935 году, в газете "Більшовик" появилась заметка: "Гора взлетела в воздух. Взрыв аммонала в Бабьем яру". Речь шла о том, что Общество содействия обороне, авиационному и химическому строительству (Осоавиахим) решило построить в Бабьем яру стадион для проведения показательных всеармейских стрелковых соревнований. Для сокращения сроков строительства был задействован способ перемещения грунта при помощи направленных взрывов.
Автор заметки образно описывает впечатливший его взрыв, и вот финал: "Медленно садится песчаная пыль. Уже можно разглядеть результаты взрыва. Песчаная гора исчезла. Свалены на бок многочисленные кубометры земли".
В общей сложности в Бабьем яру произвели десяток таких взрывов, для чего была использована тонна аммонала. В результате вместо склона горы образовалась ровная площадка, огороженная, с одной стороны уступом (результат взрывов) - крутой стеной, высотой от 12-ти до 17-ти метров и протяженностью до ста метров, а с остальных сторон - яром. К стадиону вел узкий пологий спуск со стороны, где сейчас расположена станция метро "Дорогожичи".
Как отметил заместитель председателя Осоавиахима - руководитель строительства стадиона: "Бабий яр по своим природным условиям - прекрасное природное стрельбище".
К сожалению, его слова стали пророческими. Именно эту искусственно созданную площадку для стрельбища, а впоследствии ставшей песчаным карьером, немцы использовали для массового расстрела евреев 29 -30 сентября 1941 года.


http://www.istpravda.com.ua/columns/2011/09/1/53797/

Правда при этом неожиданно исчезает то самое место, которое, в течение многих десятилетий, всегда считалось местом массовых расстрелов киевлян и где и стоит памятник погибшим киевлянам.
Кроме того насчёт того, что там был карьер… Промышленный карьер по добыче полезных ископаемых должен иметь подходящую к нему дорогу, по которой эти самые ископаемые и вывозятся. Добыча там велась достаточно интенсивным для того времени способом – на одном снимке заметны следы экскаваторного ковша на отвесной песчаной стенке, так что ездить на машинах, или хотя бы на конных упряжках за песком должны были бы достаточно интенсивно (иначе использовать экскаватор было бессмысленно) Однако, что же мы видим на очень крупномасштабной топографической карте Киева (1:2000) 1953 года в месте нахождения этого «карьера»?

Фрагмент карты отсюда: http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … app33.html

http://f2.s.qip.ru/wWfbYrGc.jpg

На точнейшей крупномасштабной карте (фактически уже геодезической съёмке с нивелировочными створами, где отметки высот даются с точностью до сантиметра), где обозначены такие объекты, как пешеходные тропы и ямы, никакой дороги… нет! Кроме того, в месте обозначенном овалом, слишком уж крутой подъём для тогдашних «полуторок» ГАЗ-АА имевших мотор всего-то в 40 л.с. и только с 1938 года был начат выпуск более мощных ГАЗ-ММ с мотором в 50 л.с. Для справки – современная грузовая «Газель» имеющая примерно те же габариты и рассчитанная на перевозку 1,5 т груза имеет двигатель в 105 л.с. Про лошадей и говорить нечего – лошадь и имеет 1 л.с.

Это ещё не всё – там же очень опасное место! Совсем рядом обрыв в овраг глубиной 20 метров. Да, никакой начальник того времени (пусть и опасаясь лично за себя) никогда бы не стал рисковать если не жизнью водителя, то хотя бы грузовым автомобилем. В 1937 году за это и под расстрел можно было попасть. Будь там и вправду карьер – так просто пригнали бы бригаду землекопов и она живенько, за несколько дней, отрыла бы там пологий спуск (снимать грунта не так уж и много нужно было и на небольшом участке), заодно обваловав опасное место этим самым вынутым грунтом. И – была бы там дорога, которая обязательно получила бы и обозначение на точнейшей карте. Только – такого обозначения нет – значит и никакой дороги (а, следовательно, и карьера) там попросту не было.

Тем более, что на подобных картах всегда очень точные условные обозначения и места открытой добычи полезных ископаемых обозначены определённым условным обозначением, да ещё и с условной надписью, какое именно полезное ископаемое там добывается. В данном случае, для песчаного карьера, должна была быть надпись: «пес.». И обозначение резкого перепада высот такое, как это положено для обычного обрыва, возникшего после направленного выброса грунта для засыпки большого отрога оврага. Конечно, военные сапёры не тратили тонну аммонала только для создания стрельбища Осавиахима а, заодно с тренировкой в проведении направленных взрывов, решили важную народохозяйственную задачу – почти засыпали очень большой отрог оврага, который и предполагалось ликвидировать, одновременно с постройкой дамбы через овраг, для прокладки по ней улицы в соответствие с Генпланом развития Киева 1936 года. Но, для того времени, проблема перевозки таких больших объёмов грунта ещё представляла очень сложную задачу. Её удалось решить только в 50-х – 60-х годах прошлого века, с появлением достаточно большого количества строительной техники.

Но, ведь, и для немцев это представило бы задачу не менее сложную! Если следовать существующей версии, что за 2 дня 29 и 30 сентября 1941 года они смогли убить 33 771 киевских евреев (что само по себе невероятно – для этого пришлось бы убивать ЕЖЕМИНУТНО по 26 человек в течение 20 часов, а времени на это у немцев было примерно столько), так ведь недостаточно же было их просто убить и сбросить в овраг – их же обязательно нужно было захоронить! Т.е. закрыть сверху достаточно толстым слоем земли, иначе это гигантское скопище трупов представляло бы огромную эпидемиологическую опасность для самих же немцев. И, как следует из показаний участников «сожжения трупов» ( они здесь: http://www.kby.kiev.ua/book1/documents/2 ) трупы им приходилось извлекать с глубины от 2х до 4-х метров слоя земли над ними и, якобы, для этой работы применялся даже экскаватор.

Примем это за истину и попробуем прикинуть по карте – а какая площадь оврага должна была бы быть засыпана примерно 3-х метровым слоем грунта? Сделать это несложно – на давно опубликованной фотокарте Киева времён войны, составленной из снимков немецкой авиаразведки 26 сентября 19 43 года есть и масштаб, и снимки сориентированы строго по сторонам света.
Эта карта, в числе многих аналогичных, находится вот здесь:

http://warfly.ru/?lat=50.435423&lon … 5&z=12

У неё ещё есть прекрасная функция – «С современными надписями». Использовав её мы сразу получаем наложение схемы улиц современного Киева (вплоть до номеров домов!) на аэрофотокарту времён войны, что крайне удобно для ориентирования.
Масштаб я проверил по существующему до сих пор и прекрасно видимому и на аэрофотокарте времён войны, и на современных спутниковых фотокартах Киева зданию бывшего ЦК КПУ (ныне МИД Украины) – соответствует с точностью до метра.
Дальнейшее уже особой сложности не представляет – строим круг, соответствующий по масштабу диаметру 100 метров и переносим его в любое необходимое место (круг - чтобы можно было измерять расстояния в любом направлении)

http://f1.s.qip.ru/wWfbYrGf.jpg

http://f3.s.qip.ru/wWfbYrGg.jpg

А дальше определяем площадь, на которой могли бы находиться эти трупы и количество кубометров грунта, которое понадобилось бы (минимум!) для их засыпки 3-х метровым слоем

Вот это для той части оврага, которая находилась непосредственно под той самой площадкой, которую именуют «карьером»

http://f3.s.qip.ru/wWfbYrGh.jpg

А это для той, которая является сейчас Мемориалом и где и стоит главный памятник.

http://f3.s.qip.ru/wWfbYrGi.jpg

То есть получается, что немцам в течение 2-3 дней нужно было бы откуда-то добыть, привезти и засыпать в овраг минимум (трупы же – не деревянные бруски уложенные ровно, да и кто бы смог 33 771 труп быстро уложить хоть в каком-то порядке за это время?) для участка оврага ниже нынешней станции м «Дорогожичи» - 12 000 кубометров грунта (вес примерно 19 200 тонн) а для верхнего около 30 000 кубометров (вес – 48 000 тонн)

Для сравнения таблица по грузоподъёмности и объёмной вместимости современных самосвалов.

http://f3.s.qip.ru/wWfbYrGj.jpg

О каких-то «направленных взрывах», проведённых немцами и говорить даже смешно – там же площадка была более 100 метров, причём сторонники теории «карьера» именно в том месте оперируют-то как раз теми самыми фотоснимками Йоханнеса Хеле.

Если этот немецкий солдат и мог находиться в мифическом (а не настоящем) карьере, то только у самого края оврага.

http://f1.s.qip.ru/wWfbYrGk.jpg

И каким «направленным взрывом» немцы могли бы перебросить такое огромное количество грунта на такое расстояние, причём совершенно бесследно? К тому же ни аэрофотосъёмка, ни послевоенная карта не показывают какого-то изменения рельефа рядом с оврагом. Зато там, где немцы вполне могли бы и засыпать нечто подобное (противотанковый ров вдоль улицы Дорогожитская) они почему-то этого не сделали и ничего маскировать не стали.

Ничуть не собираясь оправдывать гитлеровцев, которые убивали и военнопленных и мирных жителей, причём в непосредственной близости от оврага Бабий яр (Сырецкий концлагерь, захоронение, найденное при строительстве дома №22 по ул. Грекова, захоронение, найденное на территории киевской телевышки) тем не менее следует сказать, что никаких гигантских расстрелов людей, с последующим захоронением их в овраге Бабий яр не могло быть просто из-за отсутствия грунта, требуемого для их захоронения.

0

2

Кстати, просто для ориентирования, приведу и вот эту фотокарту с нанесёнными на неё контурами современных киевских улиц - очень удобно.

http://f2.s.qip.ru/wWfbYrGs.jpg

0

3

Бабий Яр, 1944, виден карьер и ручей
http://uploads.ru/t/T/e/D/TeDJC.jpg
Бабий Яр, 1961
http://uploads.ru/t/R/U/H/RUHSy.jpg
Бабий Яр, 1961, в этот коллектор загнали ручей
http://uploads.ru/t/C/c/y/CcyqL.jpg

Отредактировано Алексей (09-05-2012 18:19:20)

0

4

Схема Куреневской катастрофы. До карьера глиняная пульпа не поднялась по уровню.

http://f1.s.qip.ru/15iw6Plc7.jpg

Да это и нужно не было - карьер разрабатывался планово и очень грамотно, с отрезкой большой части овражного отрога.Разрабатывался именно для последующего строительства стадиона, с тем, чтобы и его массив служил дополнительной опорой для дамбы.

А наверху было начато строительство огромного спортивного комплекса с тренировочным футбольным полем.

http://f3.s.qip.ru/15iw6Plc8.jpg

Строительство было заброшено ещё в 1980 году и сейчас этот недострой представляет из себя унылое зрелище.

http://f1.s.qip.ru/15iw6Plc9.jpg

http://f1.s.qip.ru/15iw6Plca.jpg

Кажется эта земля сейчас принадлежит В.Рабиновичу, который собирается объявить там уже ТРЕТИЙ "Бабий яр" и построить там СВОЙ мемориальный комплекс.

Фарс уже просто какой-то.

0

5

Сергей Ильвовский написал(а):

Фарс уже просто какой-то.


Давно понятно и известно.

Какие захоронения могут быть в оврагах
и балках, где бьют родники, а вешние и дождевые
потоки размывают русло и берега и несут всё в
реки и речки, в которые впадают.

***Я вообще не могу поверить,
что люди, с нормальным разумом и хоть
как-то знающие природу, могли придумать
такую хрень или поверить в неё.
Или люди перестали включать мозги и
оперируют мантрами и штампами?

.

0

6

Катя написал(а):

Я вообще не могу поверить,
что люди, с нормальным разумом и хоть
как-то знающие природу, могли придумать
такую хрень или поверить в неё.
Или люди перестали включать мозги и
оперируют мантрами и штампами?

Так внутри СССР об этом же практически никто и ничего не знал до 60-х годов прошлого века - материалы Нюрнбергского процесса были практически недоступны подавляющему большинству.

Но в течение 50-х - начала 60-х годов та часть Бабьего яра оказалась засыпанной, были проложены новые улицы, на многих местах построили дома (скажем продолжение ул. Мельникова - ул. Щусева прошла прямо через бывшую территорию жилой зоны Сырецкого концлагеря), через неё-же поперёк прошла ул. Грекова (именно тогда и были обнаружены останки расстрелянных людей, в том числе и игроков киевской футбольной команды "Динамо" - при строительстве дома № 22) а ещё три улицы прошли просто через саму территорию лагеря, было снесено еврейское кладбище и на его месте построен телецентр и спорткомплекс (уже на второй новой территории, которая всё равно была закрыта для захоронений уже с 1939 года), на старой территории Братского кладбища построили телевышку и проложили ул. Оранжерейную (кстати тоже обнаружили в бывшем окопе останки примерно 300 расстрелянных, (так наз. "Могила Олёны Телиги"), большой кусок противотанкового рва оказался под ул. Телиги, а часть была застроена - местность изменилась почти до неузнаваемости, тем более что там до войны почти никто и не жил.

Вот тогда, да пользуясь недовольством после Куреневской катастрофы, они и пошли в атаку, возрождая практически никому и неизвестную легенду, опровергнуть которую, не имея Интернета, с массой его данных было практически и невозможно.

Зато теперь всё постепенно наружу и вылезает - всё это враньё разоблачается не так уж и сложно.

Вот, например, пресловутый противотанковый ров, из которого (по показаниям Адамеца) было извлечено и сожжено на поле 40 000 трупов (про его "костры" - это вообще песТня!)

http://f3.s.qip.ru/15iw6PldR.jpg

Да немцы его вообще не трогали - он так и остался незакопанным, а что он не сплошной,так это было сделано с умыслом - по этим перемычкам танк либо вообще не мог пройти по ширине гусеничной базы, либо должен был там ползти так медленно, что его бы просто расстреляли бы в слабую боковую броню прямой наводкой с территории Лукьяновского кладбища, либо из лесополосы вокруг Сырецкого военного лагеря из противотанковых пушек, либо вообще из противотанкового ружья - там расстояние мизерное. Единственный вопрос могло бы вызывать место, отмеченное кружком - так там тоже дома теперь стоят, уж что-нибудь нашли бы при строительстве.

И так во всём, вплоть до мифического песчаного карьера - липа на липе.

Отредактировано Сергей Ильвовский (10-05-2012 19:18:24)

0

7

Сергей Ильвовский написал(а):

останки расстрелянных людей, в том числе и игроков киевской футбольной команды "Динамо" -

Ещё одна легенда!
Я начинала ТЕМУ,
но в надежде, что её продолжат господа офицеры и футболисты.
Не продолжили, а я другим занялась.
Так вот никого после матча не расстреливали,
футбольная команда была сборная их киевлян,
попавших в оккупацию каждый своим путём.
Один из "динамовцев" работал на хлебзаводе,
был по какому-то делу взят и отправлен в
Сырец (политических там не держали!) и
там погиб то ли от истощения, то ли от
тифа или дизентерии.
А вот кто-то из игроков попал и в гестапо
как подпольщик.
***Подробностей и имён уже не помню,
надо восстанавливать. :((
Но главное знаю: "матч смерти" -- выдумка.

.

0

8

Катя написал(а):

Ещё одна легенда!

Не совсем - там смогли опознать троих - участников того матча.

Другой вопрос - были ли они до войны действительно игроками киевского "Динамо" - вот этого я не знаю.

0

9

Сергей Ильвовский написал(а):

Другой вопрос - были ли они до войны действительно игроками киевского "Динамо" - вот этого я не знаю.


За те два года, что прошли с открытия
мною темы о "матче смерти", уже появилась
статья в Википедии (я опоздала! :) ), там всё
подробненько изложено с аргументами и
вариантами (иные -- просто дикие и
невозможные).
Легенда.
Продукт советской пропаганды и
ненужной лжи, оскорбляющей память
о действительно трагическом в той войне,
о настоящих и будничных жертвах войны.
***Ложь убивает правду! :((

0

10

Катя
Чем дальше, тем чуднее...

И. Бродский, заключенный Сырецкого концлагеря (был в команде узников, сжигавших трупы в Бабьем Яру, 29 сентября 1943 г. вместе с группой заключенных бежал. В декабре 1943 г. ушёл в Красную армию и погиб на фронте в 1944), свидетель расстрела[3]:

«В лагере была выездная команда заключенных, которая работала на Короленко, 33 — гестапо. Помню, это было в феврале месяце 1943 г. Эту команду привезли поздно вечером в лагерь. Заявили, что заключенные привезенной команды хотели убить немца, за это на Короленко расстреляли 5 человек, а сейчас за это же преступление будет расстреляно еще 20 человек, что и было сделано. Немцы отобрали 20 человек, среди которых были и футболисты Киевской команды «Динамо» Трусевич и Клименко, и тут же их всех перед строем расстреляли».

Причину гибели точно знал Ф. Тютчев, который работал с ними в выездной бригаде и стоял в одной шеренге, когда отсчитывали заложников. Его как свидетеля допрашивали несколько раз по делам палачей Сырецкого концлагеря, но ни в одном документе нет данных о том, как погибли его товарищи[3].

Остальным, кроме П. Комарова, удалось бежать из концлагеря.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Матч_смерти

Всё более странное впечатление начинает производить этот Сырецкий лагерь...

0

11

Сергей Ильвовский написал(а):

Всё более странное впечатление начинает производить этот Сырецкий лагерь...


А чего там странного ?
Держали пойманных по уголовке (мародёрство,
кражи, грабежи, спекуляции, махинации...)
Сажали на срок, потом выпускали.
Сырец подчинялся Киевской горуправе, сугубо
гражданскому органу самоуправления, которому
подчинялась и своя полиция, своё следствие, суд...
Политические, в т.ч. подпольщики (диверсанты),
шли по гестапо, заключались в тюрьму, потом
отправляли в тыловые лагеря, как то было
с братьями Бандерами и их группой.
За диверсии стреляли-вешали публично,
трупы хоронили на кладбищах. Но их не
могло быть много, больше было заложников.
Массовые захоронения -- воинские и
погибших при обстрелах, бомбёжках гражданских.

0

12

Алексей написал(а):

Бабий Яр, 1944, виден карьер и ручей

http://uploads.ru/t/T/e/D/TeDJC.jpg

А если сравнить с фоткой, где две бабы
с малышом на руках  разговаривают с немцем-солдатом,
то где эта площадка на снимке?

0

13

Сергей Ильвовский написал(а):

через бывшую территорию жилой зоны Сырецкого концлагеря), через неё-же поперёк прошла ул. Грекова (именно тогда и были обнаружены останки расстрелянных людей, в том числе и игроков киевской футбольной команды "Динамо" - при строительстве дома № 22


На территории Сырца в 60-х годах?
А как же рвы, вскрытые в 43-м комиссией?
Кстати, там были не расстрелянные, а умершие.
Кто установил, что во рву 60-х были расстрелянные?
акты судмедэкспертизы есть с описанием повреждений ?
кому принадлежали останки -- мужчинам, женщинам, детям?
из какого оружия расстреливали?

Сергей Ильвовский написал(а):

на старой территории Братского кладбища построили телевышку и проложили ул. Оранжерейную (кстати тоже обнаружили в бывшем окопе останки примерно 300 расстрелянных, (так наз. "Могила Олёны Телиги"), большой кусок противотанкового рва оказался под ул. Телиги, а часть была застроена - местность изменилась почти до неузнаваемости, тем более что там до войны почти никто и не жил.


Здесь непонятно: ров противотанковый с останками
проходил по Братскому кладбищу и далее, где теперь ул. Телеги?
Судмедэкспертиза этих 300 останков проводилась? Где акты?
Число совпадает с числом первых заложников после взрыва
Крещатика. Подогнали?

Сергей Ильвовский написал(а):

Да немцы его вообще не трогали - он так и остался незакопанным, а что он не сплошной,так это было сделано с умыслом


Не поняла!
А как же останки 300 человек?
Их где нашли? И они были засыпаны?

Сергей Ильвовский написал(а):

Вот, например, пресловутый противотанковый ров, из которого (по показаниям Адамеца) было извлечено и сожжено на поле 40 000 трупов (про его "костры" - это вообще песТня!)


Это персонажа не помню, как и противотанковый
ров с трупами.
Трупы -- еврейские или чьи?
И как противотанковый ров состыкуется с Б.Яром?
***Кстати.
Все рвы копались руками населения для помощи
нашей армии. Немцы рвов не копали, они заставляли
разбирать развалины, собирать и хоронить трупы.
На восстановлении мостов и дорог использовали
военнопленных, гражданских не трогали.

0

14

Сергей Ильвовский написал(а):

тем не менее следует сказать, что никаких гигантских расстрелов людей, с последующим захоронением их в овраге Бабий яр не могло быть просто из-за отсутствия грунта, требуемого для их захоронения.


Всё ещё гораздо хуже!
Не было массовых расстрелов.
Ни военнопленных, ни гражданского населения.
Не было.
(Исключая расстрелы заложников после
диверсионных акций "подпольщиков" или каких
других сволочей и идиотов в населённых пунктах.)
Была массовая гибель среди военнопленных
и среди мирного населения, но целенаправленного
массового уничтожения некомбатантов не было.
Вот такой крамольный мой вывод, противоречащий
всем "доказательствам" Нюрнбергского суда победителей
и всем пропагандистским потокам, залитым мне в уши с
нежного детства.
Имею смелость заявить:
гитлеровцы вели войну, воевали, но людоедами не были!

.

Отредактировано Катя (11-05-2012 07:27:20)

0

15

Катя написал(а):

Трупы -- еврейские или чьи?
И как противотанковый ров состыкуется с Б.Яром?


Там "гон" был разнообразный - мол и пленные, сразу после взятия Киева, потом и евреи, а потом и "25 000 военнопленных из Сырецкого лагеря" (это при том, что вся площадь его жилой зоны составляла максимум 16 000 кв. метров и такое количество народа могло поместиться на ней только стоя,  по 1,5 человека на 1 кв. метр.

На территории жилой зоны лагеря было сначала 16, а к 1943 году - 32 барака-землянки в каждой из которых помещалось по 70-80 человек, причём была специальная "еврейская" землянка, а для работы - "еврейская сотня" (это всё из опубликованных показаний - я ничего не выдумал).

Показания Адамеца приводил в своей речи обвинитель от СССР - Смирнов.

Предъявляю  Трибуналу  в  качестве  доказательства   протокол   допроса
Герхарда Адамеца, произведенного  лейтенантом  американской  армии  Патриком
Мак-Магоном.

     Показания Герхарда  Адамеца  подтверждают  наши  материалы.  Они  очень
обширны, и я ограничусь лишь сравнительно короткими извлечениями из них.
     Герхард Адамец был в составе зондеркоманды 1005-6.
     Перед этим Герхард Адамец говорит о том, что он в составе сорока других
служащих охранной полиции покинул Днепропетровск и был отправлен в  Киев.  Я
напоминаю Суду уже знакомое ему  название  "Бабий  Яр".  Начинаю  цитировать
показания Герхарда Адамеца:
     "Наш лейтенант Винтер доложил о нашей  колонне  оберлейтенанту  Ханишу,
цугфюреру {Т.е. командиру взвода охранной полиции отряда 1005-а.}.
     На этом месте  пахло  трупным  запахом,  который  одурманивал  нас,  мы
закрывали носы и придерживали дыхание.
     Обер-лейтенант Ханиш обратился к  нам  с  речью,  из  которой  я  помню
следующие отрывки:
     "Вы прибыли на то место, где вы  должны  нести  службу  и  поддерживать
своих  товарищей.  Вы  уже  чувствуете  запах,  который  исходит  из  кухни,
находящейся позади нас. Мы все должны привыкнуть к этому, и  вы  все  должны
исполнять  свои  обязанности.  Нужно  будет  охранять  заключенных  и  очень
тщательно. Все, что здесь происходит, - это тайные дела империи.  Каждый  из
вас отвечает своей головой, если у него убежит заключенный. И  помимо  этого
данный человек будет подвергнут особому режиму. То же  самое  ожидает  того,
кто что-либо выболтает или не будет достаточно осторожен в переписке..."
     После этой речи обер-лейтенанта  Ханиша  нас  вывели  для  того,  чтобы
познакомить с местом, где мы должны были нести службу. Нас вывели с кладбища
и привели к прилегающему полю. Дорога, которая шла через это  поле,  была  с
обеих сторон оцеплена полицейскими,  которые  отгоняли  всех  приближающихся
лиц. На поле мы увидели около 100 человек заключенных, отдыхающих от работы.
Ноги  каждого  заключенного  были  закованы  в   цепи,   приблизительно   35
сантиметров длины. Заключенные были одеты в гражданское платье. .
     Работа заключенных состояла в том, как мы  узнали  впоследствии,  чтобы
выкапывать трупы,  которые  были  зарыты  здесь  в  двух  массовых  могилах,
переносить их, складывать в две огромные груды и сжигать. Трудно установить,
однако я предполагаю, что на этом месте было погребено от  40  до  45  тысяч
трупов. В одном противотанковом рву была устроена могила,  которая  частично
была заполнена трупами. Этот ров был длиной в 100 метров, 10 метров  шириной
и глубиной в 4 - 5 метров...
     В тот день, когда мы прибыли на это место (около 10 сентября 1943  г.),
на поле было 3-4 небольших груды трупов".
     Интересно, что этот фашистский специалист по сжиганию  трупов  называет
небольшими  грудами?  Продолжаю  цитату:  "Каждая  такая   груда   состояла,
приблизительно, из 700 трупов, была около 7 метров длиной, 4 метров  шириной
и 2 метров высотой...
     Как здесь, так и в других местах, я наблюдал  следующий  метод  работы:
...посредством железных крючков трупы стаскивались в определенное  место,  а
затем  складывались  на  деревянный   настил.   Затем   вся   груда   трупов
обкладывалась дровами, обливалась нефтью и поджигалась.
     Нас, полицейских из отряда 1005-6, потом повели обратно на  кладбище  в
кухню. Однако никто из  нас  не  мог  есть  из-за  жуткого  запаха  и  из-за
воспоминаний о виденном".


http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/NURNBERG/np5.txt

Ни Герхард Адамец, ни лейтенант армии США Мак-Магон НИКОГДА В ЖИЗНИ не видели как сжигают трупы на кострах - описанный процесс НЕВОЗМОЖЕН! Дрова и нефть снаружи сгорят и останется огромная куча обугленных сверху трупов - более ничего не произойдёт.

Остальное сейчас отмечу на фотокарте.

0

16

http://f1.s.qip.ru/gbw3d8rX.jpg

0

17

Алексей написал(а):

Бабий Яр, 1944, виден карьер и ручей
http://uploads.ru/t/T/e/D/TeDJC.jpg

Вряд ли это 1944, думаю, что позже.

Даже узкоколейку времянку кинули и вывозили песок уже на ж/д платформах. И оригинально добывали - без экскаватора - похоже что в крутой обрыв просто закладывали взрывчатку и обрушивали песок вниз по склону, а там уже просто лопатами на платформы..

Примерно прикинул - действительно ли это тот самый карьер и откуда могли снимать.

Похоже, что и правда тот самый - литерой "А" обозначена характерная разветвлённая сеть коротких оврагов, а литерой "b" - узкий спуск в сторону Куреневки и того огромного глубокого пространства ниже Кирилловского кладбища, которое и заполняли глиняной пульпой и которое и прорвалост через дамбу, вызвав катастрофу.

Срезали как раз тот участок, который не успели срезать до войны по примерно обозначенному контуру для будущего стадиона (это место и сейчас существует и просматривается на спутниковых снимках) и примерно с того места, где сейчас расположен недостроенный спорткомплекс.

http://f1.s.qip.ru/Vmk2GbO2.jpg

Вот здесь место поточнее видно

http://f1.s.qip.ru/Vmk2GbO3.jpg

Ну а спорткомплекс сверху с тренировочным футбольным полем в теме выше уже есть.

Отредактировано Сергей Ильвовский (12-05-2012 18:31:08)

0

18

С.А.,
дайте резюме.
Что надо было доказать и что доказано, скажите.
Иначе трудно следить за всем ходом решения задачи.

0

19

Катя
То, что даже если предположить (чисто теоретически), что немцы всё же убили и свалили в овраг (само по себе глупость в место, как раз и максимально подверженное водной эррозии почвы - согласен, но предположим) десятки тысяч людей, то они моментально бы столкнулись с другой проблемой - а как их захоронить-то? Откуда землю брать, чтобы засыпать эту гигантскую могилу?

Овраг - это не любое фортификационное сооружение - окоп, противотанковый ров, капонир, эскарп и пр. - у них всегда присутствует определённая особенность - "углубление плюс грунт". Тот самый грунт, который и был вынут во время копки этого самого фортификационного сооружения. И он прямо здесь - в непосредственной близости!

А вот естественный овраг - это "углубление минус грунт" - тот самый грунт, которые  постепенно размыла и унесла вниз вода. Может в низовьях этого оврага и можно ещё было бы разыскать какую-то часть этого грунта, но вот в верховьях (а всё действо приписывается именно к верховьям Бабьего яра) его нет. и взять его неоткуда за короткое время и в количестве десятков тысяч кубометров - возможности тогдашней и теперешней техники я показал.

И никаких "направленных взрывов" немцы в том месте не проводили - следы взрывов такого масштаба (проведённого ещё до войны в СССР в 1935 г.) прекрасно видны и на аэрофотосъёмке м на послевоенной крупномасштабной топографической карте.

Так что я не зря назвал тему "Хозяйственный" вопрос - захоронение трупов относится именно к таким вопросам - коммунального хозяйства (и к санитарно-эпидемиологическим).

Так что искать какие-то следы в Бабьем яре бессмысленно даже и с этой простенькой точки зрения - там никогда не было никаких захоронений (никого!) по такой простой, но нерешаемой в тех условиях причине.

А вот противотанковый ров немцы и не тронули - он так и остался незакопанным до 1943 года.

Просто вся это липа разоблачается ещё и таким примитивным, но эффективным способом - простой физической невозможностью такого гигантского захоронения именно в том месте из-за элементарного отсутствия земли для этого действия.

Но если там нельзя было совершить пусть второстепенное, но абсолютно обязательное ЭТО действие - значит и остальных совершить было нельзя - оно входит в непрерывную цепь ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ действий.

Отредактировано Сергей Ильвовский (12-05-2012 23:07:13)

0

20

Катя
Кстати некоторое добавление уже по Змиевской балке.

Там, по легенде, захоронены более 27 000 человек - так?

Но там "пленные вырыли могилы, а потом их расстреляли и в одной из могил и захоронили"

Так точно так же можно прикинуть - а сколько же десятков тысяч кубов земли должны были вынуть эти пленные. И кто её потом назад забрасывал?

Вы посмотрите отчёт д-ра Бутца и сами прикиньте что тут к чему - в этом-то он полную правду писал и по размерам и по глубине и по количеству трупов.

Отредактировано Сергей Ильвовский (13-05-2012 00:07:15)

0

21

Катя написал(а):

А если сравнить с фоткой, где две бабы
с малышом на руках  разговаривают с немцем-солдатом,
то где эта площадка на снимке?


Где то по левую руку перед другим отрогом Яра. Видно что ручей уходит в сторону крутого спуска. Этот крутой спуск на фото где солдат пристает к женщинам тоже виден, но немного с другого ракурса. Отрог солдата и этот отрог перед крутым спуском сходятся. То что Ильвовский рисует - он не там рисует, он рисует за крутым спуском, там и по сей день очень большая глубина, это просто не может быть то место. Точка съемки находится примерно на улице Мельникова. И ручей действительно тек в правом отроге, в том который ближе к кладбищу и где якобы евреев расстреливали Джон Болл его анализировал
http://uploads.ru/t/q/i/s/qisrJ.jpg
http://uploads.ru/t/J/D/G/JDGXe.jpg
А солдат стоял на тропочке, в которую улица Мельникова переходит, возле второго отрога.

Отредактировано Алексей (13-05-2012 02:24:52)

0

22

Сергей Ильвовский написал(а):

Там, по легенде, захоронены более 27 000 человек - так?


Так.
Но документов нет, одна легенда.
До строительства мемориала на взгорке
в районе Ботанического сада была могила
с памятником -- два бойца с касками в руках
и со склонённым знаменем. То есть могила
явно воинская, и, во всей видимости, там
был кто-то из павших при освобождении
Ростова в феврале 1942г. Похоронили
свои сослуживцы -- и пошли на Запад.
После войны могилку обиходили, при
возведении мемориала памятник
снесли...
***Грунт снимали, завозили, перемещали
при строительстве мемориала в 1975г.,
но что-то нигде и никогда не промелькнуло
ничего о найденных там останках и необходимых
судмеэкспертизах. Хотя даже на случайные вскрытия
в огороде могил бронзового века и могилы амазонки
обязательно вызывают не только археологов, но и
медиков с милицией и прокуратурой.
Я уже говорила, что советская ложь переплелась
с холокостной ложью, а теперь вот "положение хуже
губернаторского" -- трудно признать, что врали и
играли на человеческих святых чувствах, но и
холокостникам нельзя позволить "приватизацию".

Отредактировано Катя (13-05-2012 04:25:31)

0

23

Сергей Ильвовский написал(а):

Вы посмотрите отчёт д-ра Бутца и сами прикиньте что тут к чему - в этом-то он полную правду писал и по размерам и по глубине и по количеству трупов.


Да мне-то что смотреть!
Кстати, там сколько тел захоронено
и на какой площади, а?
А сколько и какой работы было только
при эксгумации и последующем захоронении?
Сколько времени потрачено и сколько работников
работало?

0

24

Алексей написал(а):

на фото где солдат пристает к женщинам тоже виден,


Возражу!
Солдат к бабам не пристаёт,
он им что-то отвечает или поясняет,
бабы не перепуганные, сами к нему подошли,
одна с малым на руках.
Вполне мирная картинка.

0

25

Алексей написал(а):

Где то по левую руку перед другим отрогом Яра. Видно что ручей уходит в сторону крутого спуска. Этот крутой спуск на фото где солдат пристает к женщинам тоже виден, но немного с другого ракурса. Отрог солдата и этот отрог перед крутым спуском сходятся. То что Ильвовский рисует - он не там рисует, он рисует за крутым спуском, там и по сей день очень большая глубина, это просто не может быть то место. Точка съемки находится примерно на улице Мельникова. И ручей действительно тек в правом отроге, в том который ближе к кладбищу и где якобы евреев расстреливали Джон Болл его анализировал


Снова пытаетесь пропихнуть идейку, что снимки Хеле с пленными, работавшими в овраге, были сделаны "в направлении Кирилловой рощи"?

Ничего не выйдет - направление солнечных лучей и теней от объектов всё равно всё выдаёт.

Вот - можете поинтересоваться одной программкой

Только там они сами предупреждают, что ещё её не доделали полностью - там дано направление лучей и время только по Гринвичу, а для Киева всё это было соответственно на два часа раньше по местному времени.

--

Впрочем всё это легко проверяется и по другим астрономическим программам, например по этой:

http://www.astrotime.ru/sunrise.html

А можете поинтересоваться и этой дискуссией в обсуждении - там ещё много ссылок и на карты и на снимки

http://blog.imhonet.ru/author/SIlvovsky/post/5267516/

И тогда по неё получится, что снимки с таким направлением теней были сделаны даже ранее 9 часов утра. И тогда вся эта "Атрибуция снимков", совокупно с "Нумерацией кадров по перфорации" опять летит к чёртовой матери.

Так что не стоит даже и стараться что-то выдумывать насчёт "Кирилловой рощи" - не выйдет ничего.

Отредактировано Сергей Ильвовский (13-05-2012 09:16:18)

0

26

Сергей Ильвовский написал(а):

Снова пытаетесь пропихнуть идейку, что снимки Хеле с пленными, работавшими в овраге, были сделаны "в направлении Кирилловой рощи"?


Здрасти!
Чем это Алекса заслужил
"проталкивание идейки"?  :huh:

0

27

Катя написал(а):

Чем это Алекса заслужил
"проталкивание идейки"?

Проверьте сами по окончанию темы "Тайна Бабьего яра - 2"

Та идейка-то и требовалась для "обоснования" существования "песчаного карьера" именно прямо рядом со станцией метро "Дорогожичи". Того самого "карьера", в который даже ни одна дорога не ведёт и не вела никогда.

А всё это, в свою очередь, требовалось для перетаскивания "места расстрела и захоронения трупов" ниже по оврагу и "объяснения" откуда могли взяться эти многие тысячи кубометров земли для этого захоронения.

Отсюда и "Кириллова роща" на заднем плане и "осыпные цирки на восточном склоне оврага", которых там и не было вовсе - они образуются именно в верхушках оврагов и именно ими овраг и расползается дальше. Похожие, но поменьше, были, кстати, как раз и у тех боковых отрогов, которые доползли уже и до улю Мельникова восточнее и которые и изображены на снимках и плане чуть выше.

0

28

Сергей Ильвовский написал(а):

А всё это, в свою очередь, требовалось для перетаскивания "места расстрела и захоронения трупов" ниже по оврагу и "объяснения" откуда могли взяться эти многие тысячи кубометров земли для этого захоронения.


Гы...
Да можно даже на Подол перетащить, там
земля ещё дороже. :)))
Только от этого виртуальные холокостные трупы
не станут судебно-медицинским фактом, как
и останки якобы расстрелянной группы Мельника.
Даже реальность Ильи Муромца имеет
доказательство, а тут тысячи, десятки тысяч,
но ни одного артефакта: ни косточки, ни
тряпочки, ни волосинки, ни гильзочки,
ни пульки.
Мухлёжники. Бездарные.
Для идиотов.

:flirt:

Отредактировано Катя (28-05-2015 14:29:01)

0

29

Про Илью Муромца:

В 1988 г. Межведомственная комиссия Минздрава УССР провела экспертизу мощей святого Ильи Муромца. Для получения объективных данных применялась самая современная методика и сверхточная японская аппаратура. Результаты исследований поразительны. Определен возраст - 40-55 лет, выявлены такие дефекты позвоночника, которые позволяют говорить о перенесении нашим героем в юности паралича конечностей (строго в соответствии с житием); установлено, что причиной смерти стала обширная рана в области сердца. К сожалению, датировка гибели была установлена очень приблизительно - XI-XII вв.

0

30

Катя написал(а):

Мухлёжники. Бездарные.
Для идиотов.


Пока СМИ и Союз Писателей полностью находились в их руках, пока живы были очень многие, прошедшие через тяжкие испытания войны и потерявшие своих близких и пока не было Интернета - это проскакивало. Я и сам во всё это верил.

Теперь времена изменились, зато слишком уж обнаглели холокостники. Вот люди и начали задумываться и проверять кое-что и моментально наткнулись на откровенную ложь.

И хрен у них что выйдет - законов, запрещающих ревизионизм в России им принять не удастся, а данные будут и будут всплывать на поверхность.

0

31

Сергей Ильвовский написал(а):

Пока СМИ и Союз Писателей полностью находились в их руках, пока живы были очень многие, прошедшие через тяжкие испытания войны и потерявшие своих близких и пока не было Интернета - это проскакивало. Я и сам во всё это верил.


Возражу.
Когда были живы пережившие войну и оккупацию,
тема холокоста не звучала, хотя и люди, воспитанные
борьбой с "антисемитизмом и контрреволюцией",
особо разговорчивыми не были.
Однако ещё живы "дети войны", некоторых
я расспрашивала. Интересно, что один такой
ребёнок жил как раз там -- в районе Змиёвки,
помнит немцев, часть которых располагалась
рядом, помнит голод и холод и... И тех, кто
их, детей советского солдата-фронтовика,
подкармливал и приносил топливо. То
были немецкие солдаты. "Мы бы без
их помощи передохли бы, нам повезло,
что они стояли рядом."
А вот расстрелов десятков тысяч людей буквально
перед хатой или какие захоронения в балке не помнят.
Такое может быть -- кладбище перед носом, а никто не
заметил, не бегал на него, ужастики не рассказывал,
как о детском пальчике в пирожке с мясом ?

***Да!
О расстреле заложников на 1-ой Советской в ноябре 1941г.
за убийство немецкого офицера (или нескольких немцев)
старики рассказывали и констатировали, что после этого
даже во вторую оккупацию "партизаны" не проявлялись.
Говорили о том, что оставшиеся в прифронтовом Ростове
евреи ждали "культурную нацию" и охотно засобирались
куда-то подальше от некультурных, когда те пришли
во второй раз.
Куда они делись?
Надо смотреть немецкие архивы и тайные
архивы синагоги. Или предъявить трупы из Змиёвки.

Отредактировано Катя (13-05-2012 14:46:45)

0

32

Сергей Ильвовский написал(а):

Но в течение 50-х - начала 60-х годов та часть Бабьего яра оказалась засыпанной,


Змиёвка не засыпана.
Пусть копают. :))

0

33

Катя написал(а):

Когда были живы пережившие войну и оккупацию,
тема холокоста не звучала, хотя и люди, воспитанные
борьбой с "антисемитизмом и контрреволюцией"
особо разговорчивыми не были.

Да и они сами тоже особо разговорчивыми не были, пока живы были очень многие фронтовики,хотя в своих кругах кубло клубилось, конечно. Боком всё пытались, типа издания книг "СС в действии"

Воспрянули было с 61 по 64-й, но после снятия Хрущёва быстро снова языки куда положено заткнули. Ещё немного успело промелькнуть в фильме "Обыкновенный фашизм", но его не так уж и широко демонстрировали и на полку быстро положили.

Да и само-то слово "холокост" вообще никому известно не было.

Единственное, пожалуй, это книга Кузнецова "Бабий яр", но сдаётся мне, что она тоже из той же серии, что и "показания участников сожжения трупов" - с определённым долгоиграющим умыслом её разрешили опубликовать.

А так - молчок был и они отыгрывались на описаниях ужасов концлагерей "вообще"

0

34

Сергей Ильвовский написал(а):

Но там "пленные вырыли могилы, а потом их расстреляли и в одной из могил и захоронили"


А зачем нужно было что-то рыть,
если всё вокруг было в противотанковых рвах,
куда можно было закопать всю армию Манштейма
вместе с техникой?
Такой бред мог прийти в голову только тем,
кто лопату никогда в руках не держал и понятия
не имел ни о Ростове, ни о его географии с
топографией.
Здоровых военнопленных использовали
на восстановлении железнодорожного полотна
(есть фотка, да лень искать).
И зачем военнопленных надо было расстреливать?
В чём смысл?

0

35

Сергей Ильвовский написал(а):

А так - молчок был и они отыгрывались на описаниях ужасов концлагерей "вообще"


Это да.
И я, помню, глаза растопырила на одного
еврея, когда оказалось, что он Победу
встретил в Дахау.
Но на встречах с пионерами он как-то
молча сидел, улыбался всё. Другие
говорили, а он улыбался.
Умер уже. В Израиле.

0

36

Катя написал(а):

Чем это Алекса заслужил "проталкивание идейки"?

Я ничего не проталкиваю.
Просто, в отличии от Ильвовского, я сам в тех местах неоднократно бывал и без всяких программ знаю когда и куда там падает тень.
Да и специфику рельефа по карте не понять не побывав там.
Я и также утверждаю что в самом яру не было и быть не могло никаких расстрелов и захоронений - поэтому не надо меня подозревать в чем-то.

Что касается фото Хеле с солдатом, который флиртует с женщинами, то с ним все очень просто.

Бабий Яр имеет как бы три участка: 1-й пологий который начинается от ул. Дорогожицкой и памятника и заканчивается началом крутого спуска метров за 200 после улицы Мельникова, 2-й - крутой спуск, который субъективно имеет длину метров 250-300 и опускается метров на 30, и далее 3-й глубокий широкий пологий яр шириной сегодня метров 60-80 и высотой метров 30-40 длиной где-то метров 300.
Так вот, солдатик мог стоять только на 1-м участке. А там всего два больших отрога. И солнце встает каждый день одинаково. И только один отрог направлен в сторону Кирилловской рощи.
Надо просто прийти туда и посмотреть. Можно даже без карты - взять фото в руки и сориентироваться, а не проводить сложные расчеты положения Солнечной системы в Галактике с перевернутой вверх ногами картой.

Отредактировано Алексей (14-05-2012 10:36:32)

0

37

Алексей написал(а):

Бабий Яр имеет как бы три участка: 1-й пологий который начинается от ул. Дорогожицкой и памятника и заканчивается началом крутого спуска метров за 200 после улицы Мельникова, 2-й - крутой спуск, который субъективно имеет длину метров 250-300 и опускается метров на 30, и далее 3-й глубокий широкий пологий яр шириной сегодня метров 60-80 и высотой метров 30-40 длиной где-то метров 300.
Так вот, солдатик мог стоять только на 1-м участке. А там всего два больших отрога. И солнце встает каждый день одинаково. И только один отрог направлен в сторону Кирилловской рощи.


Ну и какой же именно отрог на 1-м участке направлен в сторону Кирилловой рощи?

http://f2.s.qip.ru/Vmk2GbPb.jpg

Алексей написал(а):

Надо просто прийти туда и посмотреть. Можно даже без карты - взять фото в руки и сориентироваться, а не проводить сложные расчеты положения Солнечной системы в Галактике с перевернутой вверх ногами картой.


Нет уж - давайте-ка лучше именно с картой и вовсе не перевёрнутой, а находящейся в самом нормальном картографическом положении.

И расчётов никаких не нужно - они давно уже за нас сделаны.

Вот таким будет направление солнечных лучей на этом участке в полдень по киевскому времени

http://f3.s.qip.ru/Vmk2GbPc.jpg

Так откуда, в каком направлении и в какое время дня снимал Хеле, если он снимал "в направлении Кирилловской рощи"?

0

38

И всё-таки Сергей Алексеевич и Алекса,
я не вижу резона в ваших толканиях вокруг
Бабьего Яра, если вы непреложно знаете,
что Яр не был ни местом расстрела, ни
кладбищем -- и не мог им быть! да.
Давайте лучше сконцентрируемся на поисках
исчезнувших евреев Киева (неизвестного количества)
и пропавших евреев Ростова (не более двух тысяч согласно
регистрационным спискам), которых всё-таки видели
у сборных пунктов и в Киеве, и в Ростове, а потом...
***Мне кажется, надо бы искать графики движения
поездов с Лукьяновской-Товарной в Киеве и с
Западной-Товарной в Ростове. Ключик здесь.

0

39

Катя написал(а):

Мне кажется, надо бы искать графики движения
поездов с Лукьяновской-Товарной в Киеве и с
Западной-Товарной в Ростове. Ключик здесь.

Боюсь, что этого Вы не найдёте НИКОГДА. Точно так же, как НИКОГДА не будут найдены графики движения составов из Венгрии весной 1944 года, на которых, якобы, перевезли "для уничтожения" ни много, ни мало - 427 000 венгерских евреев.

А спор не такой уж бессмысленный, как Вам кажется.  8-)

0

40

Сергей Ильвовский написал(а):

А спор не такой уж бессмысленный, как Вам кажется.


Та не.
Я ж понимаю, что дело не в мёртвых душах,
а в землях, которые под них отводятся, и в тех
подъёмных на обустройство той земли и т.д.
Сюжетец ещё Н.В. Гоголем раскрученный на два тома.

:))

0

41

Сергей Ильвовский написал(а):

Боюсь, что этого Вы не найдёте НИКОГДА.


Как и поадресных именных списков
и домовых книг.
:))

0

42

Катя написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):

А спор не такой уж бессмысленный, как Вам кажется.


Та не.
Я ж понимаю, что дело не в мёртвых душах,
а в землях, которые под них отводятся, и в тех
подъёмных на обустройство той земли и т.д.
Сюжетец ещё Н.В. Гоголем раскрученный на два тома.

:))

Дык, в том-то всё и дело.

Украинского националиста должен был бы интересовать вопрос о том, что никаких расстрелов в этом месте и не было никогда и, следовательно,украинские националисты не могут иметь к этому ни малейшего отношения - это просто навет на них.

А если человек доказывает (причём с собственноручно сделанными фотографиями), что в том месте, где сейчас находится Мемориал расстрелы из пулемётов были бы невозможны из-за того, что пролетевшие мимо пули могли улететь неизвестно куда (в чём я с ним совершенно согласен, между прочим), но, вопреки всему постоянно пытается "перетащить" пленных в овраге в совершенно иную точку (для того-то и требуется "Кириллова роща"), а вот там-то как раз такие расстрелы и были возможны из-за высокого обрыва, возникшего в 1935 году, после проведённых направленных взрывов - вот тут-то и начинают возникать некоторые вопросы.

Ведь это - именно то, из=за чего и бьются все эти холокостные силы - признать, что там был мифический "карьер" и что именно там и Хеле делал свои фотографии и там "одежда расстрелянных евреев" и там их и расстреливали и в овраг сбрасывали.

Вот тогда и "пленные разравнивают дно оврага, засыпанное землёй, после направленных немецких взрывов"

И, скажите на милость - зачем это нужно украинскому националисту?

0

43

Катя написал(а):

Сюжетец ещё Н.В. Гоголем раскрученный на два тома.


Вот мечты Чичикова от холокоста,
некоего Альтмана, сопредседателч научно-просветительного центра «Холокост»,
научного руководителя проекта «Вернуть достоинство», профессор Российского
государственного гуманитарного института:

При грамотном подходе Змиёвская балка может стать объектом международного туризма. Возят ведь сейчас экскурсии по Европе в те места (например, в Освенцим), которые сохраняются как память о страшном времени, которое пережил мир... На базе нашего мемориала можно создать музей международного уровня, и он действительно станет привлекать посетителей со всего мира, для которых историческая память — не просто слова. Конечно, это потребует времени, средств и усилий, однако идея есть, и она вполне осуществима.


Он, сидя в Москве, будет "грамотно" стричь купоны от "международного
туризма" за 2000км. в пойме речек Темернички и Змиёвки
в Ростове-на-Дону.

:))
И ещё цитатка:

...Центр «Холокост» имеет в планах масштабные мероприятия, которые можно будет организовать и провести в следующем году в Змиёвской балке. Это, несомненно, привлечёт к Ростову внимание всего мира. Хотя для этого необходимо, как считает Илья Александрович, усовершенствовать музей в Змиёвке (с указанием национальности большинства жертв), да и в целом в городе активнее поднимать тему Холокоста, в том числе в образовательных программах. Специалисты центра уверены, что наиболее эффективно — сохранять памятные места на уровне местных властей. Поэтому, кстати, они категорично против придания подобным памятникам статуса федеральных: местные балансодержатели справятся с задачами эффективнее.


Догадайтесь, почему они против федерального статуса Змиёвского
мемориала? :))
А он -- федеральный таки.

Отредактировано Катя (15-05-2012 13:20:25)

0

44

Сергей Ильвовский написал(а):

и там "одежда расстрелянных евреев" и там их и расстреливали и в овраг сбрасывали.


То не одежда расстрелянных, а содержимое
рядом находившихся складов треста "Утильсырьё",
которые ещё наши -- советские --  моточасти освободили
под ремонтные мастерские. Барахло просто вывезли на
свалку, а в сараи технику побитую загнали.
***Если кто читал "Судьбу барабанщика", тот может вспомнить
эти реалии довоенного советского быта -- старьёвщика с
телегой в городе: "Старьё покупаем, меняем! Старьё...".
Барабанщик старьёвщику горжетку Валентины сдал,
деньги ему были нужны позарез. :))

Отредактировано Катя (15-05-2012 13:39:42)

0

45

Интересное и важное свидетельство:
http://www.rostof.ru/article.php?chapte … d=20114602

Евгений 

15.11.2011, 13:43

Евреи. Да... Я прекрасно помню рассказы бабушки, которая жила на Мечникова во время войны. Она рассказывала про огромные толпы пленных, которых гнали к Змиёвской балке. Но вот о том, что там были одни лишь евреи не говорил никто. Были там все. Все национальности без разбора. И русские, и армяне, и грузины с белорусами, и евреи и ещё много кого...
А теперь вопрос: почему бы просто не помянуть всех расстреляных там людей? Зачем именно выпячивать еврейство, а? Что, супер нация... Неприятно.


1. Гнали военнопленных.
2. Огромные толпы.
3. Гнали на запад, к Змёвке, где
ж/д и ст. Товарная-Западная.
4. О евреях, т.е. о некомбатантах, речь не идёт.

***Надо посмотреть, в какой дулаг направляли
наших ребят, взятых в плен при обороне Ростова.

0

46

Катя написал(а):

То не одежда расстрелянных, а содержимое
рядом находившихся складов треста "Утильсырьё",
которые ещё наши -- советские --  моточасти освободили
под ремонтные мастерские. Барахло просто вывезли на
свалку, а в сараи технику побитую загнали.

Да это всё давно понятно, но вой-то постоянно стоит именно о "вещах расстрелянных евреев", плюс семь фальшивых фотографий - там "сделанность" так и прёт наружу, типа всех этих "расстрелов голых женщин" - из одного котла черпали.

Для того-то и нужен этот мифический "карьер" и для того нужно и перетаскивание места работы пленных - мол "наверху расстреляли, вниз скинули, направленным взрывом песком засыпали, а пленные - разравнивают горы песка"

Так что "Кириллова роща" - она вовсе не "просто так".

0

47

Сергей Ильвовский написал(а):

Так что "Кириллова роща" - она вовсе не "просто так".


На фотке с солдатом и бабами с Куренёвки
Кирилловская роща и купола Кириловской церкви
видны на горизонте.
Что тут мудрить, если есть такой ориентир? :))

0

48

Катя написал(а):

На фотке с солдатом и бабами с Куренёвки
Кирилловская роща и купола Кириловской церкви
видны на горизонте.
Что тут мудрить, если есть такой ориентир?

Гдеее???  :huh:

А ну-ка - покажите стрелочкой.

Там ориентиров до хрена,на самом деле, тем более, что можно сравнить и с другими (не Хеле) фотографиями и с аэрофотоснимком.

0

49

Сергей Ильвовский написал(а):

Гдеее???


У Вас фотка под рукой?
Дайте, мне лень искать. :((

Ага, нашла.
Смотрите прямо по курсу от пилотки солдата:

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2011/02/by01.jpg

А вот поток пульпы в 60-х :

http://wp.gabblgob.net/wp-content/uploads/2012/03/032112_1309_614.jpg

Снимок "солдат и бабы", очевидно, сделан
над одним из отрогов Яра гораздо правее.

Отредактировано Катя (15-05-2012 16:02:22)

0

50

Подождём Алексу, он прокомментирует
мои "изыскания", надеюсь. :))

0

51

Катя
Ммдя!

Это уже становится забавным.

http://f3.s.qip.ru/Vmk2GbQ3.jpg

0

52

Сергей Ильвовский написал(а):

Это уже становится забавным.


Чё так? :))

0

53

А вот видик на "солдата и баб" со стороны
горизонта:

http://i004.radikal.ru/0805/f4/6dcd202447e1.jpg

Ф. Солнцев. Кирилловский монастырь возле села Куреневка. Акварель. 1843.

0

54

Так, к слову.
Любопытная информация:

В 1944 году после освобождения Киева от фашистов многие сотрудники больницы, в том числе М.Танцюра и А.Мазур, были репрессированы. Их обвинили в том, что они, проживая в оккупированном Киеве, содействовали немецким захватчикам в уничтожении пациентов, находившихся в больнице. На суде, благодаря свидетельским показаниям сотрудников больницы и родственников больных, виновность М.Танцюры и А.Мазура не подтвердилась — напротив, выяснилось, что они активно помогали пациентам больницы, спасая их от расстрела и от гибели в «душегубках» — специальных автомобилях с газовыми камерами.

И все же, несмотря на эти свидетельства, Танцюра и Мазур были осуждены 3–4 апреля 1944 г. военным трибуналом войск НКВД Киевской области по статье 54–3 с санкцией статьи 54–2 УК УССР до 10 лет лишения свободы в исправительно-трудовом учреждении. М.Д. Танцюру приговорили к пяти, а А.З. Мазура — к трем годам заключения.

Военная коллегия Верховного Суда СССР 22 февраля 1946 г. из-за отсутствия в деле М.Танцюры и А.Мазура состава преступления отменила приговор военного трибунала войск НКВД Киевской области от 3–2 апреля 1944 г. и освободила их из

0

55

Сергей Алексеевич!
А что бы Вам не сгонять в Киев и не
побродить с фотиком по "памятным местам", а?
Прекрасный же будет отдых и командировка.
Вам-то и гид не понадобится, а на постой
можно попроситься и к Алексе (во наговоритесь!),
и к пану Зи-Зи, и к Братке, и к Николе...
А можно и на лавочке где. :))

0

56

Катя написал(а):

Сергей Алексеевич!
А что бы Вам не сгонять в Киев и не
побродить с фотиком по "памятным местам", а?

Зачем?

В Киеве я был (правда довольно давно уже) а как раз "памятные места" видоизменились очень сильно.

Собственно именно поэтому и стала возможной вся эта кампания в расчёте на то, что теперь ничего доказать не удастся.

Без Интернета это и было бы именно так, но вот Интернет сильно пошатнул позиции этой шоблы, которая к тому же не понимает, что врать-то нужно одинаково ВЕЗДЕ.

А у них в одном месте - одно, а в другом чуть ли не прямо противоположное (как раз вчера над этим очень весело смеялся)

0

57

Сергей Ильвовский написал(а):

В Киеве я был (правда довольно давно уже) а как раз "памятные места" видоизменились очень сильно.


Я тоже по Киеву давненько бродила...
И, увы, не уверена, что хочу побродить
по нынешнему, сменившему уже не одну
личину. Как, впрочем, и Москва, которая
у меня в памяти уложена слоями, как эти
самые геологические периоды.

0

58

Сергей Ильвовский написал(а):

Собственно именно поэтому и стала возможной вся эта кампания в расчёте на то, что теперь ничего доказать не удастся.


Да ну!
Это холокостники пусть доказывают,
а нам-то что! :))
***Нам только надо зорко следить
и бить по клешням "отцов города",
когда они свои агентские  получают
за гешефт с мёртвыми душами и землями.
Вот в Ростове 40 общественных организаций
встали на дыбы, нехай попробуют их "уговорить".

:)))

0

59

Н-дя!

Простенькая на вид старая фотка с вот такой подписью

http://f3.s.qip.ru/Vmk2GbQI.jpg

Представленная вот на этом сайте

http://photohistory.kiev.ua/articles.php?a=1

Оказалась не по зубам нашим холокостным страдальцам.

Всё дело в авторе этой публикации и, одновременно, одном из авторов и составителей
и этого

http://www.kby.kiev.ua/book1/articles

И многого другого на ту же тему.

Песчаный карьер Бабьего яра, да ещё снятый с такой высоты, да ещё и "в 1934 году" оказался им не по зубам. Они, со своим фальшивым "карьером", да ещё и с немецкой аэрофотосъёмкой 1943 года

http://f3.s.qip.ru/Vmk2GbQJ.jpg

Да с топографической

http://f3.s.qip.ru/Vmk2GbQK.jpg

И физической картами этого участка Киева

http://f3.s.qip.ru/Vmk2GbQL.jpg

Она же, но с "легендой"

http://f2.s.qip.ru/Vmk2GbQM.jpg

Оказались в глубоком ступоре, потому как никак не могут объяснить, в каком именно НАСТОЯЩЕМ песчаном карьере сделал свои снимки Йоханнес Хеле и каким образом туда могли попасть "вещи убитых евреев".

А в их липовый "карьер" вообще не вело ни единой дороги, не говоря уже о железнодорожной узкоколейке. Да и нет и не было никогда там такой точки, которая позволяла бы снять это место с такой высоты.

Место-то такое - единственное и оно существует и до сих пор и то - во что в результате превратился бывший песчаный карьер Бабьего яра - тоже вполне себе прекрасно видно на спутниковых фотографиях.

http://f3.s.qip.ru/Vmk2GbQN.jpg

А всё потому, что врать нужно ВЕЗДЕ ОДИНАКОВО!

Просто беда таки с этим Интернетом!

Отредактировано Сергей Ильвовский (16-05-2012 14:15:51)

0

60

Сергей Ильвовский написал(а):

Представленная вот на этом сайте


Это карта не 34, а 44 года - именно в этом году Киевский горсовет дал разрешение на использование Бабьего Яра в качестве песчаного карьера для восстановления разрушенных жидобольшевиками зданий. У евреев "опечатка" случилось. До тех пор Бабий Яр использовался как мусорная свалка.

Что касается теней - посмотрите куда на нижнем гуглевском снимке тени направлены, это примерно 10 часов утра. И посмотрите на фото Хеле - тени направлены в ту же сторону. Теперь посмотрите где на нижнем снимке расположена Кириллова роща -и вы все поймете.

0

61

Алексей написал(а):

Что касается теней - посмотрите куда на нижнем гуглевском снимке тени направлены, это примерно 10 часов утра.


Согласен.

Алексей написал(а):

И посмотрите на фото Хеле - тени направлены в ту же сторону.


Увы - В ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ.

Снимок сделан около 17 часов и съёмка велась в направлении Лукьяновского кладбища.

Снимок-то не единственный, сделанный в этом направлении. В смысле - снимал не только Хеле. И на других снимках прекрасно просматриваются крупные элементы пейзажа, которые есть и на снимках Хеле и они не оставляют сомнения в том - откуда и в каком направлении они сделаны.

0

62

Алексей написал(а):

Это карта не 34, а 44 года - именно в этом году Киевский горсовет дал разрешение на использование Бабьего Яра в качестве песчаного карьера для восстановления разрушенных жидобольшевиками зданий. У евреев "опечатка" случилось. До тех пор Бабий Яр использовался как мусорная свалка.


Там не карта - там фотография уже интенсивно разрабатываемого карьера.

Вот по этому...

В октябре 1944 г. решением горисполкома № 239/2 Киевскому Карьероуправлению был отведен земельный участок в районе Бабьего Яра под разработку песчаных карьеров для кирпичных заводов, производительность которых интенсивно росла.


Но, конечно, снимок сделан не в 1944 году, а намного позже - там уже прилично срыли.

А старые карты - они даже не 30-х, а 20-х годов, а потом непонятный "провал" до 1953 года.

А карьер там был тем не менее и до войны и интенсивно разрабатывался. Он прекрасно виден на аэрофотосъёмке 26 сентября 1943 года

http://www.wwii-photos-maps.com/kievaer … 3-105.html

Это по этим снимкам и составлена фотокарта, но здесь качество намного выше. Только по сторонам света не ориентировано - как летал челноком самолёт-разведчик - так и снимал.

0

63

Наверное имеет смысл и сюда перенести те посты, которые я сделал на ФОР-УА - это тоже несколько "хозяйственные вопросы".

Ну что касается странностей мальчика Толи Кузнецова, то тут совсем нет ничего удивительного.
Этому сказочнику, то вдруг мыловаренный заводик примерещится, то он вдруг  «случайно не заметил» огромнейший песчаный карьер, который не заметить надо было ещё очень умудриться.
Этот баснописец писал и о "заливаемых жижей могильных плитах", но до верхнего еврейского кладбища жижа вообще никогда не доходила.
Интересно, а в какой именно отрог он попал, если от карьера-то их расходилось целых три?

А чуть повыше ещё и четвёртый отходил. И все одинаковые - глубокие и с крутыми склонами.

Вообще-то этого Толика временами несло, как Осю Бендера.
Вот вам ещё один его душераздирающий шедеврик:

На склоне паслись козы, в трое мальчишек-пастушков, лет по восьми, усердно долбили молотками уголь и размельчали его на гранитном выступе.
Мы подошли, Уголь был зернистый, бурого оттенка, так примерно, как если бы паровозную золу смешать со столярным клеем.
— Что вы делаете? — спросил я.
— А вот! — Один из них достал из кармана кусочки чего-то блестящего и грязного и подбросил на ладони.
Это были полусплавившиеся золотые кольца и еще что-то.
Они добывали золото.


Оказывается, что немцы, по недосмотру, оставили после себя килограммы бесхозного еврейского золота...:?

Трудно даже вообще представить, что эти пропагандоны, с очень буйной фантазией, могли ещё сочинить, если в послевоенное время были бы современные компьютеры и фотошоп.


А Толик ли всё это сочинял? Скорее всего он послужил "граммофончиком" для возобновления старой легенды, про которую и в Киеве и вообще в СССР кроме евреев практически никто и не слыхал. Они просто решили воспользоваться подходящим случаем - Куреневской катастрофой и начали раскручивать её заново (после войны-то им не шибко дали это сделать, прекрасно зная, как обстояли дела на самом деле.

А тут как раз и XXII съезд КПСС подоспел, со всеми вытекающими из этого последствиями, к тому же и еврейское кладбище было решено ликвидировать - вот вокруг этого все пляски и начались.

А ликвидировать его собирались ещё до войны (оно было закрыто для захоронений уже в 1937 году) и проложить через него продолжение ул. Мельникова через дамбу, перекрывающую овраг примерно в направлении нынешней ул. Ольжича.

И дело было вовсе не в "исконном" (или, как выражается Алла Гербер - "генетическом") украинском, русском или советском (нужное подчеркнуть) антисемитизме - нашлась парочка "антисемитов" значительно серьёзнее и спорить с ними было бесполезно.

И имена их известны - "Бабий яр" и "Кирилловский гай" - два мощных и продолжающих своё развитие оврага. Без их ликвидации это кладбище всё-равно было обречено на уничтожение не людьми, а Природой.

Но сначала нужно немного обратиться к истории этого места.

Во-первых относительно "старинности" этого кладбища.

Вот проект устройства нового еврейского кладбища 1892 года.

http://f2.s.qip.ru/MgWBRjMI.jpg

Есть даже отдельные фрагменты этого архитектурного плана - например ограда и ворота.

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjMJ.jpg

Всё это присутствует на уже знакомом сайте

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … s_bw1.html

Так что говорить о какой-то особой "старинности" этого кладбища не приходится - к 1937 году оно существовало не более 45-ти лет. Да и вовсе не всю территорию, о которой сейчас говорят (за ликвидацией самих кладбищ и сложностью определения точного местоположения) принадлежала еврейскому кладбищу - севернее впритык было православное, мало используемое из-за сложности подъезда и подхода к нему.

Кстати, немцы этого кладбища не трогали - вот фотография сделанная в 1943 году, после освобождения Киева.

http://f2.s.qip.ru/MgWBRjMK.jpg

Но уже в проекте отмечены определённые особенности рельефа этого места, которые и привели к тому, что это кладбище (впрочем как и Братское) необходимо было ликвидировать, иначе не было бы не только их - и ул. Мельникова вполне могла быть перерезана ещё одним отрогом оврага. Дело в том, что  территория бывшего Братского кладбища находилась на существенном возвышении (недаром именно там и поставили киевскую телевышку), да и старинное Лукьяновское кладбище находится выше по уровню и вся это площадь являлась площадью водосбора этих оврагов (Бабьего яра, в основном) и талые и ливневые воды продолжади и продолжали свою работу - размывая овраги и вызывая появление всё новых отрогов и "осыпных цирков" в их верхушках.

Вот как раз по немецкой аэрофотографии от 26 сентября 1943 года всё это прекрасно и видно. На ней территория еврейского кладбища показана синими линиями, самое высокое место в округе (теперь территория телевышки) обозначена зелёным кругом, а цифрами 1 и 2 обозначены, соответственно, места максимальной водной эрозии, творимой Бабьим яром (1_ и Кирилловским гаем (2).

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjML.jpg

Насчёт православного кладбища это вовсе не моя выдумка - вот цитата из большой статьи известных исследователей истории Бкабьего яра:

Менора, как памятный знак погибшим евреям, поставлена в довольно непонятном месте. При его выборе архитектор использовал версию А.Шлаена (Александр Шлаен. Бабий Яр. — К., 1998), который, в свою очередь, довольно своеобразно интерпретировал свидетельства жертв трагедии, игнорируя те, которые не укладывались в его версию. Из свидетельств сторожа Лукьяновского кладбища С.И.Луценко: «Люди становились в колонны по сто человек, и немцы повели их по Лукьяновскому шоссе (ул. Дегтяревская – Авт.), мимо Сырецких лагерей к Бабьему Яру» (А.Авдеенко, П.Олендер. Бабий Яр. – «Красная звезда», 1943, 20 ноября). При расхождении свидетельств предпочтение следует отдавать свидетельствам Луценко. Во-первых, он был «сторонним» наблюдателем, а не находился под дулом автомата. Во-вторых, окружающую местность он знал досконально, а жертвы плохо на ней ориентировались, поскольку попали сюда, вероятнее всего, впервые. Да и не до того им было.
Десятки тысяч евреев прошли свой «последний путь», описанный по свидетельствам Луценко и многих других, но этот факт проигнорировали. Пожертвовали истиной ради того, чтобы отмежеваться от неприемлемого советского памятника. От здания бывшей конторы Еврейского кладбища, напрямик через участки, в 1991 г. проложили дорогу, т.н. «дорогу скорби», которая ведет к Меноре, установленной на Кирилловском православном кладбище.

http://www.babiyar-diskus.narod.ru/Topograf-2.html

Статья большая и интересная но, увы, и "липы" в ней тоже предостаточно.

Так что овраги не разбирались в национальностях и вероисповедании - они крушили всё подряд, что могли.

Позже я ещё продолжу - написано далеко не всё.

0

64

Продолжу...

Насколько серьёзной была опасность этой водной эрозии?

Сейчас, когда вроде бы всё давно засыпано можно и придумывать всё, что взбредёт в голову, только вот засыпано-то не всё! Это на аэрофото и картах всё мелкое и несерьёзное, а в реальности всё это имело весьма немалые размеры и есть участок, который засыпать так и не удалось (и неудивительно), который относится к территории телецентра. Как раз тот "треугольничек" что на аэрофото справа. А вот и реальные размеры этого "треугольничка"

http://f2.s.qip.ru/MgWBRjMM.jpg

Его ширина в широкой части метров 140-150. Это существенно больше размеров того песчаного карьера, который разрабатывался много лет и предназначался для строительства стадиона.

На него можно даже и сбоку посмотреть с помощью другой программы спутниковых снимков - тогда понятнее становится и его глубина

http://f2.s.qip.ru/MgWBRjMN.jpg
А это вместе с территорией телецентра. Кстати там же хорошо видно, что место, где был отрог этого оврага так и не застроено (естественно - наверняка оползень)

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjMO.jpg

Так что все эти драматические стоны и вопли - "Бабий яр ликвидировали, чтобы скрыть страшное злодеяние против евреев" не имеют под собой никакой почвы. Если бы не ликвидация отрогов №1и 2, то никогда бы в жизни не появилась на карте Киева та же ул. Олены Телиги, а если бы не были засыпаны и перерезаны дамбами верховья оврага, то и еврейского кладбища всё-равно не существовало бы - его бы просто съела эрозия почвы и ул. Мельникова не только не соединилась бы с улицей Щусева - её вполне могло бы и перерезать отрогами оврага ещё в одном (а то и двух)месте, да и существование ул. Дорогожитская тоже было под угрозой. Всякие возводимые в верхушках отрогов стенки успеха не приносили - овраг "оползневыми цирками" просто обходил их сбоку (что тоже прекрасно видно на аэрофото в нескольких местах)

Я ещё не закончил.

Отредактировано Сергей Ильвовский (28-05-2012 12:15:24)

0

65

Продолжим...

Итак "мальчик Толя Кузнецов" Что же он писал в своём "романе-документе"?

ГЛАВА ПОСЛЕДНЯЯ, СОВРЕМЕННАЯ [УНИЧТОЖЕНИЕ ПЕПЛА]
...............................................................

Бабий Яр перегородили плотиной и, стали в него качать по трубам пульпу с соседних карьеров кирпичного завода. По оврагу разлилось озеро. Пульпа – это смесь воды, и грязи. По идее грязь должна была отстаиваться, оседать, а вода стекала через плотину по желобам.

Я ходил туда и потрясенно смотрел на озеро грязи, поглощающее пепел, кости, каменные осыпи могильных плит. Вода в нем была гнилая, зеленая, неподвижная, и день и ночь шумели трубы, подающие пульпу. Это длилось несколько лет. Плотину подсыпали, она росла, и к 1961 году стала высотой с шестиэтажный дом.


Простите - а в каком месте Бабьего яра это всё происходило? Отроги №1 и 2 находились слишком далеко от любого из описываемых событий (зато недалеко от Куреневки) и они прекрасно просматриваются на немецких аэрофотографиях - обычная для оврагов клинообразная форма - ни малейших следов какого либо человеческого вмешательства там не наблюдается.

А отрог № 3 - громадное пространство, заполняемое гидроотвалом, был заполнен глинистой пульпой только до отметки +157 метров, что ЗНАЧИТЕЛЬНО НИЖЕ уровня кладбищ на ул. Мельникова. После произошедшей катастрофы речь о дальнейшем заполнении верхних отрогов оврага, которые и находились в непосредственной близости к кладбищам уже никогда не шла.

Так что "мальчик Толя Кузнецов" элементарно наврал - по чисто физическим причинам вода (и глинистая жижа) ВВЕРХ НЕ ТЕЧЁТ и, соответственно, никаких  подобных действий - "озеро грязи, поглощающее пепел, кости, каменные осыпи могильных плит". произвести просто не могла и видеть подобное он просто не мог.

Тем не менее в отроге оврага, ранее примыкавшем непосредственно к еврейскому и православному Кирилловскому кладбищу можно найти фрагменты человеческих костей и я даже знаю место, где их можно найти.

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjMQ.jpg

А вот и они сами

http://f3.s.qip.ru/MgWBRjMR.jpg

Вот только находятся-то они у самой верхней кромки бывшего очень глубокого отрога оврага и как-то не обуглены на вид.

Так как же они могли попасть на такую высоту (отрог в этом месте имел глубину метров 17-18)

А для этого нужно просто посмотреть - что там виднеется выше - что это такое?

А вот что:

http://f1.s.qip.ru/MgWBRjMS.jpg

Всё тот же самый недостроенный огромный спорткомплекс, внутри представляющий из себя достаточно унылое зрелище.

http://f3.s.qip.ru/MgWBRjMT.jpg

И стоит он так, что захватывает часть бывшего кладбища (православного), а другие построенные там сооружения расположены и на территории бывшего еврейского кладбища.

Ну и куда же девалась земля, вынутая при копке котлованов под фундаменты и вообще все остатки кладбищ? Родственникам было предложено за государственный счёт перенести прах родных на другое кладбище, ну а "бесхозные" могилы так "бесхозными" и остались и всё это просто сгребалось бульдозерами в отрог оврага, который подлежал засыпке.

Вот этим и объясняются следующие слова.

На месте кладбища развернулось строительство новых помещений телецентра, оборудованных по последнему слову науки и техники, что еще раз подтверждает: наука варварству не помеха.

В эпицентре же всех этих работ, над засыпанными местами расстрелов, началась планировка стадиона и разных увеселительных комплексов. Летом 1965 года, ночами я писал эту книгу, а днем ходил и смотрел, как работают бульдозеры. Работали они вяло и плохо, а свеженасыпанная почва проседала.

В двадцать пятую годовщину первых расстрелов, а именно 29 сентября 1966 года, в Бабий Яр потянулись люди со всего Киева. Говорят, это было внушительное зрелище. Возник стихийный митинг, на котором выступали Дина Проничева, писатель Виктор Некрасов, молодой украинский публицист Иван Дзюба – и опять они говорили о памятнике...

Операторы киевской кинохроники, услышав о митинге, примчались и засняли его на кинопленку, затем на студии разразился скандал, директор был снят с работы, а кинопленка передана КГБ.

Но, видимо, власти забеспокоились. Через несколько дней удивленные жители обнаружили немного в стороне от Яра гранитный камень с надписью, что здесь будет сооружен памятник жертвам немецкого фашизма. Когда привезли этот камень и кто его ставил – никто не видел. Но теперь, если иностранные гости настаивают, их могут повезти к этому камню, предварительно обложив его цветами. После отъезда гостей цветы убираются.

Проект стадиона остался нереализованным. На проклятом месте теперь не делается ничего. Между жилым массивом на месте лагеря с одной стороны и телецентром на месте кладбища с другой – посредине лежит огромный, заросший лопухами и колючками пустырь.

Так с третьей попытки Бабий Яр все-таки исчез, и я думаю, что если бы у немецких нацистов было время и столько техники, то о лучшем они и мечтать не могли.


Вот уже когда начались сравнения с "немецкими нацистами", которые сейчас уже можно услыхать или прочитать в совершенно незавуалированной форме и в отношение украинцев (не служивших  у Гитлера, а вообще) и теперь уже и в отношение русских.

Кстати - интересная особенность - всюду и везде говорится о "местах расстрелов", но НИГДЕ толком не говорится о конкретных местах ЗАХОРОНЕНИЙ. Да и сожжения трупов - тоже.

Только Бабий яр - это не Освенцим про котрый всё пытались говорить - "всех сразу сжигали в крематории!" (да и то число жертв почему-то уменьшается из года в год) - тут трупы должны были находиться где-то в течение почти 2-х лет, что не могло не оставить характерных следов в нижележащих слоях почвы, да и гигантские описываемые костры должны были оставить тоже достаточно характерные следы.

Территория самого оврага нигде не застроена (да и невозможно там ничего построить существенного - всё равно оползень разломает любой фундамент) казалось бы - чего проще - проведи с мобильной автоустановки разведочные бурения - вынутые керны земли сразу всё и покажут.

Нет - никогда этого не будет и под любым предлогом от этого будут отказываться и вести "споры историков о местах расстрелов". Но даже ведь и эти "места" как-то всё скукоживаются и скукоживаются и уже часть стараются перенести из оврага на место существующих теперь улиц, однако и оставшуюся часть вполне можно было бы исследовать.

Но сделать этого не дадут!

Отредактировано Сергей Ильвовский (28-05-2012 14:22:48)

0

66

Но евреи почему-то молчат, что расстрелами в Бабьем Яре руководил зам. коменданта Киева Владимирский - ЕВРЕЙ по национальности.


%-)

Отредактировано большой УХ (30-05-2012 23:15:30)

0

67

Кстати, разыскал большой список нацистских лагерей для военнопленных на Украине.

Stalag 301 (Ковель 09/41 – 09/42)
Stalag 301 (шепетовка 09/42 – 07/44)
Stalag 301/Z (Славута 09/41 – 11/42)
Stalag 301/Z (Саслав 11/42 - ?)

Stalag 305 (Кировоград 01/42 – 02/43)
Stalag 305/Z (Новоукраинка 01/42 – 02/43)
Stalag 305/Z (Первомайск 01/42 – 02/43)

Stalag 308 (Сумы 07/42 - ?)

Stalag 310 (Конотоп 07/42 – 04/44)

Stalag 323 (Хиров 03/42 – 07/42)
Stalag 323 (Тернополь 07/42 – 11/42)

Stalag 325 (львов 11/42 -09/43)
Stalag 325 (стрий 10/43 – 01/44)

Stalag 328 (Львов 03/42 – 01/44)
Stalag 328 (Стрий 03/42 – 12/42)
Stalag 328 (Дрогобич 01/43 – 10/43)
Stalag 328/Z (Тернополь 7/43 – 02/44)

Stalag 329 (Жмеринка 08/41 – 10/41)
Stalag 329 (Винница 10/41 – 11/43)
Stalag 329/Z (Гайсин)

Stalag 334 (Белая Церковь 01/42 – 02/42)

Stalag 335 (стрий ?/41 – ?/41)
Stalag 335 (Дрогобич 03/42 – 12/42)

Stalag 338 (Кривой Рог 01/42 – 02/43)

Stalag 339 (Киев-Дарница 01/42 – 2/43)
Stalag 339 (Бердичев 4/43-8/43)
Stalag 339 (Кременчуг ??)

Stalag 345 (Бобринская 9/42 – 2/43)

Stalag 346 (Кременчуг 4/42 – 2/43)
Stalag 346 (Староконстянтинов 7/43 – 8/43)
Stalag 346 (Днепропетровск ??)

Stalag 348 (Днепропетровск 1/42 – 2/43)
Stalag 348 (Гайсин 3/43 – 8/43)
Stalag 348/Z (Павлоград 1/42 – 2/43)
Stalag 348/Z (Запорожье 1/42 – 10/43)

Stalag 349 (Умань 1/42 – 10/43)

Stalag 356 (Львов ??)

Stalag 357 (Шепетовка 1/42 – 11/42)
Stalag 357 (Полтава 12/42 – 2/43)
Stalag 357 (Славута 3/43 – 10/43)
Stalag 357/Z (Ранод (?) 12/42 – 2/43)

Stalag 358 (Житомир 1/42 – 11/43)
Stalag 358 N (Бердичев 12-42 - ??)

Stalag 360 (Ровно 1/42 – 9/43)
Stalag 360 (житин – Ровно 10/43 – 3/44)
Stalag 360/Z (сололбиново ???)
Stalag 360/Z (Дубно ???)
Stalag 360/Z (Луцк ???)

Stalag 363 (Чарков 3/43 - ??)

Stalag 364 (Николаев 4/42 - ??)

Stalag 365 (Владимир-Вол. 1/42 – 9/43)
Stalag 365/Z (Луцк ???)

Stalag 370 (Херсон 5/42 - ??)
Stalag 370 (Симферополь 11/42 – 10/43)

Stalag 371 (Станислав 4/42 – 12/44)

Stalag 378 (Калиновка ???)

Stalag 397 (Харьков ???)
Stalag 397 (Запорожье 3/43 – 4/43)

Сырецкого лагеря в нём нет "почему-то"

0

68

Конкретно по Киеву

http://f2.s.qip.ru/MgWBRjTT.jpg

Это - всё! Более никаких других лагерей ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ для Киева не значится.

0

69

Сергей Ильвовский написал(а):

Stalag


С.А.,
шталаги -- стационарные лагеря для солдат,
для офицеров стационары -- офлаги.
Но!
Во фронтовой и прифронтовой полосах были фронтлаги
и дулаги. Так, например, кратковременный лагерь на Керосинной
(ст. "Зенит") был типичным фронтлагом, куда собирали всех военнопленных,
т.с. "место сбора". Следующий этап -- дулаг. Вот в какие дулаги переводились
и там сортировались, документировались и направлялись в шталаги и офлаги,
надо смотреть. Заодно надо выяснить, где были временные и постоянные
лазареты для раненых военнопленных, а также -- где хоронили убитых,
собранных с улиц Киева и предместий, и, конечно, военнопленных,
умерших от ран в лазаретах.

Сергей Ильвовский написал(а):

Сырецкого лагеря в нём нет "почему-то"


А его там и не может быть.
Это был лагерь для гражданских лиц обоих полов, отбывавших
наказание за разные административные и уголовные преступления,
находился в ведении гражданских властей Киева и охранялся полицией,
тоже структурой гражданской власти из "местных". Была и тюрьма...

Отредактировано Катя (02-06-2012 23:31:38)

0

70

Катя написал(а):

А его там и не может быть.
Это был лагерь для гражданских лиц обоих полов, отбывавших
наказание за разные административные и уголовные преступления,
находился в ведении гражданских властей Киева и охранялся полицией,
тоже структурой гражданской власти из "местных". Была и тюрьма...


Да - знаю я это прекрасно.

Только вот хрен найдёшь хоть какие-то данные об этом!

0


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » Бабий яр. Простой "хозяйственный" вопрос.>>