Один человек (имени не знаю - только ник) ведёт со мной большую и содержательную дискуссию вот тут:

http://blog.imhonet.ru/author/SIlvovsky/post/5267516/

Думаю,что мой сегодняшний ответ ему вполне можно перенести и сюда без изменений (только выделив одну цитату и вставив сами изображения - там они не вставляются)

Ну а теперь о самом НАСТОЯЩЕМ песчаном карьере Бабьего яра - где же он был на самом деле и о всяческом "крутеже" вокруг него.

Во-первых - вот большая статья Т.Евстафьевой (одного из основных авторов сайта "Бабий яр. Человек, власть, история").

http://photohistory.kiev.ua/articles.php?a=1

Там имеется даже и хорошая фотография этого карьера

А вот дальше уже начинается "крутёж" Во первых - дата, стоящая под этой фотографией - 1934 год. Конечно же это не 1934, а 1954 (во всяком случае начало 50-х), когда песок этого карьера понадобился в таких огромных количествах, что для его вывоза уже потребовалось проложить в карьер временную линию ж/д узкоколейки. А такие количества песка (сотни тысяч кубометров) шли на возведение дамб,с помощью которых перегораживали отроги Бабьего яра, для заполнения их глиняной пульпой с Петровских кирпичных заводов, где происходило гидровскрытие месторождений хорошей глины. Жидкую массу, полученную в результате этого вскрытия и перекачивали в отроги Бабьего яра №№ 1, 2 и 3.

Но - это можно ещё объяснить случайной опиской, но "крутёж" продолжается и далее

Здесь вроде бы прямо и не наврано, только вот цитата приведена таким образом,что можно подумать,что это был какой-то вновь отведённый земельный участок. А на самом деде это была просто возобновлена добыча песка в карьере, который существовал уже до войны - том самом НАСТОЯЩЕМ карьере, в котором и сделал свои фотографии немецкий фотограф Йоханнес Хеле осенью 1941 года.

(цифры 1 и 2 на снимке будут объяснены чуть позже)

"Крутёж" на этом не заканчивается. В другой большой (и очень интересной) статье того же автора уже в другом месте о добыче песка в Бабьем яре ещё до войны говорится, но уже без упоминаний самого слова "карьер"

http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art22.html

Даже и архивный документ приводится соответствующий.

http://www.kby.kiev.ua/book1/documents/doc6.html

Только улицы в современном Киеве теперь имеют другие названия - улица Макаровская теперь называется ул. Пугачёва, а ул. Осиевская - ул. Герцена.

Посмотрим по немецкой аэрофотосъёмке - откуда можно было возить песок по ул. Осиевской?

Здесь жирной красной точкой обозначен перекрёсток улиц Макаровской и Осиевской (Пугачёва и Герцена), а в красном овале тот самый карьер, существование которого всячески замалчивается, как минимум, если не вообще отрицается.

А вот в мифический "карьер" попасть по Осиевской оттуда тогда было совершенно невозможно - это пришлось бы ездить по ул. Мельникова, Дорогожитской и потом ещё поворачивать направо.

Проверим по расстоянию уже по современной карте Яндекса.

Да и рейс туда-обратно и должен был быть где-то 2,5 км, а вот в мифический "карьер" - около 5-ти.

А песка требовалось много - хоть слой при мощении 30 см, но ведь там не дорожки на садовом участке посыпали - там же улицу мостили. А тогдашняя "полуторка" могла за рейс от силы 1 кубометр песка перевезти (на 3,3 кв. м. замащиваемой поверхности), а если на подводах - так и того меньше за рейс - дорога с грузом как раз была в гору, и достаточно крутой.

И вот это - как раз и есть то самое место, над которым и стоит памятник Менора и на месте бывшего карьера было заброшено строительство стадиона на этапе фундамента, а прямо над ним стоит заброшенный с 1980 года недостроенный огромный спорткомплекс.

Несмотря на облачность контуры бывшего карьера просматриваются достаточно хорошо. А справа вверху - крыша недостроенного спорткомплекса и часть тренировочного футбольного поля.

Попробуем сравнить современную спутниковую фотографию с немецкой аэрофотосъёмкой.

Прекрасно видно, что карьер выбирался по определённому (ещё довоенному) плану и со вполне определённой целью. Выбирался очень грамотно - вместо засыпки разветвлённой овражистой сети её попросту "срезали" почти полностью,а дорога прошла чуть Северо-западнее и особо там что-то засыпать при её прокладке и не пришлось.

Теперь насчёт цифр на самой первой фотографии.

Вот они же на другой

Цифрой 1 обозначена та самая сеть мелких оврагов, которая и была практически полностью "срезана" при разработке этого карьера уже в 50-е годы прошлого века, а цифрой 2 - начинающийся спуск в огромный отрог № 3, который и заливали пульпой в последнюю очередь. После катастрофического прорыва дамбы все дальнейшие вопросы о заливке вышележащих отрогов, естественно, отпали, так что "Сель всё смыл!" - это точно такая же "липа", как и всё остальное.

Ну а "на сладкое" ещё один документ, в котором есть пара примечательных особенностей.

http://www.kby.kiev.ua/book1/documents/doc11.html

1. Показано - насколько близко подходит кристаллическая плита (гранит или базальт) в достаточно близкорасположенном районе Киева. В Белой Церкви так и вообще 2-3 метра.

Очень интересное написание названия одной из улиц. До войны и улицу Мельникова нередко писали как "улица Мельника",даже в документах.

Достаточно всего лишь одной неясно отпечатанной машинописной копии, где букву "е" можно принять за букву "о" и... в материалах Чрезвычайной Государственной комиссии появится мифическая "улица Дохтяревская". А ведь именно в её материалах эта ошибка и встретилась в первый раз, правда уже под названием "Докторевская"

Но это уже совсем другая история...

Отредактировано Сергей Ильвовский (10-06-2012 12:52:45)

Катя

Размер

Только и исключительно напротив ул. Мельникова!

Там узнаваемых и присутствующих на разных картах и аэрофото деталей - выше головы.

Прежде всего на фото Хеле с одним солдатом слева от него видны следы въезда в это место каких-то транспортных средств,а на фотографии с пленными явные следы от ковша экскаватора на свежей выборке стенки карьера.

Естественно,что карьер с механизированной добычей песка не мог обойтись без подъездной дороги,хотя бы для того,чтобы вывозить этот самый песок.

И где же следы от такой дороге на очень крупномасштабной (1:2000 - 20-ти метровка) карте, на которой обозначаются даже такие вещи, как пешеходные тропы?

Мало того - там существует очень узкое и опасное место с крутым подъёмом в очень опасном месте и с поворотом. Рядом находится крутой 20-ти метровый обрыв.

Грузовые автомобили того времени  ("полуторки" ГАЗ-АА и ГАЗ-ММ) имели очень слабые двигатели и, фактически, "лысую" резину без грунтозацепов (американские модели для шоссейных дорог). Более мощные машины ЗИС-5 шли,в основном, в армию, для спецмашин - пожарные, поливочные, автоцистерны, автобусы и на крупные стройки, да и их двигатели (76 л.с.) были слабее, чем у современной "Газели" (105 л.с.)

Как это всё может соотноситься с понятием "промышленный карьер",тем более с наличием экскаватора? Даже слабенький "Комсомолец" с примитивной стрелой и карьерным ковшом "прямая лопата" на 0,36 куб.м всё же мог снимать перед собой до 0,5 метра в глубину и срезал бы уклон за день (тем более и ему самому в этот карьер нужно было бы попасть. В крайнем случае это сделала бы бригада землекопов с одновременной отсыпкой бермы с наружной очень опасной стороны за 2-3 дня.

Ничего похожего на очень подробной карте мы не видим. Да и где там какие-то мало-мальски промышленно знАчимые запасы разрабатываемого сырья? Всё,что было выброшено направленными взрывами тут же рядышком и легло - в засыпаемый большой отрог оврага. Там просто разрабатывать промышленным способом что-то нечего уже было.

И какой из всего этого карьер?

Да и не объясняет всё это одновременное появление большой плоской площадки на противоположной стороне оврага - на карте 1924 года она также отсутствует.

Если появление того места, которое Вы называете "карьером" вполне и легко объяснимо, то вот то, что образовалось справа в красном овале - это-то с какой целью делалось?

Отредактировано Сергей Ильвовский (11-06-2012 12:22:13)

А вот откровенные следы от ковша прекрасно видны.

Защитные брустверы не "перехлёстываются" Они сделаны с таким расчётом, что в любом случае человек,находящийся в пространстве за ними не может попасть на линию выстрела. Поэтому боковые брустверы заходят за линию основного (там где выставляются мишени) и между ними существует узкий проход. Во время проведения стрельб этот проход перекрывается или там ставится часовой.

Видно, что тропинка проходит как раз через этот узкий проход.

А  также - кто свернул эту одежду в огромные тюки?

Это похоже на то, что тут раздевались люди? Где же все эти аккуратные (дизайнерские) отдельные впечатляющие кучки?

Получается, что экскаватор ездил в НАСТОЯЩЕМ карьере, находящемся метрах в 200-250 от стрельбища.

Том самом, к которому и вела Осиевская удица.

А вот проехать по ней к тому месту, где были брустверы было невозможно В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Обрывалась она там - дальше был глубокий овраг.

Совершенно верно - песок в виде вертикальной стенки может существовать очень недолгое время - до первых сильных дождей.

Самый последний выработанный участок ещё как-то сохранял свою форму, а предыдущие уже осыпались.

Впрочем - все эти танцы вокруг карьера меня давно уже не удивляют - Вы далеко не первый из тех,кто всячески старается запутать этот вопрос.

Вот - человек берёт и накладывает топографическую карту 1924 года на немецкую аэрофотосъёмку 1943 года

И - "не видит никаких изменений в этом месте" 

А ещё это была "тень от длинного пологого склона", "тень от растительности" - смех да и только.

Так что Вы ничем новым не удивили - это всё давно уже стандартно.

Сравниваем с топографической картой 1924 года

Большая ровная площадка (масштаб дан) А на карте её нет.

Между прочим - там камень (как м в некоторых других местах) - это и видно и ничего в этих местах не растёт.

Кто сделал эту площадку и с какой целью?

Не вижу доказательств столь категорического заявления. Совсем не вижу.

Не вижу доказательств столь категорического заявления. Совсем не вижу.

Вот именно. Правда их и не должно быть на фотографиях Хеле, если он сделал их в НАСТОЯЩЕМ карьере - их и на аэрофотосъёмке тоже нет - большое плоское дно.

Если Вы не желаете видеть откровенные и большие следы явно механического воздействия на весьма неустойчивый песчаный склон - значит Вы их и не увидите. спорить с Вами по этому поводу я не буду.

Вы и очень большую и ровную площадку "не увидели" постом выше. Точно так же, как и "не увидели" отсутствие дороги на ту самую площадку севернее станции метро "Дорогожичи".

Всё это мне хорошо известно - это далеко не в первый раз и не только здесь.

В любом случае - если расстрелы были там,где находится всё то,что Вы упорно именуете "одеждой", то где, в таком случае, было захоронение почти 34 тысяч человек?

Отредактировано Сергей Ильвовский (13-06-2012 14:51:08)

Мачача
Ты вот это видел?

http://forum.for-ua.com/read.php?3,2055829

Мачача
Не вяжись с ними - сам влипнешь.

Подлая публика.

bis
Не - начал подниматься шум - они забздели и меня с Мозговедом выпустили. Они же шибко нагло даже не забанили официально (не за что совершенно по правилам-то) а просто втихую отключили.

А это - слишком уж некрасивые штучки и как только начал подниматься шум на других ресурсах - быстренько включили опять - типа "технические неполадки" Никаких неполадок не было - я через другого провайдера заходил элементарно.

Но кое-какое весёленькое продолжение они теперь получат.

Отредактировано Сергей Ильвовский (14-06-2012 19:01:52)

Ну -мы там несколько продолжили - перенесу и сюда.

Почему - тут как раз всё то. Например насчёт "слабых грунтов". Вверху - да, вверху были слабые покровные грунты типа песка. Но вот как раз на это место пришлось схождение сразу нескольких геотектонических разломов и кристаллическую плиту выперло, а потом ещё и ледник проутюжил - в общем слабые грунты либо вниз снесло, либо они остались во всяких впадинах, а в некоторых местах и сама плита наверх вылезла.

Вот кусок с оригинальной немецкой аэрофотосъёмки 1943 года - на нём качество прекрасное, но по сторонам света он не ориентирован, но нам это не особенно и важно

Вот вокруг этого карьера и есть выходы каких-то прочных скальных пород на поверхность - на них вполне можно ставить сооружение любого типа. Недаром и недостроенный спорткомплекс поставили практически над высоким обрывом - значит полностью уверены в грунте были..

А насчёт "в яме". Так стадион был запроектирован ещё до войны (там вообще планировалась парковая зона отдыха с прудами и всякими спортивными сооружениями - трамплин там строить собирались, лыжную базу...

А до войны так нередко стадионы строили - это имеет определённые достоинства (хотя и недостатков хватает, по воде, в основном.

Вот - построенный в 30-е годы в Москве стадион "Динамо" - тогда самый большой стадион СССР до постройки Лужников.

Вот так он выглядит со стороны Петровского путевого дворца.

А вот если со спутника, то тогда сразу становится видно - куда там вмещаются 45 тысяч зрителей (раньше,когда были простые деревянные лавки на трибунах и больше влезало)

И был бы он вовсе не в яме - после окончания строительства он был бы немного выше уровня современной аллеи со стороны ул Ольжича и с других сторон.

К тому же такое положение давало и ещё одну дополнительную возможность - своим массивом стадион бы "запирал" дамбу, которая и перекрывала овраг в этом месте, а другой стороной имел бы опору на выступающую скальную гряду. По дамбе как раз и проложена аллея от ул Телиги до недостроенного спорткомплекса, а по скальной гряде - тоже до ул Телиги т до пешеходного перехода через ту же ул. Телиги идёт дорожка от Меноры..

Вот стадион между двумя этими дорогами и должен был быть и тогда никаких следов от бывшего песчаного карьера Бабьего яра и совсем не осталось бы.

Так что "яма" - понятие относительное. Это был запланированный котлован под строительство стадиона - потому там  песок и выбирали.

Ну а насчёт игр с высотными отметками и для чего это нужно было - это я позже расскажу.

Теперь насчёт игр с высотными отметками.

Вот та самая статья Т.Евстафьевой о причинах Куреневской катастрофы.

http://photohistory.kiev.ua/articles.php?a=1

Там очень и очень много крутежа вокруг того - до каких же высотных отметок заливались отроги Бабьего яра, а в нескольких местах либо передёрги, либо вообще откровенное враньё.

Передёрги заключаются в том,что приводятся тексты 2-х решений Киевского горисполкома о замывке верховьев Бабьего яра до ул.Дорогожитская от 1955 года и от 1959 года, но нигде не говорится о том,что этот замыв так и не был никогда произведен. Слишком огромным был объём той котловины,которая называлась "отрог №3". А в 1958 году ещё понадобилось срочно провести через это место дорогу к новому городскому кладбищу. В общем - планы были, и если бы не Куреневская катастрофа,то они, вероятно, и осуществились бы,но после неё все вопросы по намыву верховьев Бабьего яра отпали автоматически - больше никогда таких работ в нём не проводилось.

А прямое враньё заключается в том,что запланированные работы выдаются за уже выполненные

Вот тут

Не случайно на тот,довольно длинный пассаж, из которого я привёл только маленький отрывок, нет ссылки на документы (хотя по остальным частям статьи ссылок достаточно много)

А документы-то есть и на том самом сайте,одним из авторов которого вся та же Т.Евстафтева и является.

И вот один из них:

http://www.kby.kiev.ua/book1/documents/doc133.html

То есть не до отметки 165 метров, а всего лишь до отметки 157 метров - иначе не было смысла строить маленькую дамбочку высотой всего лишь в 1 метр.

Таким образом глиняная пульпа до песчаного карьера НЕ ДОШЛА ПО УРОВНЮ.

А вот дамба с высотной отметкой 165 метров,возможно и была уже отсыпана к тому времени - это как раз та дамба напротив ул. Ольжича, которая запирала выход оврага в песчаный карьер Бабьего яра. Скорее всего и верховья оврага планировалось намывать так же ступенчато,как до этого намыли и отроги №1 и 2, шедшие с водораздела между оврагом и р.Сырец. Максимальная высота верховьев находилась в районе отметки 170-172 метра, но там было несколько отрогов и глубина была значительной - более 20 метров местами..

Вот весь этот крутёж и призван для того,чтобы во-первых заявлять - "Всё смыло селем!" - это уже в романе А.Кузнецова в 1966 году было открыто заложено и чтобы максимально скрыть само существование этого карьера.

Дело доходит до смешного уже.

Вот - самый последний схематический план маршрутов движения и мест расстрелов.

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … wing2.html

То,что находится в красном кружке - это же и есть южная оконечность того самого карьера,над которым и стоит памятник Менора но...

На современную схему нанесена непонятно какая карта, контуры оврага обозначены весьма схематично и карьер снова... пропал..

Пытаться скрывать существование объекта такого размера - это уже идиотизм, по-моему

Однако скрывают, навешивая разнообразную лапши на уши и далеко не только здесь.

Интересное место - очень интересное...

А из чего вытекает, что на снимках, которые и я безоговорочно признаю подлинными (там где присутствуют люди) снята "одежда расстрелянных"? Не слишком похоже, как-то.

На большие кучи тряпья - похоже. На одежду - не слишком.

Где те аккуратные отдельные кучки,которые, якобы, снимал Хеле? Очень показушные кучки - детская курточка  С ВАРЕЖКАМИ НА РЕЗИНКЕ. Вы погоду на снимках видите? Кто станет одевать ребёнку варежки в такую погоду,тем более, что резинка как раз и позволяет их вынуть и хранить отдельно и в чистом виде.

Протез - очень трогательно.

Одна и та же кучка, но на одном снимке сумочка закрыта, а на другом - "фашист специально вытащил из неё какие-то фотографии и личные записи"

Людей же (по разным показаниям) заставляли раздеваться догола?

Где нижнее бельё хотя бы на одном из этих снимков? Оно ведь сверху должно было находиться на кучках, потому что человек снимает его в последнюю очередь. Так где же оно?

И - ещё раз вопрос - а для какой цели офицеру роты пропаганды штаба армии могли понадобиться подобные снимки, да ещё в таком количестве?

А вот всё остальное основано исключительно НА СЛОВАХ. Например то, что "пленные засыпают расстрелянных евреев"

А где немцы так быстро грунт-то нашли - за сутки всего? А ведь в этом месте,чтобы засыпать дно оврага более-менее нормальным слоем для столь гигантского захоронения понадобилось бы (самый-самый минимум) 20 000 кубометров грунта или не менее 32 000 тонн. Для справки - даже современные большие самосвалы перевозят от 5 до 10 кубометров в кузове.

Вот этот круг имеет 100 метров в диаметре

И где Вы там нашли  "три сотни метров по прямой"?

Вопрос - где именно происходило?

Вот это была самая последняя по времени схема движения людей к местам расстрела

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … wing2.html

Как Вы думаете - что там в красном кружочке? - а вот как раз южная оконечность того самого карьера и... окончание ул. Осиевской. Той самой, по которой ещё и до войны песок возили и в промышленных масштабах

И именно там над этим местом сейчас поставлен памятник "Менора" и именно туда от ул.Мельникова ведёт дорога,называемая "Дорога смерти" и именно от Меноры идёт весьма благоустроенный спуск вниз и далее дорожка вдоль склона именно этого бывшего карьера - это всё почему?

Кстати - остальные маршруты вызывают очень большие сомнения, особенно вдоль другого края еврейского кладбища. Мало того, что там не было вообще никакой дороги - так там ещё и эрозия уже начала разрушать кладбище в районе ул. Мельникова. Как немцы этим путём людей-то могли гнать,тем более в массовом количестве? И зачем им придумывать было себе такие сложности?

Отредактировано Сергей Ильвовский (16-06-2012 11:20:40)

Кучки - отдельные!

Догадываться можно о чём угодно - например,что там кого-то забрало НЛО, но оно брало только голых - такое уж у них условие было. Можно говорить только о том, что видно на снимках.

Я утверждаю,что утиль вывезли ДО начала оккупации и, естественно, не немцы. Он не представлял никакой ценности во время войны, но был очень пожароопасен и занимал помещения хороших сухих складов. Разгрузив эти склады получали два положительных момента - избавлялись от пожароопасного очага во время бомбёжек и получали хорошие пустые помещения, годные и для ночлега и под какие-то гаражи или склады.

Какие самосвалы в 1941 году? Вы представляете себе реальные размеры тогдашней "полуторки"? К сожалению самый лучший для этих целей снимок - захваченная немцами "полуторка", но он очень хорошо показывает её размеры.

Современная грузовая "Газель", только у "Газели двигатель мощнее в 2,5 раза.

Да и "трёхтонка" ЗИС-5 ненамного больше и движок тоже послабее, чем у "Газели" - 76 л.с ("Газель" - 105 л.с)

Да и вряд ли вообще на машинах возили - в армию они мобилизованы были (как и экскаватор, кстати - укрепления рыли) Телеги, телеги...

Далее мы видим самую обычную разведку. Они не только через линию фронта за "языками" лазили - они обследуют только что занятый город с целью составления сводного доклада  командованию. Почему рассматривают барахло? А ведь тот же бездымный порох делают из хлопка, а немцы, естественно, от снабжения хлопком отрезаны. Обычная проверка - что тут есть и что с этим делать нужно?

А кучи утиля из одежды и будут выглядеть как кучи утиля из одежды.

Уверены и уверены. Лично я так не думаю и думать не буду.

Пожалуйста.

Овражек попал в кадр с присевшим на корточки солдатом

На этом кадре он ближе, но сбоку

Вот именно - размеры!

Немцы осторожно входят в оставленный советскими войсками Киев 19 сентября 1941 года. Мосты через Днепр взорваны - отступающие советские части они преследовать в этом месте не могут.

Быстро начинают налаживать оккупационный режим - издают приказы о регистрации членов ВКП(б), военнослужащих и военнообязанных, евреев, о сдаче оружия и радиоприёмников и др. Устраивают временные дулаги для первичного сбора и сортировке военнопленных, взятых во время окружения киевского "котла" в Борисполе и на ул.Керосинной (стадион). Обследуют город, размещают воинские части и различные военные учреждения.

С 24 сентября начинаются взрывы на Крещатике и вокруг и гигантский пожар, охватывающий центральную часть Киева. Водопровод взорван - тушить огонь нечем. Выгорает 900 домов. Всё это продолжается по 27 сентября. А описываемые расстрелы - 29 и 30 сентября.

Вопрос - кто и когда вырыл эти "рвы"?

Для справки. По совершенно реальным захоронениям (Катынь, есть и документы и фотографии) даже для захоронения одного трупа в братской могиле с аккуратным укладыванием в несколько рядов по высоте на каждый труп необходимо вынуть не менее 0,84 кубометра земли.

На 33 771 труп (с обязательной аккуратной укладкой!) придётся вынуть не менее 30 000 кубометров, или в тоннах - 48 000 тонн

К тому же Вы забыли про 3 "домика" и кучу протоптанных тропинок (в том числе и "восьмёркой") Кому и зачем понадобилось шляться по гигантскому захоронению?

Есть ли какие-то вопросы?

Метро строили не там, а чуть южнее (в этой же теме о нём есть очень подробно) - станция в ту сторону не расширялась. Она шла поперёк оврага по направлению, но строилась на материковом грунте и даже русло оврага в этом месте не затронула.

Их нет по той простой причине, что он снимал в другом месте, за 200-250 метров от этого - в НАСТОЯЩЕМ песчаном карьере.

Отредактировано Сергей Ильвовский (17-06-2012 18:05:54)

MIST65
Относительно того - кто и когда вырыл на той площадке "рвы" весьма внушительных размеров Вы ответить "забыли"?

Не говоря уж о том, что Вы совершенно произвольно перемещаете карьер в то место,где его отродясь не было и быть не могло. Где там у Вас хотя бы сеть сливающихся в один мелких овражков - прекрасно видных и не послевоенной фотографии карьера и на немецкой аэрофотосъёмке?

Вот куда у Вас делось то, что обозначено красными стрелками?

А съёмка велась примерно из района, обозначенного зелёным кружком. Место, где сейчас стоит недостроенный спорткомплекс.

И карьер продолжал разрабатываться с определённой целью и определённой формы - для строительства стадиона.

И даже фундамент стадиона был заложен,но строительство было заброшено.

Однако форма выбранной части просматривается вполне отчётливо.

В нижней части снимка по центру как раз и видна постепенно разваливающаяся крыша этого недостроенного спорткомплекса - вот примерно откуда-то оттуда и был снят разрабатываемый карьер в начале 50-х годов прошлого века.

MIST65
Вот рельеф г.Киева в этом месте по картам Гугля (есть и другие)

Здесь серым цветом обозначены высоты, а зелёным - низины. Чем интенсивнее цвет - тем выше (или ниже)

Предлагаемая Вами точка съёмки находится в глубокой низине - как она находилась там и ранее и сделать с неё снимок "с высоты" невозможно сейчас и тогда тоже было невозможно.

Это именно туда уходит дорожка с лестницей от "Меноры"

А дальше - ещё глубже - там и вторая лестница есть

А карьер - он ещё глубже.

Так что карьер был снят с самой высокой там точки (+183 м) и других точек с такой высотой там нет и не было.

Отредактировано Сергей Ильвовский (21-06-2012 02:08:35)

Причём не только здесь и везде - либо полная ахинея,либо удирание от темы - лишь бы только не продолжать этот разговор

Кстати - хочу извиниться перед Кримсоном - послал его не туда. Но это как раз и объясняется тщательным скрываниеем карт и всего остального - вот ИМЕННО ТУДА с этой стороны нет никаких дорог и всё максимально скрыто зеленью.

А так как разница в расстоянии всего-то метров 30-50, то со спутниковым снимком можно было и ошибиться.

И снимков внутри никаких нет.

Точнее... НЕ БЫЛО. А вот теперь положение несколько изменилось, снимки есть и часть из них можно и продемонстрировать.

Хотя... ничего такого особенного вы на них и не увидите, что и вызывает недоуменный вопрос - а зачем же тогда скрывать это место и пробовать "перетащить" его на другое (даже на другие - в одном месте теперь "карьер" стали перетаскивать НИЖЕ по ходу оврага,чуть ли не до самой Куреневки, лишь бы именно ЭТО МЕСТО не упоминалось.

Впрочем - одна странность там всё же имеется - когда будут фотографии я про неё скажу.

Итак - вот та самая лестница, что ведёт вниз от площадки,на которой стоит памятник "Менора"

О её размерах и высоте вполне можно судить по фигуре человека внизу.

Вот именно здесь я и сделал ошибку - решив что к нужному месту ведёт дорожка,выложенная такой же плиткой,что и лестница и дорожка от неё. А,как раз, всё находитсся не справа (относительно этого снимка), а слева - там дорожка попроще.

Однако... туда откуда-то можно даже вьехать на машинах.

И машины туда приезжают даже не по одной.

А вот если не сворачивать ни вправо,ни влево,а идти прямо по продолжению той дорожки, что ведёт от этой лестницы, то, оказывается, придёшь ещё ко одной лестнице и спустишься ещё ниже.

А если пройти по дорожке дальше,то наткнёшься на неприметную тропинку, которая ведёт ещё ниже - в самую глубокую часть этой котловины

А вот она же, только уже с другой стороны - с самого низа.

Ну, и что же там такое внизу особенное?

Да... ничего. Площадка и деревья вокруг. Только вот... и туда зачем-то откуда-то проезжают на машинах.

Зачем? Чем кого-то привлекает место В КОТОРОМ НИЧЕГО НЕТ?

Посмотрим по спутниковому снимку - там как раз видна и эта площадка и даже в верхнем правом углу можно и ту самую неприметную тропинку разглядеть

Вот он - бывший песчаный карьер Бабьего яра,даже существование которого всячески скрывается и отрицается,хотя скрыть существование объекта таких размеров просто невозможно. Внизу виднеется часть крыши заброшенного недостроенного спортккомплекса, правее полщадка, на которой расположен памятник "Менора" Где-то под сенью густых деревьев идёт дорога,по которой автомашины могут доехать до самого низа.

Зачем? А что если сравнить этот густо засаженный участок с немецкой аэрофотосъёикой - вот оно то же самое место..

Я нарисовал небольшой овал слева,но у меня очень большие сомнения в том, что там что-то могло происходить - если что и было, то именно в том месте,которое обозначено большим овалом и которое совпадает как раз с густо засаженным деревьями местом на современных снимках.

Снова обратимся к вот этой схеме

Маршрут, который я обозначил знаком вопроса, представляеи очень большие сомнения. Там просто не только не было никакой дороги - там во первых была стена кладбища, а во-вторых на схему нанесена карта 20-х годов, где отрог оврага ещё не успел произвести своё разрушительное эрозионное действие. А вот на немецкой аэрофотосъёмке 1943 года это уже вполне видно - пытаясь хоть как-то предотвратить окончательное разрушение ул.Мельникова вдоль неё была выстроена очередная подпорная стенка. Ну так овраг спокойно полез в стороны, разрушая и еврейское кладбище. Там просто и одному человеку пройти непросто было, а гнать ещё там кого-то на расстрел немцы просто не стали бы.

Все остальные места - это уже просто для отвода глаз - ничго никто и никогда там найти не сможет.

Если в Бабьем яре и существует какое-то захоронение расстрелянных людей, то оно и находится именно здесь - в густом зелёном массиве на месте южной части бывшего песчаного карьера.

И не думаю,чтобы его кто-то раскапывал и сжигал трупы - немецкая аэрофотосъёмка была сделана 26 сентября 1943 года,за три дня до окончания гипотетических "работ по выкопке и сожжению", но никаких следов таких работ на дне карьера не наблюдается.

Собственно, на этом можно и закончить.

Это - документ!

Со всей необходимой архивной атрибутикой.