Мы тут про Киев вообще-то.

Вот так выглядел центр Киева 27 числа.

И Вы так и не ответили на вопрос - каким образом одежда могла оказаться в карьере если евреев расстреливали В СОВЕРШЕННО ДРУГОМ МЕСТЕ?

Ни на одной карте названия "Евбаз" (т.е. "Еврейский базар") Вы не найдёте. Это было неофициальное, но общепринятое название Галицкого рынка, расположенного на Галицкой площади (теперь пл. Победы)

Без проблем

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … color.html

А вот это сложно - на нашем размере попросту вся карта не влезет никак и будет слишком мелкой.

А вот по частям я и так даю с указанием маршрута, которым следовал Хеле и точек съёмки.

Это сейчас он там заканчивается (точнее он начинается от Крещатика), а во время войны то, что называется "бульвар Шевченко" был намного длиннее.

Но теперь Галицкая площадь переименована в пл. Победы, на месте бывшего рынка выстроен цирк, а бульвар Шевченко дальше переименован в проспект Победы.

Красные точки - точки съёмки

И если до съёмки вокзала маршрут Хеле вполне понятен и рационален, то дальнейшие его странные метания по вечернему Киеву (по словам тех, кто предоставил эту "плёнку с нумерованными кадрами") напоминает бред сумасшедшего - получается что он изобретает какие-то немыслимые маршруты, лишь бы... миновать Крещатик. А Андреевская церковь, снятая в 11.30 утра, вообще не могла оказаться на этой плёнке в таком месте!

Да и то - маршрут до съёмки вокзала понятен только с точки зрения времени съёмки, а то, как это представляют владельцы плёнки - тоже бред сивой кобылы - у них Хеле совершает какие-то идиотские марш-броски через Киев, лишь бы снять совершенно малозначащие кадры.

Отредактировано Сергей Ильвовский (18-10-2011 10:33:25)

Начиная с 17 снимка (если речь идёт о плёнке ,снятой Йоханнесом Хеле, дело происходит в Киеве в песчаном карьере Бабьего яра и далее.

Хотелось бы поинтересоваться у Гамбургского института социологии - каким это образом на самой обычной негативной ч/б фотоплёнке типа "Изопанхром" (наиболее распространённая ч/б плёнка) "вдруг" оказалось позитивное изображение?

Кстати, для сведения - на обычную стандартную 36 мм фотоплёнку во всём мире влезает ровно 36 кадров (далее от этого зависит диаметр кассеты, длина "улитки" в бачке для проявления и пр.)

Посмотрите сами на номер кадра на Вашей же фотографии.

БУГАГА!

И почему далее по Вашей же ссылке

http://einestages.spiegel.de/external/S … turedEntry

Хеле вдруг снимает на диапозитивную цветную фотоплёнку, он что - турист на отдыхе? Ему потом фотографии делать не нужно?

Так что никакие это не "кадры с фотоплёнки с нумерацией кадров", а просто фотографии вставлены в своеобразные "рамки" имитирующие фотоплёнку с нанесённой фабричной маркировкой.

И вся эта, так называемая, "Нумерация кадров" тут же летит к чёртовой матери!

Отредактировано Сергей Ильвовский (18-10-2011 10:58:42)

И что?

По Вашему это не "возле"?

http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art33.html

Вот так шёл бульвар Бибикова, переходя затем в Брест-Литовское шоссе

Нет - не до Евбаза, а дальше!

А вот что написано про проспект Победы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Проспект_Победы_(Киев)

Отредактировано Сергей Ильвовский (18-10-2011 14:43:00)

Абсолютно невероятно - согласен!

Ну - это уже перебор. Конечно снимки сделаны настоящим немецким фотографом и в один день,другой вопрос - все ли из этих снимков были на одной плёнке?

Да, ужжж - сведений о нём чрезвычайно мало, особенно учитывая то,что у него была вдова, как-никак.

Вот это уже совсем невероятно - профессиональные фотографы не снимают на диапозитивную плёнку. Тем более это невозможно было в 1941 году.

Ни на секуду в этом не сомневался и не сомневаюсь! Зачем профессиональному фотографу из отдела пропаганды немецкой армии мог бы понадобиться даже и один такой снимок, а уж целых 7 (!) и подавно!
А определить- где именно были сделаны эти снимки - совершенно невозможно!

Да знают несомненно кое-кто.

А вот сказать - не скажут. И сейчас эту же "плёнку" всё стараются приспособить к совершенно другому делу - скоро напишу.

Это очень сильно зависит от цветопередачи компьютерных программ. Даже с моей совсем не профессиональной и несовершенной можно и "зеркалки" делать и контраст и яркость менять и цветопередачу тоже. В определённых пределах, но можно.
Вот я беру Вашу же картинку и ОЧЕНЬ ГРУБО с ней поступаю.

Отредактировано Сергей Ильвовский (19-10-2011 01:53:00)

Вот так должны были быть направлены тени от людей в овраге в 16 часов, например и никак не моли быть направлены в сторону западного склона оврага!

И откуда это автор "атрибуции" взял

???

Возьмём карту

Возьмём немецкую аэрофотосъёмку

Ну и где же эти оползни "на восточном склоне Бабьего яра"?

Тогда как в сторону Дорогожитской улицы они видны великолепно - они уже давно ей угрожали, ещё в 1885 году, при прокладке линии конки до Сырецких военных лагерей именно в районе самого большого оползня линию пришлось искривлять, что и на карте видно.

Мало того - при устройстве Мемориала "Бабий яр" верхушки этих оползней символично сохранили, а искривление Дорогожитской улицы, ограды Лукьяновского кладбища и красной линии домов вдоль бывшей трамвайной линии видно на спутниковом снимке до сих пор.

Вот они - по стрелкам - эти символично оставленные верхушки оползней.

О других "мелочах" типа того, что ниже ул. Мельникова дно оврага становилось сильно покатым и в поле зрения фотокамеры попало бы не только это, но и очень заметные, 2-х метровые уступы на дне, из-за того, что дальше дно пытались перегородить стенками,чтобы замедлить разрастание оврага, и эти стенки отмечены уже и на картах 20-х годов прошлого века, и на аэрофотосъёмке; что склоны оврага были разными - западный скалистый с резкими обрывами, а восточный - песчаный, с более плавным спуском, что Кириллова роща находится значительно ниже точки съёмки и никогда бы не могла оказаться на снимке выше, а вот Лукьяновское кладбище,расположенное на холме, совершенно нормально так и получилось, как на этих снимках.

Автор "атрибуции" не мог всего этого не понимать - значит он наврал и наврал сознательно, преследуя вполне определённые цели, о которых потом ещё будет разговор. Только вот и фотографии и карты и направление солнечных лучей всю эту ложь разоблачают моментально и бесповоротно.

Теперь о времени дня, когда были сделаны эти снимки. Вот тут пришлось сложнее - никаких видимых ориентиров там не было, овраг засыпан - привязаться можно только к направлению Юг-Север.

Долго пришлось мудрить, вплоть до вот таких вещей

Естественно - тут ошибка уже очень большая получается и всё, что я могу сказать о времени съёмки - это то, что она была сделана от 16.00 до 17.00

Одной ли?

То же фото с Андреевской церковью наводит на некоторые размышления.

Ну, скажите на милость - что могут делать в только что оккупированном Киеве две пары людей, видимых на снимке, которые идут с носилками. Что в это время там на носилках таскать-то можно было?

Когда пленные - это понять можно. Дармовая рабочая сила, которую заставили делать какие-то нужные работы (тот же трамвай отогнать вручную до парка, например)

Но тут - гражданские, без конвоя, минимум 3 женщины из четверых - чем они заняты в только что оккупированном городе - кто и когда их к каким-то работам приставить успел?

И - посмотрите внимательнее на снимки "Вещей расстрелянных евреев", особенно на тот - где протез. Вы видите - какая там длина тени, по сравнению с самим протезом? А времени - 3 часа дня (а по версии автора "атрибуции" - так и вообще 13 часов). Просто сравните с длиной теней на других снимках - тех, где есть люди и где точно видно,что дело происходит в карьере, а не где-нибудь ещё. Да и на некоторых снимках довольно крупные тени вообще - что такое большое могло дать их на плоском дне песчаного карьера?

Да у них вроде что-то типа строительных носилок с кучами земли или песка - вот в чём дело-то.

Ну, и для того, чтобы уж окончательно закрыть вопрос о направлении и длине теней на снимках с пленными, работающими в овраге, напишу последнее на эту тему.

Сначала снова цитата из пресловутой "атрибуции снимков.

http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art33.html

Сами снимки можно посмотреть по:

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … color.html  (увеличиваются по клику)

Я опустил длинные размышления автора в промежутке между этими строками о том, что именно делал Хеле в течение этого часа (а он, по мнению автора, прыгал по Киеву как сумасшедший заяц и туда и сюда и, в результате, ухитрился в промежутках между этими дикими метаниями, сделать аж целых семнадцать (!) кадров хорошего качества минимум в 4-х разных местах) - просто примем его версию - именно за этот промежуток времени Хеле сделал и три снимка пленных, работающих в овраге.

Т.е. он начал снимать "около полудня" (по моим прикидкам получается, что в 12.30 +/- 10 мин.). И - "Судя по теням, времени от первых кадров прошло не более часа." То есть пленных он мог снимать,самое позднее, в 13 часов - до этого он ещё снимал в карьере, а после делал эти идиотские марш-броски по Киеву, чтобы успеть снять и остальные кадры.

Ну что же - просто посмотрим по карте, как должны были быть направлены тени от любых объектов (и пленных в том числе) в 13 часов дня. Направления солнечных лучей во второй половине дня показаны стрелками в левом углу. Направление теней от объектов (толстые тёмно-синие точки) в 13 часов показаны тёмно-синими линиями. Для сравнения зелёной стрелкой и толстыми зелёными линиями показаны такие же направления для 17 часов.

Вот... не получается у автора "атрибуции". Никак не получается. Не туда тени-то смотрят, если снимать в направлении Кирилловой рощи - это где-нибудь часов в 9 утра нужно снимать было.

Да только...

И в направлении Лукьяновского кладбища так, в 13 часов дня, снять было бы невозможно - тоже тени не туда были бы направлены.

А вот где-то после 16.30 - пожалуйста. Даже несмотря на все искажения, которые даёт фотоснимок, всё равно видно, что тени направлены налево от объектов (и довольно длинные, что говорит об уже низком положении Солнца над горизонтом), что затенён правый от фотографа (западный) склон оврага и что углы между направлением теней (направлением лучей Солнца) и направлением на Юг от этой точки (красная стрелка) и говорят о времени съёмки - от 16 до 17 часов.

Таким образом получается, что на одной фотоплёнке, сначала идут кадры, снятые "около полудня" потом снятые между 16 и 17 часами дня, а потом снова "около полудня"? И всё это снято за один день!

Такое может быть? Тем более на "плёнке с номерами кадров по перфорации"?

Нет, конечно - это откровенная фальшивка. Не сами снимки - снимки-то настоящие (кроме 7 кадров с "Вещами расстрелянных евреев"), а вот последовательность кадров на этой плёнке перепутана и перепутана совершенно сознательно!

А вот - зачем это было сделано (причём давно уже - не менее 10-ти лет назад) - об этом дальше.

Отредактировано Сергей Ильвовский (21-10-2011 12:18:49)

Это уже совершенно другой разговор.

Но, даже если исходить из версии того, что расстрелы всё же были (во что лично я не верю совершенно), то и тогда они могли быть только там,где и находится теперешний Мемориал - так следует из кучи показаний свидетелей и "участников сожжения трупов", и материалов Чрезвычайной Государственной комиссии и показаний на Нюрнбергском и др. процессах.

А раз так, то строить они хотят "на костях невинно убиенных жертв" и выглядит это - омерзительно.

А если расстрелов не было, и они об этом знают, но продолжают эту историю с "Бабьим яром", то и это выглядит не менее (если не более) омерзительно.

Положено по форме одежды - он на войне. Мало ли - бомбёжка например.

Так он же не конвоирует. А из глубокого оврага так сразу не вылезешь - успеет снять в случае чего.

Вполне могли легко раненого отправить в ближний тыл на временную службу до излечения. И у нас были такие подразделения -"выздоравливающих"

Ну и совсем уж последнее.

Ещё и ещё раз проверял себя на снимках с бульвара Шевченко (первые три) Максимально старался избежать возможных ошибок и своих и тех, которые неизбежно вносит объектив фотоаппарата - брал объекты, расположенные как можно ближе к центральной оси снимка и достаточно далеко от фотографа, максимально увеличивал кадр (обрезая всё ненужное со всех сторон), угол падения солнечных лучей считал от направления тени.

И - что же? Максимально возможный угол подъёма Солнца над горизонтом 1-го октября 1941 года был - 35,673 градуса.

А у меня всё время получается в диапазоне 38 - 39,5 градусов. Конечно в таких случаях какие-то ошибки неизбежны (хотя бы из-за неточности проведения линий (для того-то и увеличивал максимально), но они могут составлять 1-1,5 градуса, но не 4!

Так что снимки действительно сделаны в период с 20 по 23 сентября, причём вероятность того, что они сделаны 20-21 сентября - намного выше.

И сразу ЛЮБЫЕ стоны о "расстрелянных евреях и их вещах" попросту теряют всяческий смысл - в любом случае эти снимки сделаны минимум на неделю раньше 29 сентября.

И, естественно, раньше начала взрывов на Крещатике.