Частный Клуб

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » Киевский котел. Общие вопросы>>


Киевский котел. Общие вопросы>>

Сообщений 1 страница 19 из 19

1

прежде чем. как я и обещал, начать выкладывать свои соображения по поводу некоторых событий "киевского котла", хотел бы уточнить некоторые моменты. Поэтому обращаюсь к тем людям, которые работали в архивах МО или т.п.

Вопрос пока первый, и его следует прояснить с самого начала.
Каким образом подсчитывались военнослужащие, попавшие в плен?
Вопрос не праздный, есть несколько вариантов:
- их считали "по головам" и результаты заносились в какие-либо формуляры
- их счит али "на вскидку" плюс-минус пара сотен туда-сюда могло быть "в пределах допуска"
- их считали исходя из известного на то время "боевого расписания" частей, попавших в окружение - т.е. сколько должно быть в части, корпусе, армии, дивизии л.с. по нормам военного времени - столько и вносилось в число пленных.

Вопрос второй. Кого немцы относили к числу военнопленных? Только воинские части или любые другие, в том числе и гражданские отступающие группы людей?
если кто владеет информацией - прошу поделиться. Или же может знает, у кого можно это узнать.

0

2

О военнопленных.

Вот здесь достаточно много про Дарницкий лагерь со списками и пр.

http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=1707

Достаточно странно на этом фоне выглядят сведения о Сырецком лагере.

0

3

медбрат написал(а):

- их считали "по головам" и результаты заносились в какие-либо формуляры

Именно так. По головам. Заводились формуляры,
присваивался личный номер, который следовал за
человеком при всех перемещениях по лагерям.
Лагеря были:
- сборно-фильтрационные (1-й этап),
- пересыльные дулаги (2-й этап),
- стационарные -- шталаги для солдат
и офлаги для офицеров,
- отдельные лагеря для лётчиков и моряков.
Стационарные лагеря имели отделения, тогда
к номеру добавлялись литеры (буквы).
При лагерях имелись лазареты.
На каждом этапе на пленного заводился новый
формуляр, прежние сохранялись в личном деле.
***Зайдите в тему "5.734.000 изгоя Победы",
я там кон-какую информацию давала и
выкладывала много различных формуляров
на наших пленных воинов.

0

4

медбрат написал(а):

Вопрос второй. Кого немцы относили к числу военнопленных? Только воинские части или любые другие, в том числе и гражданские отступающие группы людей?


Только военных, партизаны шли как диверсанты
и бандиты, направлялись в ведомство гестапо и
содержались в тюрьмах.
Да!
Военнопленные находились под опекой Вермахта,
а не СС, гестапо, СД...

0

5

Сергей Ильвовский написал(а):

О военнопленных.

Вот здесь достаточно много про Дарницкий лагерь со списками и пр.

http://www.polk.ru/forum/index.php?showtopic=1707

Достаточно странно на этом фоне выглядят сведения о Сырецком лагере.


По вашей ссылке, С.А., сплошной бред.
И полная некомпетентность. Возможно,
целенаправленная ложь. Идеологическая.

0

6

медбрат написал(а):

Или же может знает, у кого можно это узнать.


Самый авторитетный в инете и знающий Саня.

Отредактировано Катя (04-12-2012 07:32:03)

0

7

Катя написал(а):

По вашей ссылке, С.А., сплошной бред.
И полная некомпетентность. Возможно,
целенаправленная ложь. Идеологическая.


Если Вы о Сырецком лагере - согласен. Это, кстати, почти полностью копипаст со статьи Т.Евстафьевой из материалов сайта (и книги) "Бабий яр: человек, власть, история"

http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art35.html

А по Дарницкому - отчего же. Списки, документы, даже раньше фото были (сейчас пропали почему-то)

0

8

Список немецких лагерей для военнопленных по Киеву и Киевской обл.

http://f4.s.qip.ru/5XIrhVSX.jpg

http://f4.s.qip.ru/5XIrhVSY.jpg

0

9

спасибо на этом, буду изучать. По вашим ответам появились уточняющие вопросы:
- если на каждого пленного заводился формуляр - ставилась ли там дата и место пленения? И дата заполнения формуляра?
- по пленным киевского котла сразу куча вопросов - а куда они делись? Нынешняя пропаганда называет число от 300 до 500 тысяч человек - а на левом берегу в районе Киева остаются только - Дарницкий, где к событиям, относящимся к Киевскому котлу (сентябрь 1941 г.) можно установить 11 тысяч расстреляных в первой половине 1942 года и содержащихся в феврале 1942 года 8,3 тыс. человек и, с оговорками, в с.Богдановка Броварского района (нет сведений ни о дате формирования и чсисле пленных). Ну, скажем, еще где-то по мемуарам прослеживается лагерь в районе аэродрома Борисполя и несколько временных лагерей опять же в районе Борисполя, где были по нескольку тысяч человек, не более.
- "1. В указанных выше пунктах поселка Дарница и его окрестностях количество трупов военнопленных и других советских граждан, умерщвленных и погибших в период временной оккупации немцами, исчисляется свыше 68 тыс., распределяясь следующим образом:
а) на территории леса, около большого лагеря,— 11 тыс. трупов,
б) на кладбище и прилегающих к нему участках — 40 тыс. трупов,
в) в других местах Дарницы и ее окрестностей — 17 тыс. трупов." (из Акта о расследовании массового истребления советских военнопленных в лагерях поселка Дарница Киевской области от 18 декабря 1943, составленного Киевской областной комиссией)(ЦГАОР СССР. ф. 7021. оп. 65, д. 235, л. 426—50)" - опять же, как понять - сколько из них было трупов военнопленных, а сколько простых советских граждан?
ЗЫ. Это не значит, что мои вопросы требуют ответа. скорее я фиксирую их для себя самого, чтобы работать дальше в этом направлении.

0

10

медбрат
Вы имеете в виду вот этот Акт?


Акт о массовом истреблении военнопленных советских н в лагерях поселка Дарница Киевской области

18 декабря 1943 г.

Комиссия в составе председателя Киевской областной комиссии содействия 3. Т. Сердюка, членов: заслуженной учительницы школы УССР Н. И. Буриченко, полковника К. Р. Руденко, священника Николая Скоропостижного, при участии судебно-медицинского эксперта профессора Н. А. Шепелевского, судебно-медицинского эксперта ассистента кафедры судебной медицины Киевского мединститута доктора Г. И. Ведриган, профессора Я. И. Пивовонского, профессора Ю. Ю. Крамаренко, председателя исполкома Дарницкого районного Совета депутатов трудящихся Г. В. Григорьева и члена исполкома Б. Н. Ефимова производила осмотр двух лагерей военнопленных, расположенных в Дарнице, и мест, где обнаружены могилы — ямы с трупами советских граждан, погибших в этих лагерях, а также производила эксгумацию и судебно-медицинское исследование этих трупов с целью:

1) определения количества погребенных,

2) установления причины смерти их,

3) определения давности погребения,

4) установления личности покойных.

При этом были получены следующие данные:

Поселок Дарница находится на левом берегу Днепра в 12 км от Киева, где сходятся железнодорожные линии, соединяющие Киев с Москвой и Харьковом. Он расположен среди леса, который с севера и востока переходит в крупный лесной массив.

Еще осенью 1941 г. немецкими военными властями это место было избрано для устройства лагерей военнопленных. Один из этих лагерей расположен на окраине Дарницы, между проходящим здесь шоссе и колеей железной дороги. Он занимает огромную площадь длиной 1,5 км и шириной около 1 км.

Эта территория представляет собой голую песчаную площадь, на которой в отдельных местах имеются остатки бывших здесь небольших строений, ныне сгоревших. Вся территория лагеря обнесена ограждением из колючей проволочной сетки, высотой около трех с половиной метров, которая состоит из трех, а местами из четырех рядов. Помимо этого, весь лагерь разгорожен такой же проволочной сеткой на отдельные участки, очевидно с целью разобщения содержавшихся пленных и еще более крепкой изоляции их.

По сообщению очевидцев и лиц, содержавшихся в лагере, последний был всегда еще оцеплен вооруженными часовыми с собаками, которые не подпускали на близкое расстояние приходящих родственников. Как показывают многочисленные свидетели, очевидцы и бывшие военнопленные, в лагере царил дикий, безудержный произвол. Жестокий режим, истязания и глумление над самыми элементарными человеческими правами, полное лишение пищи в течение продолжительного времени, холод, отсутствие возможности согреться и другие невыносимые условия существования влекли за собой тяжелое истощение, массовые заболевания и, как естественное следствие этого, очень высокую смертность. Помимо этого, количество жертв постоянно пополнялось еще систематически производимыми расстрелами в массовом количестве. За полотном железной дороги в 326 м от лагеря имеются 4 ямы с опавшей землей размером 12X6 м. В стороне от этих ям есть еще одна яма размером 6X6 м. При раскопке одной их больших ям на глубине 1/2 м она оказалась заполненной трупами людей, беспорядочно лежащими один на другом, большею частью лицом вниз. Все трупы совершенно раздеты. Только на одном из вынутых трупов оказались поношенные брюки защитного цвета военного образца. На другом трупе найдена вокруг туловища тесемочка. У одного из трупов на ногах обнаружены носки. Извлеченные трупы — мужского пола  (за исключением одного, который принадлежит женщине) в состоянии резко выраженного гнилостного разложения. У подавляющего большинства трупов обнаружены сквозные огнестрельные ранения черепа с раздроблением костей и обширными трещинами. На целом ряде трупов отмечаются оскольчатые переломы нижней челюсти. Есть проломы черепа с вдавленнем костей на обширном протяжении от удара тупым, твердым, тяжелым предметом.

При вскрытии [обнаружено]: подкожная жировая клетчатка совершенно отсутствует; в желудке и кишечнике не замечается никаких следов пищи. Как показывают свидетели и очевидцы, в этих ямах находятся трупы командиров Красной Армии и политработников, которые расстреливались тут же на месте.

Другой лагерь был размещен на месте бывшего Авторемонтного завода. Площадь его меньше площади предыдущего лагеря. Этот лагерь также огорожен решеткой из колючей проволоки, которая делит его на участки различной величины. В этом лагере была расположена так называемая лечебница для военнопленных, помещающаяся в небольшом здании. Она должна была обслуживать оба лагеря. По показаниям местных жителей и других очевидцев, в том числе служащего на железнодорожных путях Кончаковского П. И., лечебница фактически не оказывала никакой медицинской помощи. Больные и раненые не имели никакого ухода, не перевязывались, лежали повязками, пропитанными гноем, в ранах заводились черви, не получали белья и другой необходимой для больных людей помощи. Питание было ужасное. Медикаментозная помощь отсутствовала. Естественным следствием такой обстановки была массовая смертность. В имеющихся здесь зданиях частично были расположены пленные в чрезвычайно скученной обстановке. За этой территорией по направлению к лесу находится кладбище с могилами, расположенными в 5 рядов, за которыми находятся ямы, тесно соприкасающиеся одна с другой. Находящаяся в стороне от могил свободная площадь усеяна такими же ямами с опавшей землей. На каждой могиле есть дощечка с указанием фамилии, имени и отчества, года рождения и даты смерти. Есть дощечки с одиночными надписями и на 2—6 человек. При разрытии одной такой могилы с дощечкой на одного человека в ней оказалось 5 трупов, беспорядочно лежащих в самых разнообразных положениях, большею частью лицом вниз. Все трупы мужского пола в возрасте 20—40 лет, без одежды и обуви. Кроме этого, из стенок могилы выпячиваются части тел других трупов, зарытых в земле рядом с могилами. Таким образом, оказывается, что в могиле с дощечкой на одного умершего в действительности похоронено 6—8 трупов. Это обстоятельство указывает, что дощечки на могилах не являются показателями фактически произведенных погребений, а должны рассматриваться лишь как умышленная маскировка, имеющая в виду скрыть массовое уничтожение военнопленных.

Находящиеся за могилами ямы большею частью размером 6X3 м, но есть и больше. При разрытии одной из таких ям на глубине около полуметра она оказалась заполненной трупами, также беспорядочно лежащими в самых разнообразных положениях, без соблюдения общепринятого при погребении порядка. Все извлеченные трупы мужского пола. Одежда и обувь отсутствуют. Трупы в состоянии далеко зашедшего гнилостного разложения. Возраст 20—40 лет. Следов ранений или каких-либо других повреждений на этих трупах не замечается. Трупы очень истощены. По показаниям очевидцев, немцы привозили сюда трупы на машинах из большого лагеря и баграми тащили их к ямам, куда и сбрасывали. Тут же на кладбище имеются две могилы с дощечками, на которых обозначена одна и та же фамилия, имя и отчество, год рождения и дата смерти.

Кроме этих участков с ямами-могилами, по показаниям местных жителей и других свидетелей, в лесу и прилегающих окрестностях Дарницы есть еще места, где имеются такие же ямы с трупами.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Комиссия, основываясь на результатах судебно-медидинских исследований извлеченных трупов, на изучении материалов следствия и принимая во внимание количественные показатели трупов в разрытых ямах-могилах, а также данные обследования участков территории массовых погребений, приходит к выводу, что:

1. В указанных выше пунктах поселка Дарница и его окрестностях количество трупов военнопленных и других советских граждан, умерщвленных и погибших в период временной оккупации немцами, исчисляется свыше 68 тыс., распределяясь следующим образом:

а) на территории леса, около большого лагеря,— 11 тыс. трупов,

б) на кладбище и прилегающих к нему участках — 40 тыс. трупов,

в) в других местах Дарницы и ее окрестностей — 17 тыс. трупов.

2. При разрытии ям-могил установлено, что в них не производилось погребения в обычном понимании этого обряда, а имело место беспорядочное сбрасывание и закапывание трупов, без соблюдения не только общепринятого в этих случаях отношения, а даже элементарных правил санитарии, на что указывает поверхностное и небрежное закрытие ям землей.

3. Обращает на себя внимание характерная особенность, что на всех извлеченных трупах одежда, белье и обувь совершенно отсутствуют. Только на отдельных трупах оказались такие предметы одежды, как поношенные брюки, а из белья — носки.

Один из этих трупов относится к погибшему от инфекционного заболевания. Трупы же расстрелянных совершенно раздеты. Подобное обстоятельство указывает, что снятие одежды и обуви, как правило, предшествовало умерщвлению советских граждан, что делалось, очевидно. с целью присвоения этого имущества в корыстных интересах.

4. При разрытии могил-ям не было обнаружено документов или каких-либо других предметов, которые могли

бы служить как материал для опознания личности. Это может быть объяснено только намеренным обезличением убиваемых и погибших чтобы скрыть совершаемые злодеяния.

5. Судя по результатам судебно-медицинских исследований трупов, эксгумированных из ямы, находящейся в лесу, давность погребения должна быть отнесена к первой половине 1942 г. В могилах и ямах на кладбище время погребения относится ко второй половине 1941 г. и первой половине 1942 г.

6. При судебно-медицинском исследовании трупов, обнаруженных в яме, находящейся в лесу, в подавляющем большинстве случаев причиной смерти были сквозные огнестрельные ранения головы с раздроблением костей черепа и обширными трещинами. Такие повреждения получаются при выстрелах из оружия сильного боя, как винтовка. В меньшем количестве встречаются обширные проломы черепа с вдавлением костей на значительном протяжении и оскольчатые переломы нижней челюсти. Подобного рода повреждения возникают от ударов с большой силой тупым, твердым, тяжелым предметом, каким надо считать приклад винтовки. Отдельные трупы, где отсутствуют повреждения, относятся к погибшим от голодания и инфекционных заболеваний.

Данные исследования трупов, извлеченных из могил и ям на кладбище, дают основания считать, что причиной смерти послужило голодание или инфекционные заболевания.

Во всех случаях огнестрельных ранений головы входные отверстия расположены в затылочной области и височной. Проломы черепа от действия тупогранных предметов находятся преимущественно в височно-темянной и лобной областях. Все эти повреждения относятся к категории смертельных.

Доказательством смерти от голодания являются истощенный вид трупов, полное отсутствие подкожной жировой клетчатки, отсутствие следов пищи в желудке и кишечнике. Это находит подтверждение также и в показаниях многочисленных свидетелей, удостоверяющих, что в лагерях военнопленных систематически лишали пищи, что неизбежно вело к смерти от истощения.

Определенный возраст погибших (20—40 лет), огромное количество трупов в разрытых могилах и ямах, разновременность погребения и однородные причины смерти свидетельствуют о систематическом, умышленно проводимом умерщвлении военнопленных, которое имело в виду преимущественно лиц мужского пола в самом цветущем периоде жизни.

8. И наконец, в качестве еще одного мероприятия, способствующего массовой гибели военнопленных, следует отметить огромную скученность в лагерях, крайне антисанитарную обстановку, отсутствие действительной медицинской помощи, размещение в холодных, неотапливаемых помещениях, а также отсутствие одежды, что я вызывало в конечном итоге эпидемическое развитие инфекционных заболеваний с неизбежным смертельным исходом.

Последовательно проводимые такого рода условия содержания военнопленных с полной убедительностью свидетельствуют о совершенно преднамеренном и обдуманном стремлении немецкого военного командования как можно в большем количестве добиться истребления военнопленных и других советских граждан.

(Следуют подписи членов комиссии.)


ЦГАОР СССР. ф. 7021. оп. 65,  д. 235, л. 426—50

0

11

медбрат написал(а):

- если на каждого пленного заводился формуляр - ставилась ли там дата и место пленения? И дата заполнения формуляра?


Да, ставились. И место пленения, и дата пленения.
И дата заполнения.
И дата перевода в другой лагерь или в лазарет.
http://s57.radikal.ru/i158/1103/5d/a81959b3a8ca.jpg

http://s002.radikal.ru/i198/1103/3f/5eb5893214df.jpg

0

12

медбрат написал(а):

- по пленным киевского котла сразу куча вопросов - а куда они делись?


Переводились в лагеря на территории Третьего Рейха,
держать такую массу людей в пределах действующей
армии было и опасно, и накладно, и отвлекало от
боевых задач.
Все перемещения -- в карточке военнопленного.

0

13

Сергей Ильвовский написал(а):

Как показывают свидетели и очевидцы, в этих ямах находятся трупы командиров Красной Армии и политработников, которые расстреливались тут же на месте.


Ложь.

Вот карточка командира Красной Армии,
капитана:
http://s57.radikal.ru/i158/1103/5d/a81959b3a8ca.jpg

В конце своей одиссеи по разным лагерям, начатой в Дарнице,
работал в техбюро:

http://s002.radikal.ru/i198/1103/3f/5eb5893214df.jpg

==============================
А вот карточка Кр.Креста на старшего лейтенанта Красной Армии:

http://2000.net.ua/ai/6/67/67269/f1-12.jpg

Отредактировано Катя (05-12-2012 23:04:23)

0

14

Катя написал(а):

Ложь.

Вот карточка командира Красной Армии,
капитана:


Ну... после противотанкового рва около Сырецкого лагеря в котором "было захоронено 25 тысяч расстрелянных советских военнопленных, трупы которых были немцами откопаны и сожжены" и который даже не был немцами засыпан (он движению по Дорогожитской (тогда Лагерной) улице не мешал) чему удивляться?

Тем более тому, что даже по максимальным размерам противотанковых рвов в нём возможно было бы захоронить не более 8000 тел, а по тем, которые были в Киеве реально - не более 5000.

Но, повторюсь - немцы для этой цели этот ров вообще не использовали.

0

15

А вот карточка пленного советского офицера,
которого расстреляли:

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=272224653&id1=33193b9c5265a28fe0cd2778624e4b0d&path=Z/013/223/2230838.jpg

Но не при взятии в плен.

Вот всё его досье:

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=272224655&id1=bb31edc4a3a772903f4e1e14d34cee5a&path=Z/013/223/2230838_1.jpg

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=272224656&id1=44344fbe98db0c4a0c8fcdfe4ec90728&path=Z/013/223/2230839.jpg
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=272224657&id1=08185a008ca0b291076c691ea1625d97&path=Z/013/223/2230839_1.jpg
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=272224659&id1=029a3249d8b5cf1fd0a5d311af406a31&path=Z/013/223/2230840_1.jpg

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=272224661&id1=88824ace6928bbde312aef4c4f3fdfc5&path=Z/013/223/2230841_1.jpg

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=272224660&id1=2817bf27aac4cea208f8139a7438e7b2&path=Z/013/223/2230841.jpg

***Вот это мужик !
Хапёрский Николай Фёдорович,
офицер 199 ТП, взятый в плен под Харьковом.

0

16

Катя написал(а):

***Вот это мужик !
Хапёрский Николай Фёдорович,
офицер 199 ТП, взятый в плен под Харьковом.

Он и "мясник", и "повар", и "столяр" в офицерском кителе...

199-я танковая бригада была сформировалась из добровольцев
14 марта 1942 г. по штату № 010/345 от 16 февраля 1942 г.
Состав бригады, к началу боевых действий:

    * Управление бригады
    * Рота управления
    * 1-й танковый батальон
    * 2-й танковый батальон
    * Мотострелково-пулеметный батальон
    * Истребительно-противотанковая артиллерийская батарея
    * Зенитная батарея
    * Рота технического обеспечения
    * Медико-санитарный взвод

Подчинение бригады:

    * с 15.04.1942 по 24.06.1942 - в составе Действующей армии

Дата Корпус Армия Фронт (военный округ)
на 01.03.1942 - - МВО
на 01.04.1942 - - МВО
на 01.05.1942 21-й тк 6-я А ЮЗФ
на 01.06.1942 21-й тк 6-я А ЮЗФ

Разгромлена во время Харьковской операции (12 – 29 мая 1942).

***Думаю, что наш казак Хапёрский
был командиром технической роты.

0

17

К вышесказанному о "свидетельских показаниях
о расстреле красных командиров (и евреев),
выявленных среди военнопленных:

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=300508861&id1=2425a10e98960027cb8b38525f16ea46&path=SVS/002/058-0977520-3054/00000072.jpg

Информация о военнопленном
Фамилия Лифшиц
Имя Михаил
Отчество Львович
Дата рождения 12.02.1921
Место рождения Сенно
Лагерный номер 25056
Воинское звание младший офицер
Дата пленения 27.06.1941
Место пленения Гродно
Лагерь шталаг 324
Судьба Погиб в плену
Дата смерти [b]30.03.1942[/b]
Место захоронения Гродно
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 3054
Фамилия на латинице Lifschiz

0

18

Советский солдат. Еврей.
Умер в плену.
Не расстрелян на месте, однако,
как  нам до сих рассказывают.

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=300099199&id1=23567c9e0d41d8a3ae8466c2d4e5f49a&path=SVS/001/058-0977520-1550/00000044.jpg

***Попытаюсь что-нибудь найти
об этом парне.
Получится -- выложу.

0

19

В плену умирали не только евреи,
но и донские казаки.

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=300099399&id1=41adcebb39fc8c88f3563359c122bb8a&path=SVS/001/058-0977520-1550/00000171.jpg

Представила, как возмутился солдат, когда его
записали в кацапом (русским) и потребовал
записать донским казаком и земледельцем,
а не крестьянином.

Отредактировано Катя (06-12-2012 10:53:37)

0


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » Киевский котел. Общие вопросы>>