Частный Клуб

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » "Секретный Бабий яр">>


"Секретный Бабий яр">>

Сообщений 141 страница 210 из 286

141

Сергей Ильвовский написал(а):

А вот военнопленных держали именно в лагерях для военнопленных.


В Сырце не было военнопленных.

Сергей Ильвовский написал(а):

Так что каких-то особых поводов для возмущения я не усматриваю

А кто-то чем-то возмутился ?

:))

0

142

Сергей Ильвовский написал(а):

Вот к Киеву это особого отношения не имеет. Там не было каких-то особо сильных уличных боев. В сентябре 1941 года наши войска просто ушли из


В сентябре одним махом взрывами
на Крещатике уложили несколько тысяч
человек.
Про просто ушли, вы погорячились, С.А.

Кстати, война началась 22 июня не в 04:00,
когда немцы перешли границу, а в 03:25,
когда немцы бомбили Киев.
По официальным данным, в первый день войны
убитых и раненых было более 200 человек.
А не по официальной гораздо больше...

Первых убитых хоронили в гробах,
в персональных могилах на кладбище.
Потом такие погребения стали непозволительной
и недоступной роскошью, потом убитые лежали
на улицах, как осенние листья, и ждали своего
часа.

http://fototelegraf.ru/wp-content/uploa … ciya-4.jpg

Отредактировано Катя (30-10-2016 08:01:57)

0

143

Катя написал(а):

Сергей Ильвовский написал(а):

    А вот военнопленных держали именно в лагерях для военнопленных.

В Сырце не было военнопленных.


Вот именно поэтому он и назывался не лагерем для военнопленных, а концентрационным лагерем (сокращённо - концлагерем)

Катя написал(а):

В сентябре одним махом взрывами
на Крещатике уложили несколько тысяч
человек.
Про просто ушли, вы погорячились, С.А.


Это было уже после занятия Киева немцами и это не военные действия, а диверсия. Всего было взорвано 9 зданий (в десятом взрывчатку немцы обнаружили заранее сами) и из них одно было зданием цирка на пл.Калинина (ныне Майдан незалкжности), а вторым взорвалось здание ЦУМа, где немцы устроили комендатуру. В жилых домах проживала в основном советская и партийная элита, которая, естественнро, была эвакуирована. Так что никаких тысяч там просто и быть не могло. Другой вопрос - это вспыхнувший гигантский пожар, который охватил почти весь центр Киева (причём многие здания были специально подготовлены - на чердаках было складировано множество легковоспламеняющихся материалов) Непосредственно от пожара погибло мало гражданских, а вот немцев при тушении погибло около 300 - водопровод был взорван, а все пожарные машины угнаны на левый берег и мосты через Днепр были взорваны при отходе. Вот тогда без жилья и вещей осталось около 50 000 человек

Немцы при бомбёжках, бомбили не жилой сектор, а военные заводы, каких в Киеве было  (и сейчас есть) множество - некоторые ещё с дореволюционных времён ("Арсенал" например). Первые бомбёжки пришлись по заводу "Коммунар", если не ошибаюсь в названии на тогдашней окраине Киева.

В любом случае таскать трупы на Сырец было тяжело и совершенно бессмысленно, даже по пути уже были целых три кладбища  (даже четыре, с Кирилловским) А вот захоронения в том месте есть и не одно. И о них знали - скажем по первоначальному плану застройки этого места уо.Грекова проходила прямо над одним из нмх. Но план был изменён, улицу сместили и теперь это место находится в большом дворе, причём дажеи там проезд сделан в виде кольца.. Такие смещенимя привели к некоторому градостроительному идиотизму, по меньшей мере в 2-х местах вышло так, что вместо перекрёстков улича с одной стороны не находится напротив другой, а это резко затрудняет уличное движение в этих местах

Отредактировано Сергей Ильвовский (13-11-2016 13:39:11)

0

144

Сергей Ильвовский написал(а):

Взглянем вот сюда

http://club.berkovich-zametki.com/?p=23759

Там есть вот такая фотография:

http://se.uploads.ru/t/dD0BY.jpg

Можно ли определить конкретное место, где она была сделана? Нет особых проблем - достаточно дишь немного усилить контрастность снимка

http://s9.uploads.ru/t/fIwdK.png

На заднем плане видны 2 дома, сильно возвышающиеся над общей застройкой. Определить их адреса сложностей не представляет - это дома №№ 35Д и 35Е по современной ул. Телиги, построенные в 1963 году. Они были 9-ти этажные, потому и выделялись так заметно над общей 5-ти этажной застройкой м/р Сырец

Вот по спутниковой карте они указаны стрелками, а примерная точка съёмки красным кружком

http://s1.uploads.ru/t/vphlm.png

Т.е. этот митинг был в бывшем песчаном карьере. В НАСТОЯЩЕМ песчаном карьере и не нужно тут лепить всякую туфту

Действительно, место проведения этого митинга вряд ли было выбрано случайно, а потому очень важно знать, где он проходил.

Рассмотрим сначала фрагменты двух фотографий из коллекции Э.Диаманта: http://club.berkovich-zametki.com/?p=24411

http://s8.uploads.ru/R5vXY.jpg

Действие происходит уже в 1973 году, но в данном случае важны архитектурные особенности зданий на фото, а не суть происходящих событий.

На левом фрагменте - пятиэтажный угловой дом на перекрестке улиц Ольжича (подсвеченное солнцем крыло) и Телиги. На правом - пятиэтажка с адресом ул.Телиги, дом 35.
На обоих фрагментах вдали возвышаются два девятиэтажных дома-близнеца, ул.Телиги, д. 35Д и 35Е, имеющие важную архитектурную особенность - большие будки лаза на крыши.
На левом доме, 35Д, будка видна отлично - её тень резко выделяется на светлом фоне неба рядом с освещенной солнцем стеной. На правом - она еле заметна.

Разница в их видимости объясняется очень просто:

http://s0.uploads.ru/x3scR.jpg

Дома-близнецы построены зеркально, и будки, соответственно, находятся у противоположных краев крыш.

А вот теперь посмотрим на фотографию митинга:

http://sa.uploads.ru/10wQN.jpg

На выделенном фрагменте сжат диапазон яркости.
Вертикальные стрелки - это тени будок лаза на крыши. Над домом 35Д тень будки сдвинута влево от его затененной стены на всю длину. На другом, 35Е, этот сдвиг менее заметен - там будка расположена у дальней стены.
Горизонтальные стрелки - очертания окон и балконов.
Светлое пятно, выделенное красным, это контур подсвеченного солнцем крыла углового дома на перекрестке Ольжича-Телиги.

Совершенно очевидно, что и девятиэтажки, и перекресток развернуты на фото под очень большим углом.
С указанного же вами места съемки эти дома можно сфотографировать только фронтально.

На топоплане 1969 года нарисовал, пусть и не идеально, но достаточно точно ракурс снимка митинга:

http://sd.uploads.ru/SwKTY.jpg

По центру кадра (красная стрелка) - фасад пятиэтажки, ул.Телиги, д.35.
Зеленым подцвечена возвышенность, до которой не поднялась пульпа во время замыва Яра - часть её видна на снимке слева. Территория вокруг неё и есть упомянутая "низина за еврейским кладбищем, куда потянулись люди".
Красное пятно - место сбора людей, как оно изображено на фото.
Голубым выделена аллея, соединяющая ул.Ольжича и современный пер.Герцена - это бывшая метровая обваловочная дамба, разрушение которой у правого (восточного) берега Яра в марте 1961 года стало началом Куреневской катастрофы.

Фотография сделана со стороны улицы Мельникова, а сам фотограф стоял между бывшей конторой еврейского кладбища и электроподстанцией, ближе к последней.
Расстояние до указанного вами места съемки (красный кружок) примерно 400 метров.

Зелеными стрелками обозначил бровку бывшего склона, с которого взрывами сбрасывалась земля для захоронения расстрелянных в овраге. Пусть это будет версией.
Этот же участок, точно такими же стрелками был выделен на панорамном снимке в моем посте №126: "Секретный Бабий яр">>

Митинг 29.09.66 года проходил в самой непосредственной близости от расстрельной площадки, которая находилась севернее современной станции метро.

Все подробности можно узнать лишь у самого Э.Диаманта, непосредственного участника тех событий, задав вопрос в открытых комментариях под его публикациями на сайте по указанной ссылке. Может, он и ответит любопытным.

0

145

Сергей Ильвовский написал(а):

То, что наше внимание постоянно отвлекают от настоящих мест захоронений жертв войны и подпихивают нам всяческую ЛИПУ. А захоронения эти - есть! До сих пор никак не обозначенные, находящиеся во дворах, под газонами, под дорожным полотном, на территориях различных учреждений, парка и даже детских садов.


Я решительно не понимаю, каким образом мой пост №126 "Секретный Бабий яр">>, который "туфта и липа"(с), а на самом деле всего лишь версия, может отвлекать вас от поиска захоронений, находящихся "во дворах, под газонами, под дорожным полотном, на территориях различных учреждений, парка и даже детских садов".

0

146

MIST65 написал(а):

Я решительно не понимаю, каким образом мой пост №126 "Секретный Бабий яр">>, который "туфта и липа"(с), а на самом деле всего лишь версия, может отвлекать вас от поиска захоронений, находящихся "во дворах, под газонами, под дорожным полотном, на территориях различных учреждений, парка и даже детских садов".


Вот это цитата из вашего поста? И панорама, составленная вами же - тоже? (Кстати, а что же вы сам адрес кинохроники не привели?)

MIST65 написал(а):

Данную панораму я составил из кадров кинохроники фильма о Куреневской катастрофе:


http://sh.uploads.ru/trSl0.jpg

MIST65 написал(а):

Замытое основное русло оврага и площадка, на которой Й.Хёле сделал знаментые снимки с одеждой расстрелянных.
Уровень замыва на момент видеосъемки примерно 155 метров, через пару лет будет намыт еще десяток метров, и площадка исчезнет навсегда.
Вполне возможно, что данная панорама это последнее изображение основной могилы Бабьего Яра.
Справа возвышаются весьма крутые склоны, с которых при помощи взрывов вполне можно было сбрасывать землю для засыпки тел на дне. Применительно к этому месту традиционная трактовка событий осени 1941 года выглядит вполне правдоподобно - именно так, согласно ей, и засыпалась могила в Бабьем Яру.


Для начала могу вам сообщить, что если снимать с площадки, с которой делал свом снимки Й.Хеле (высота 170 метров) в направлении на Север, то ведь слева начинается достаточно большой подъём к водоразделу с Сырецким яром, минимум до 182 метров. Высота современного 4-х этажного дома, как-никак. Ну и почему его не видно на вашей панораме? И, если снимать с той площадки именно на север, то никаких "крутых склонов справа" там как раз и не было - песчаный склон по восточному склону оврага в этом месте был довольно пологим. Кроме того на переднем плане видна дамба, на которой стоят люди. Насыпь (дамба), по которой теперь проходит уд Мельникова, расположена с южной стороны площадки, с которой снимал Хеле и на которой сейчас находится наземный двухуровневйй вестибюль ст.метро "Дорогожичи". А у вас, получается, что дамба была севернее. Что, в общем-то, глупость и с точки зрения гидротехники и с точки зрения потребного количества грунта для засяпки - таи т гдубина была значительно больше и у дамбы нет мощной скальной опоры.

Теперь относительно высоты заливки.

Дейситвительно, в многочисленных документах указываются цифры в 165 и даже 170 метров. Вопрос только в том - А ГДЕ осуществлялась заливка до такого уровня? Не стоит забывать, что Бабий яр состоял, помимо основного руслв, и из множества боковых отрогов. Некоторые были и очень большими и разветвлёнными и глубокими. Вот два их них по западному склону, растущие в сторону Сырца и начали заливать самыми первыми, до замыва основного огромного русла. И если перввй из них (отрог №1) имел относительно небольшие размеры, то отрог№2 был очень длинным и разветвлённым и начинался на достаточно значительной высоте.

На немецком аэрофотоснимке оба этих отрога прекрасно видны.

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/11/3/f4f736075c04cd42a812d41e1ef1f626-full.png

А вот это - современная спутниковая фотокарта того же места

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/11/3/90f3a4992302874973c1b82c1404f2bb-full.png

Синяя точка соответствует высоте 165 метров, а вот красная - 178 метров.

Так где же эти, хорошо видимые отроги на современной спутниковой фотокарте? А - нет их - замыты они ещё в 50-х годах прошлого века. И вот там замыты-то тщательно, в катастрофе они участия не принимали. Хотя это и не мешает намытому грунту постепенно медленно оползать вниз вдоль бывших русел отрогов и потому там капитальных зданий и не стоит

Ну а вообще - существует схема того, где что замывалось , а где засыпалось

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/11/3/77aee5ed8c5586f98ab45840a40e87ca-full.png

Эта схема не какаая-то "левая", а взята из совершенно офийциального огромного массива документов, по Куреневской катастрофе. Там и стенограммы, и докладные, и сообщения в прессе и различные карты и схемы и фотографии. И вот по этим фотографиям, например, можно с уверенностью сказатьт, что на вашей панораме запечатлена замывка отрога №2

А ссылка на этот массив документов есть здесь (хотя я их и раньше видел)

http://www.kby.kiev.ua/komitet/ru/

http://history.org.ua/LiberUA/978-966-0 … 6392-5.pdf

Отредактировано Сергей Ильвовский (03-11-2016 15:01:29)

0

147

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/11/3/fa3528026046576e40c9378427141f56-full.png

0

148

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/11/10/1878a05cb60102643a843c69a6692f7a-full.png

Дом №4 по современной ул.Ольжича (толстая красная стрелка) виден практически целиком. Он такой же пятиэтажный, как и дом №31 по ул.Телиги и расположен по рельефу даже немного ниже. Чтобы мы могли так его увидеть, фотограф долже был располагаться где-то в секторе, обозначеннот тонкими красными линиями, т.е. на месте бывшего футбольного поля или снесённого недостроенного спорткомплекса. А дюдт на митинг шли примерно по зелёной стрелке и собирались в бывшем песчаном карьере

0

149

Сергей Ильвовский написал(а):

Теперь относительно высоты заливки.
Дейситвительно, в многочисленных документах указываются цифры в 165 и даже 170 метров. Вопрос только в том - А ГДЕ осуществлялась заливка до такого уровня?


В Заключении экспертной комиссии по вопросу о причинах выноса разжиженного грунта из отвалов в Бабьем Яру от 20.03.61 г. указаны высоты намыва гидроотвалов.
Вот фрагменты сканов этого Заключения:

http://se.uploads.ru/D9gKf.jpg 

Отрог №3 - это основное русло Яра, верховье которого замывалось до уровня 166 метров.

На этих двух фотографиях из коллекции Эммануила Диаманта - одна и та же местность, снятая с разных точек и в разное время:

http://sh.uploads.ru/jlybB.jpg

Левая фотография снята летом 1961 года с обваловочной дамбы, которая тянулась от Сулимовской улицы (ныне ул.Ольжича) к правому берегу Яра.
Между невысоким обрывом (отмечен стрелками) и заросшей кустарником возвышенностью - замытая расстрельная площадка, её высота была примерно 160 метров. Указанный стрелками обрыв - это верхний фрагмент бывшего западного склона площадки, его высота 172 метра, и он возвышается над замытой поверхностью примерно на шесть метров.
Отмеченные дома, № 19/2 и 23А по ул.Телиги - прекрасные ориентиры, напротив них сквер севернее станции метро.
Дом 23А стоит на месте вершины бывшего Большого западного отрога.

Правая фотография уже была подробно рассмотрена здесь. Она снята 29.09.66 г. со стороны ул.Мельникова.

Сергей Ильвовский написал(а):

Ну а вообще - существует схема того, где что замывалось , а где засыпалось

http://sa.uploads.ru/t/rA921.png

Эта схема не какаая-то "левая", а взята из совершенно офийциального огромного массива документов, по Куреневской катастрофе. Там и стенограммы, и докладные, и сообщения в прессе и различные карты и схемы и фотографии.
А ссылка на этот массив документов есть здесь (хотя я их и раньше видел)
http://www.kby.kiev.ua/komitet/ru/
http://history.org.ua/LiberUA/978-966-0 … 6392-5.pdf


Вот фрагмент скана страницы 540 указанной книги, на которой перечислены источники используемых графических материалов:

http://sf.uploads.ru/LTXW2.jpg

Источником данной "Карты трагедии" является статья в интернете, а не "официальный массив документов" из архива.

Таким образом, эта схема по своему происхождению именно что "левая".

Следует разобраться и с её содержанием.

Для начала предлагаю вашему вниманию документальный фильм о Куреневской катастрофе, хроникальные кадры из которого я использовал для создания панорамы. Ссылка ведет прямо на фрагмент кино, где известный киевский краевед и специалист по Куреневскому потопу А. Анисимов чревовещает о том, как ухнула и рухнула дамба, как взметнулась из котлована волна высотой 14 метров: https://www.youtube.com/watch?v=jV8fZ70 … amp;t=1774

Страшный рассказ гражданина А. Анисимова вдохновил меня на создание сего коллажа:

http://s5.uploads.ru/LFizW.jpg

Фоновое изображение - точный современный топоплан, на котором красным цветом под стрелкой выделена современная "дамба с тополями"(с). Дом № 15 - это та девятиэтажка, "до которой доходила старая дамба"(с). Свое начало стрелка берет у восточного торца дома № 34 по ул.Петропавловской, он довоенной постройки и прекрасно виден на врезанном в коллаж фрагменте немецкого аэроснимка. Направление стрелки - поперек Петропавловской улицы.
Совершенно очевидно, что современная дамба построена точно в устье Бабьего Яра (красный овал).
Переношу красный овал на врезанный фрагмент "допотопного" топоплана - на нем нет улицы Петропавловской, поэтому ориентируюсь по отмеченным стрелками деталям местности. В общем-то и без стрелок все хорошо видно и понятно, но...со стрелками солидней и убедительней.

Главная цель создания данного коллажа - найти подходящие ориентиры для точного нахождения устья Яра на "земных" фотографиях и определить высоты местности вокруг дамбы.
Ориентиры найдены превосходные: это Кирилловская церковь на правом берегу (выделена зеленым) и одноэтажная застройка (выделено голубым) по Лютневому (Февральскому) переулку на левом.

Смотрим на высоты вокруг современной дамбы, они все подчеркнуты: 133 - 140 метров. Такими они были и до замыва Яра, ведь дом № 34 довоенной постройки.
А теперь смотрим на высоту нижней первой дамбы из таблицы в начале поста: её гребень был на уровне 145 метров, на десяток метров выше земли по 34-м домом, который точно не подлежал замыву - он и сейчас живее всех живых.

У меня возникло подозрение, что известный специалист по Куреневскому потопу А. Анисимов, рассказывая на мосту о дамбокрушении, издавал художественный свист; не о той дамбе он повествовал, не туда указывал своим перстом.

Стал разбираться дальше, для чего сделал ещё одну панораму из всё тех же кадров "допотопной" хроники:

http://s5.uploads.ru/Xj5m0.jpg

У левого края выглядывает домик застройки Лютневого переулка (не зря делал коллаж, вот он - ориентир), вдали виднеется Кирилловская церковь; чудесно видно сужение-устье Яра, где... нет никакой дамбы! Сколько не вглядывался, так и не сумел её рассмотреть. Крону дерева через проем устья даже разглядел, а дамбу - нет.
Зато у правого среза панорамы картина совершенно другая - именно там дамбы, а точнее откосы гидроотвалов, видны во всей своей мощи и красе.

Фотопанорама - произведение художественное, а потому для закрепления эффекта присутствия, а в данном случае отсутствия, следует обратиться к изображениям точного жанра - к схемам.
Такая схема имеется, и вот её фрагмент:

http://s7.uploads.ru/biPYA.jpg

Как видим, по красной стрелочке в устье Яра никакой дамбы не значилось. Схема эта от 1957 года.

Возможно, что её взяли да и сделали позднее, поближе к времени потопа.
Вот пара фотографий, сделанных уже после катастрофы:

http://s1.uploads.ru/TjscZ.jpg

Все ориентиры на месте: и церковь вдали, и застроенный домиками Лютневый переулок слева, и устье как на ладони...и чистые склоны оврага.
Если бы в проеме устья была дамба заявленной А. Анисимовым высоты, то откосы оврага были бы измазаны глиной до самого верха; на изображении же видны лишь следы сошедшего понизу потока пульпы.

Впрочем, существует и другая схема. Вот её фрагмент:

http://s3.uploads.ru/vc1yM.jpg

На ней дамба находится именно в устье, она обозначена как Створ № 5. Только эта схема отражает ситуацию уже после катастрофы. На ней и руины дамб имеют другие номера.
На фотоминиатюре справа изображено разрушение первой и второй дамбы. Первая, самая нижняя дамба (красный овал на схеме) снесена полностью, вторая - частично (красный сегмент у Створа № 1). Страшные разрушения! Все это Фукусиму напоминает, и для таких ассоциаций есть серьезные основания.
Красной стрелкой показано место разрушения дамбы № 3 (на схеме Створ № 2). На фотоминиатюрах изображен сам пролом (сверху) и его засыпка после катастрофы (фото внизу). Потому этот створ и нарисован на схеме как неповрежденный - он просто был быстро восстановлен. Сейчас это пешеходная аллея от памятника Менора к надземному переходу через ул.Телиги около 37-го дома.

На данном изображении сопоставил реальную схему расположения откосов гидроотвалов с "Картой трагедии":

http://sa.uploads.ru/jUsaF.jpg

На "Карту" перенес примерные направления откосов так, как они должны быть на самом деле (красные линии). От устья Яра до реальной разрушенной нижней "дамбы" № 1 расстояние примерно 450 метров.

Никакой дамбы в устье не было.
Бабий Яр на всем своем протяжении от нижней "дамбы" до верховьев замывался, а не засыпался.

Понятие "дамба" применительно к намывным работам в Яру условно: не было никаких дамб "высотой 10 и 25 метров". Весь намыв осуществлялся путем последовательного надсыпания невысоких обваловочных дамб-опалубок с закачкой за них пульпы, которая растекалась по всей длине оврага настолько, насколько позволяла высота очередной надсыпанной обваловочной дамбы:

http://sg.uploads.ru/fhrO7.jpg

Общий вывод: картинка под названием "Карта трагедии" именно что "левая" как по происхождению, так и по содержанию.

Сергей Ильвовский написал(а):

И вот по этим фотографиям, например, можно с уверенностью сказатьт, что на вашей панораме запечатлена замывка отрога №2


На фотокарте - примерное изображение ракурса моей панорамы из поста № 126:

http://s5.uploads.ru/WRIEH.jpg

Голубым цветом выделен угол охвата местности.
Вдали виднеется стройка. Один дом (выделен красным) фактически построен, его современный адрес - ул.Елены Телиги, дом 35Б. Обратите внимание на его подсветку: юго-западная стена освещена вечерним солнцем, а юго-восточная находится в тени; точно так же были подсвечены дома № 35Д и 35Е, что разбиралось в посте № 144. Эти дома находятся рядом.

Вот этот участок застройки на панораме, снятой со стороны правого берега Яра:

http://s1.uploads.ru/s6VgP.jpg

Как видим, Яр именно замывается, а не "засыпается" (см. "Карту трагедии").

Пара цитат из знаменитой статьи http://photohistory.kiev.ua/articles.php?a=1:
"На протяжении 1951-1952 гг. были намыты отроги № 1 и № 2. Решением горисполкома № 2546 от 2 декабря 1952 г. Петровским кирпичным заводам было разрешено заливать и отрог № 3 до "отметки поверхности бровки оврага22", то есть до уровня земли, и эти работы длились до 13 марта 1961 года".
"С 1959 г. начинается строительство жилого массива Сырец площадью более 75 га — между улицами Новоокружной (современной ул. О. Телиги), Дегтяревской, Кузьминской, Петровской железной дорогой и началом улицы Петропавловской. Массив застраивался преимущественно 5-ти этажными кирпичными и панельными домами, с вкраплением частных домов и 2–3 этажных домов «сталинского типа»33".

На моей панораме никак не может быть запечатлена замывка отрога № 2, так как на ней изображена стройка конца 50-х годов, в то время как указанный отрог был замыт до самых краев еще в 1952 году.

П.С. Хотелось бы увидеть хоть одну точно атрибутированную фотографию, по которой "можно с уверенностью сказать, что на панораме запечатлена замывка отрога № 2". Именно процесс замывки, а не результат.

0

150

MIST65

MIST65 написал(а):

На фотокарте - примерное изображение ракурса моей панорамы из поста № 126:

http://s5.uploads.ru/WRIEH.jpg

Голубым цветом выделен угол охвата местности.
Вдали виднеется стройка. Один дом (выделен красным) фактически построен, его современный адрес - ул.Елены Телиги, дом 35Б. Обратите внимание на его подсветку: юго-западная стена освещена вечерним солнцем, а юго-восточная находится в тени; точно так же были подсвечены дома № 35Д и 35Е, что разбиралось в посте № 144. Эти дома находятся рядом.


Значит - ул. Телиги дом 35Б?

Смотрим

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/11/13/af3f6fc1ae1134f178a161f2aaa19ab9-full.png

Сделаем покрупнее

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/11/13/3812d9b6e0e28b79167a91ea88476869-full.png

Теоретически вроде бы сходится, и фотограф (киноопрератор) на высоте 17о метров и дом примерно на той же высоте.

Да только панорами-то не с приведённого кадра начинается, а несколько пораньше и угол охвата несколько не в "голубом секторе"

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/11/13/0113b410d18bb8e69c82319975197283-full.png

Фрагменты топокарты, бкоторые я привёл выше - это со съёмки 2008 года (сама карта датирована 2010 годом) и она у меня есть ВСЯ! Со всеми обозначенными высотами.

А теперь вернёмся к топокарте 1953 года, но в лучшем качестве

Вот интересующий нас участок

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/11/13/413c10b92b439ab1bac72a6677e8862a-full.png

А это выделенный фрагмент покрупнее

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/11/13/751786e35693d1d452fc381fd00995e9-full.png

В касном кружке слева вверху есть и высота - 180 метров. Это доложно быть видно на ракурсе с бульдозером, как вы думаете? Ведь если с той стороны ул Телиги, которая примыкада к оврагу местность бульдозерами была очень сильно спланирована до высоты 167 - 168 метров, то ведб с другой стороны рельеф практически и не изменился (кроме незначительных планировок под горизонталь для строителства домов и придомовыз территорий (могу продемонстрировать по современной топокарте)

И - где эта дорога, зхорошо видимая в виде полукруга? Где дамба, перекрывшая овраг? Почему она на кадрах кинохроники видна ПЕРЕД оператором, если та дамба, по которой потом прошла у. Мельникова была отсыпана С ЮЖНОЙ стороны выступа,ю на котором расположена ст. м. "Дорогржичи", а съёмка, как вы уверяете, ведётся с этого выступа в СЕВЕРНОМ направлении? И откуда там взялись все эти заводские трубы на заднем плане?

А ведь эта дорога полукругом хорошо видна на других снимках

Вот она, например

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/11/13/bf03f85d0afa4b763064b5f7f218b581-full.png

И заводские трубы на месте. Только домов уже выстроеных там намного больше, а ведь это ЧАСТЬ кадра от 1961 года. Значит кинохроника снималась намного раньше - кирпичные дома быстро не построишь

Отредактировано Сергей Ильвовский (13-11-2016 13:33:21)

0

151

Сергей Ильвовский написал(а):

Значит - ул. Телиги дом 35Б?
Смотрим


Он самый:

http://s2.uploads.ru/36xmU.jpg

Верхнее изображение это фрагмент фотографии из коллекции Э. Диаманта. Фото сделано в августе 1961 года. Нижняя панорама конца 50-х годов - из предыдущего поста.
Взаимное расположение окон и балконов у дома 35Б уникальное (цветные точки). В этом районе он был первым подведен под крышу и стал прекрасным ориентиром.
Как видим, никаких "заводских труб" на панорамах нет - это строительные краны; на этом изображении их стрелы развернуты поперек линии съемки, а на фото с расстрельной площадкой - вдоль. Единственная труба здесь - это труба кочегарки; когда её возвели, я не знаю; да это и не суть важно.

Сергей Ильвовский написал(а):

Да только панорами-то не с приведённого кадра начинается, а несколько пораньше и угол охвата несколько не в "голубом секторе"

Панораму можно делать с любого кадра. Я предпочел сделать её без трактора - отобразить только расстрельную площадку и прилегающий затопленный овраг; сектор захвата, нарисованный на карте, вполне соответствует изображению.

Сергей Ильвовский написал(а):

В касном кружке слева вверху есть и высота - 180 метров. Это доложно быть видно на ракурсе с бульдозером, как вы думаете?

Постараюсь не только думать, но и рисовать:

http://s9.uploads.ru/xVELA.jpg

На этом изображении я несколько подробнее разложил ракурс панорамы из поста № 126 ( "Секретный Бабий яр">>  )
Весь сектор охвата разбил красными линиями на четыре равных сегмента; желтая стрелка на красной правой указывает на белеющий вдали склон карьера; поверхность возле него подкрашена на фоновой фотокарте желтым же цветом.
Красный кружок это указанная вами высота 180 метров. В голубое поле сектора охвата она не входит, а потому на панораме не видна уже по одной этой причине.

А вот здесь я изобразил ракурс панорамы уже с трактором:

http://s2.uploads.ru/L56DK.jpg

Правый край остался на прежнем месте; ось изображения немного сместилась влево - красный крестик это центр предыдущей панорамы.
Разумеется, угол охвата стал несколько шире; красный кружок с указанной высотой в голубую область уже вошёл.
Как мы видим, он расположился у самой левой голубой линии сектора, то есть на панораме указанная высота находится у самого левого её края.
Вот только увидеть её несколько затруднительно: крыша трактора и довольно высокие деревья мешают обзору. Эти деревья видны почти на четверть ширины изображения.
Безусловно, высота за деревьями присутствует, но делать из неё некий безусловный ориентир в данной ситуации не имеет никакого смысла.

0

152

MIST65 написал(а):

Безусловно, высота за деревьями присутствует, но делать из неё некий безусловный ориентир в данной ситуации не имеет никакого смысла.


Ну... это как сказать.

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/11/15/983296ba845fa39c7a17fbf97139522c-full.pnghttp://s1.radikale.ru/uploads/2016/11/15/43492d0481b24fa39957643479ac3d24-full.png

Я тут на скорую руку быстро снял скриншоты с двух листов полной топокарты. Там ведь все высоты обозначены совершенно точно в том числе и те, которые полностью попадают в сектор, обозначенный вами же. В том числе и те, которые бульдозером никак не закрываются. Могу крупно продемонстрировать любой участок. А сравнить можно будет с топокартой 1953 года - с тех пор ничего в рельефе, кроме участка восточнее ул Телиги, практически не изменилось (кроме неизбежных планировок стройплощадок

0

153

https://cs541604.vk.me/c639530/v639530497/c3aa/WSaDZxPMYC0.jpg

0

154

Елена Телига, как и вся группа Мельника,
была агентом ЧК_НКВД.
Степан Бандера, кстати, тоже.

Так что пусть дальше разыгрывают
античные трагедии-комедии с
жертвенными тельцами.

:)))

***Кстати, Елену Телигу не казнили ни
в Бабье Яру, ни в Киеве и вообще нигде,
её, как и Бандеру, гестапо вывезло на
"большую землю" и там с ней работали,
как, кстати, и с самим Бандерой.

Отредактировано Катя (26-02-2017 04:45:34)

0

155

Катя
Да, понятно всё это. Детали могут отличаться, а общий курс не шибко.

Другой вопрос - а к чему это может привести СЕЙЧАС?

0

156

Сергей Ильвовский написал(а):

Другой вопрос - а к чему это может привести СЕЙЧАС?

Ни к чему, С.А.,
все арсеналы жыдобандер,
пороховые и "мясные", исчерпаны.
Это уже конвульсии -- в мифическом
Бабяре у мифической могилы персиянки,
агента ОГПУ_НКВД в панской Польше.

:))

0

157

Катя написал(а):

Ни к чему, С.А.,
все арсеналы жыдобандер,
пороховые и "мясные", исчерпаны.
Это уже конвульсии -- в мифическом
Бабяре у мифической могилы персиянки,
агента ОГПУ_НКВД в панской Польше


Не первый случай в истории и хорошо известно чем именно это кончается на территории, сейчас называемой Украина. Благо всяких петлюр смогли воспитать вполне достаточно.

0

158

http://static.gazeta.ua/img/original/preview/514/514429.jpg

0

159

Сергей Ильвовский написал(а):

хорошо известно чем именно это кончается

Вот именно.
Жыдовскими погромами.

:))

0

160

Катя написал(а):

Елена Телига, как и вся группа Мельника,
была агентом ЧК_ОГПУ_НКВД.
Степан Бандера, кстати, тоже.

Так что пусть дальше разыгрывают
античные трагедии-комедии с
жертвенными тельцами.

))

***Кстати, Елену Телигу не казнили ни
в Бабье Яру, ни в Киеве и вообще нигде,
её, как и Бандеру, гестапо вывезло на
"большую землю" и там с ней работали,
как, кстати, и с самим Бандерой.


А это ещё один из организаторов и бойцов УОН-УПА.
Да-да, не падайте в обморок.

http://argumentua.com/i/03.jpg
Павел Судоплатов (1907-1996) - уроженец Мелитополя,
в 1920-х работал в органах ГПУ УССР. В 1930-х переведен
в Москву в отдел внешней разведки.
В ОУН пользовался псевдонимами "Приймак”, “Павлуша”,
“Вельмут”, “Норберт” и “Валюх”.

0

161

Катя написал(а):

Да-да, не падайте в обморок.


Гарний хлопець

0

162

Катя написал(а):

Елена Телига, как и вся группа Мельника,
была агентом ЧК_НКВД.
Степан Бандера, кстати, тоже.

Сведения, конечно, очень интересные, но... а какие подтверждения есть этих сведений?

0

163

Сергей Ильвовский написал(а):

Сведения, конечно, очень интересные, но... а какие подтверждения есть этих сведений?

Хм.. ты захотел придать гласности кто откуда и почему? Катя знает что пишет, я ей верю!))

0

164

Ракурс одной из самых узнаваемых фотографий Бабьего Яра:

http://s6.uploads.ru/oqsar.png

Вершина удаленного склона и точка пересечения контуров склонов поближе находятся примерно на одной линии, проходящей через центр снимка.

Невыделенный цветом склон на фото не виден. У его подножия обозначен родник, от которого начинается знаменитый ручей, обозначенный штриховой линией. Посмотрел в справочнике - чередой точек принято обозначать "узкое болото", а ручей обозначается сплошной линией. На данной карте штриховка (в данном случае аналог точек) переходит в сплошную линию аж  на открытом месте в карьере. Я не собираюсь углубляться в такие географические подробности. Это может быть любопытно только почитателям творчества великого и правдивого писателя А.Кузнецова. Это он находил вымываемые ручьем из Яра истолченные человеческие кости. К нему и все вопросы.

Надеюсь, что на иллюстрации всё понятно и так, но один момент надо всё же объяснить. Слева внизу на снимке видна очень узкая расщелина. Если судить по карте, то тут перед фотографом должно быть значительное открытое пространство. Моя версия: эта расщелина и есть тот легендарный спуск на дно Яра, а широкий проем на карте - результат её редактирования после проведенных в этом месте земляных работ. Об этом я подробно написал ранее в этой ветке.
Сделать такой снимок с более отдаленной точки невозможно; русло оврага в этом месте делает поворот вправо (если смотреть на фото).

Этот же участок Яра изображён на известной картине:

http://s9.uploads.ru/LFWOa.jpg

Вдали видны те же песчаные осыпи-цирки с растущим над ними одиноким деревом - это пейзажное сочетание можно видеть на дальних планах некоторых фотоснимков Яра. Например, на этом:

http://sg.uploads.ru/5dsGc.png

Но мой пост не о дереве. Он о другом. А потому я его выделять не стал, зато разными цветами выделил другие объекты для убедительного сопоставления ракурсов разных фотографий.
Итак, осыпи и дерево на дальнем плане присутствуют, но очертания оврага какие-то другие. Точно не те, что на первом снимке.
Все объясняется просто.
На этом фото отнюдь не русло Яра, а...его Большой Западный Отрог.

Далее идут обещанные сопоставления разных фото:

http://s7.uploads.ru/JaCWG.png

Левая фотография классическая и известна всем. Правая известна менее.

Справа от выделенной красным цветом кучи песка находится пролом в склоне оврага, за которым раскинулось Стрельбище - та площадка, на которой немецкий фотограф Й.Хеле и сделал свой знаменитый снимок с грудами одежды.
На обеих фотографиях вдали видны обрывы восточных склонов главного русла Бабьего Яра.
Голубым цветом подкрашено Плато. Его длина порядка пятидесяти метров. Чтобы такой объект вошел в кадр, фотограф должен был находиться от него метрах в семидесяти, то есть фактически снимать с противоположного западного края площадки. В кадр неизбежно должны были попасть некие насыпи, которые тянулись вдоль всего Стрельбища с юга на север - они видны на аэроснимке от 26 сентября 1943 года.
Учитывая место, где эти насыпи находились, я уверен, что это были закопанные могильные рвы. О их назначении можно спорить, но в кадре они в том или ином виде должны быть. Место и направление съемки у меня сомнений уже не вызывает.
Насыпи на Стрельбище исчезли...
Выделенные красным цветом рытвины, надо полагать, это то, что от них осталось:

http://s5.uploads.ru/IGJ6B.png

Это место официально трактуется как площадка для сжигания трупов. Получается, что гигантские костры-печи разжигались поверх насыпей, ибо по официальной версии за два дня до побега заключенных, после окончания всех сжигательных работ, эти насыпи еще были целы. Такова хронология предполагаемых событий. Хронология абсурда...

Наконец, ракурс знаменитой фотографии Й.Хеле:

http://s7.uploads.ru/FTJOh.png

Это снятый со стороны Окружной дороги Большой Западный Отрог.
Зелень на горизонте это Кирилловское кладбище.
Высокий склон с осыпными цирками это край поляны возле кладбища, она на аэроснимке подкрашена светло зеленым цветом. На этом светло зеленом фоне: желтоватое пятнышко - небольшая площадка на самом высоком месте склона, а знак Меноры это место установки соответствующего современного монумента.
Голубым цветом выделено Плато Стрельбища.
Вдали за откосами-цирками проходит все тот же переулок Герцена, отнюдь не Дорогожицкая улица.

Ракурс окончательный, обжалованию не подлежит. :nope:

А вот дальше в полный рост встает извечный вопрос, связанный с этой фотографией: что делают заключенные на дне?

На карте ширина дна оврага примерно шесть метров, в самом начале у дороги и того меньше. На фотографии, мягко говоря, будет поболее.
Учитывая, что рядом на Стрельбище лежат груды одежды, а среди них видна парная обувь, то вывод напрашивается как бы сам собой.
Эта фотография вполне подтверждает известные свидетельства о расстрелах в районе дома №27 по ул.Телиги.
Вершина Большого Западного Отрога совпадает с домом №23а. Это совсем рядом.
Кстати, тени на фотографии при данном ракурсе именно вечерние.
Это факты, а они - вещь упрямая.

Учитывая открывшееся обстоятельство, то есть настоящий ракурс фото Хеле, стоит повнимательней присмотреться к сюжету этой картинки; я когда-то давно этот вопрос уже затрагивал:

http://se.uploads.ru/dzsPi.png

Всякие вольные фантазии вокруг "карьера поперек улицы Мельникова" сменяются вполне конкретными вещами.
Значительная часть Большого Западного Отрога разрыта до основания. При каких обстоятельствах он был разрыт? Куда делись тела расстрелянных?
А в том, что они там были, сомневаться несколько затруднительно.
Обе фотографии на картинке - советские.
Что-то мне не удается рассмотреть на угловой фотовставке некий предмет (большой камень?), обозначенный красной стрелкой. Если его там действительно нет, то овраг раскопали уже после освобождения Киева. Зачем? Ведь по их же, освободителей, версии немцы уже всех и так выкопали и сожгли.

В общем, все Секреты Бабьего Яра так и остались секретами, но на уровне предположений выстроилась некоторая цепочка: раскопанный спуск в главное русло Яра со Стрельбища, исчезнувшие на этом Стрельбище некие насыпи и, наконец, разрытое верховье Большого Западного Отрога. Складывается абсурдное впечатление, что никто и не собирался предоставлять общественности результаты реальных немецких злодеяний в Бабьем Яру.
Решили ограничиться, образно говоря, книжкой под названием "К.Дубина.Злодеяния немцев в Киеве".

0

165

MIST65 написал(а):

А в том, что они там были, сомневаться несколько затруднительно.


Дык...
Сомненья прочь, сомненья прочь!
Наша вера в чудеса не поколебима.

***И таки куда они делись?

:)))

MIST65 написал(а):

В общем, все Секреты Бабьего Яра так и остались секретами


Какие секреты ?
Никакого "Бабьего Яра" не было.
И хватит уже секретить и холокостить,
суду времени давно уже всё ясно и
решение принято -- гешефтик и
прикрытие для переселения стад
из Европы в Палестину.

0

166

MIST65 написал(а):

Складывается абсурдное впечатление, что никто и не собирался предоставлять общественности результаты реальных немецких злодеяний в Бабьем Яру.


Да ну ?
А кроме Бабяра и вспомнить нечего ?

0

167

MIST65
Мне надоело просматривать весь этот бред с картинками. Лично для меня практически все места захоронений давно ясны из немецкой аэрофотосъёмки и топографических карт разных лет. Трупов никаких никто никогда не жёг и все они так и остались на своих местах до сих пор, исключая перенесённых на Лукьяновское воинское кладбище из "Могилы футболистов".  Практически половина м/р "Сырец" стоит "на костях". Спорить по этому поводу я не собираюсь... незачем просто

0

168

Для размышлений на досуге
от  секретов Бабяра:

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГОКО-1517

от 1 апреля 1942 г. Москва, Кремль

Об уборке трупов вражеских солдат и офицеров
и о приведении в санитарное состояние территорий,
освобождаемых от противника

В целях приведения в должное санитарное состояние территории, освобожденной и освобождаемой от противника, Государственный Комитет Обороны постановляет:
1. Обязать исполкомы областных и местных Советов депутатов трудящихся:
а) организовать из местных граждан специальные команды, силами которых:
провести на территории районов сбор и погребение трупов вражеских солдат и офицеров;
ликвидировать неприятельские кладбища и отдельные могилы, устроенные противником на площадях и улицах населенных пунктов;
проверить состояние братских могил бойцов и командиров Красной Армии и привести их в надлежащий порядок, производя в случае необходимости перезахоронение трупов;
провести на территории районов сбор, регистрацию (по имеющимся документам) и погребение трупов гражданского населения и оставшихся незахороненными трупов бойцов и командиров Красной Армии;
собрать трупы животных и сдать их для использования в ближайшие утиль-заводы и салотопки, при невозможности использования – зарыть в скотомогильниках;
б) места для захоронения трупов вражеских солдат и офицеров отводить вдали от населенных пунктов, шоссейных дорог и братских могил бойцов и командиров Красной Армии и гражданского населения.
2. Возложить персональную ответственность на председателей исполкомов областных и местных Советов депутатов трудящихся за своевременную и полную уборку трупов на территории районов, за очистку источников водоснабжения и за представление в Центральное бюро по персональному учету потерь личного состава действующей армии именных списков захороненных бойцов и командиров.
3. Военным советам фронтов выделять в распоряжение исполкомов областных Советов депутатов трудящихся специальные команды саперов для разминирования полей сражения.
4. Контроль за соблюдением санитарных правил по погребению трупов и очистке населенных пунктов возложить на Государственную санитарную инспекцию и органы милиции.
5. Сбор, документирование и захоронение трупов бойцов и командиров Красной Армии непосредственно на полях сражения производить войсковым частям порядком, установленным НКО.
6. Начальнику тыла Красной Армии издать инструкцию по уборке бывших полей сражения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО
КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН

Выписки посланы:
т.т. Берия, Хрулеву, Шапошникову, Хрущеву, Митереву,
Пекшеву, Чадаеву, Щербакову, Тарасову,
ЦК и СНК Украины и Карело-Финской ССР,
Крымскому обкому и СНК, Ленинградскому, Калининскому,
Орловскому, Рязанскому, Курскому, Тульскому,
Ростовскому, Харьковскому, Ворошиловградскому и
Смоленскому обкомам и облисполкомам.


От себя добавлю и напомню,
что только советских граждан, включая
боевые и госпитальные потери, погибло
28 миллионов ( по оф. данным). А были
ещё на нашей земле миллионы трупов
пришельцев.

http://s005.radikal.ru/i212/1402/68/6b4504f6582b.jpg

А кто, где и как похоронил этих красноармейцев,
выпавших замертво из колонны военнопленных ?

http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2011/09/972.jpg

***Холокост.., холокост.., Бабяр.., Бабяр...
Тьфу..! Сказочники-чернокнижники.

:(((

Отредактировано Катя (24-07-2017 02:28:17)

0

169

Сергей Ильвовский написал(а):

MIST65
Мне надоело просматривать весь этот бред с картинками. Лично для меня практически все места захоронений давно ясны из немецкой аэрофотосъёмки и топографических карт разных лет. Трупов никаких никто никогда не жёг и все они так и остались на своих местах до сих пор, исключая перенесённых на Лукьяновское воинское кладбище из "Могилы футболистов".  Практически половина м/р "Сырец" стоит "на костях". Спорить по этому поводу я не собираюсь... незачем просто


Если бы Вы не "просматривали", а присмотрелись повнимательней к моему "бреду с картинками", то, я в этом почти уверен, легко бы заметили пару обстоятельств.
Во-первых, в качестве "картинок" для иллюстрации своего "бреда" я использовал отнюдь не китайские акварели, а ровно те же карты и фотоснимки, что и Вы сами.
Во-вторых, изложенный в посте "бред" является дополнением и подтверждением написанного Вами же:

http://s3.uploads.ru/Ddw6y.jpg

Обведенная Вами красным кружком верхушка отрога это и есть место съемки знаменитого фото Й.Хёле.
Точному ракурсу этого снимка в основном и был посвящен мой "бред".

Главную свою ошибку я признаю, и эта ошибка состоит в том, что я в свое время полностью и безоговорочно поверил в Вашу версию ракурса фотографии Й.Хёле (съемка на юг в сторону Лукьяновского кладбища), поверил настолько, что мне и в голову не пришло досконально проверить другие возможные варианты.
Вот это моё "и в голову не пришло" вполне можно трактовать как бред, без всяких кавычек. Все последующие умозаключения, построенные на этом ложном основании и изложенные мной в теме "Тайна Бабьего Яра" вполне могут быть отнесены к этой же категории. Тут мне возразить нечего.
В "Тайнах Бабьего Яра" под грифом "Важно" разобраны ложные ракурсы фотографий Й.Хёле. Настоящие ракурсы, как я понимаю, важности не представляют.

>"Спорить по этому поводу я не собираюсь... незачем просто".

Именно так.

Отредактировано MIST65 (05-08-2017 16:05:25)

0

170

Катя написал(а):

Какие секреты ?
Никакого "Бабьего Яра" не было.
И хватит уже секретить и холокостить,
суду времени давно уже всё ясно и
решение принято -- гешефтик и
прикрытие для переселения стад
из Европы в Палестину.


Катя, я в посте ни слова не написал про расстрел именно евреев, а Вы уже пишете про "Палестину".
Пост посвящен ракурсам фотографий и географическим подробностям небольшой части Яра.

0

171

MIST65 написал(а):

Катя, я в посте ни слова не написал про расстрел именно евреев, а Вы уже пишете про "Палестину".
Пост посвящен ракурсам фотографий и географическим подробностям небольшой части Яра.


Так и неевреев в Бабяре не расстреливали,
никаких трупов там не закапывали, и нет
никакого смысла в этом аспекте спорить
о ракурсах фотосъёмок.

Это всё, что я хотела сказать.
Если что не так, прошу пардону.

:)))

0

172

MIST65 написал(а):

Обведенная Вами красным кружком верхушка отрога это и есть место съемки знаменитого фото Й.Хёле.
Точному ракурсу этого снимка в основном и был посвящен мой "бред".

Именно поэтому я и назвал это бредом.

MIST65 написал(а):

Главную свою ошибку я признаю, и эта ошибка состоит в том, что я в свое время полностью и безоговорочно поверил в Вашу версию ракурса фотографии Й.Хёле (съемка на юг в сторону Лукьяновского кладбища), поверил настолько, что мне и в голову не пришло досконально проверить другие возможные варианты.


Попробуйте проверить по другим снимкам с учётом ВСЕГО (в т.ч. и всего того, что находится на заднем плане. Таких снимков немало - это и снимки Правительственной комиссии. и снимок группы корреспондентов на дне Баюбьего яра и даже один из снимков Амика Диаманта, который вы же сами и приводили в этой же теме, доказывая, что верховья Бабьего яра были замыты (чего никогда не было)

Но, сомневаюсь в том, что вы станете этим заниматься - у вас другая задача.

Отредактировано Сергей Ильвовский (05-08-2017 17:51:21)

0

173

Сергей Ильвовский написал(а):

у вас другая задача.


Какая ?

0

174

Катя написал(а):

Сергей Ильвовский написал(а):

    у вас другая задача.

Какая ?


Человеку нужно ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ поддерживать и укреплять легенду о гигантском сожжении трупов в Бабьем яре. А вот этого попросту НЕ БЫЛО.

А вот трупы в Бабьеи яре были. И их останки сохранились ло сих пор. Другой вопрос, что понимать под названием "Бабий яр"? Дело в том, что под этим названием скрываются три разнйх топографических объекта

1. Непосредственно сам овраг Бабий яр

2. Урочище Бабий яр - условно местность между водоразделами Бабего яра и соседних оврагов, по которым протекали речка Сырец и большой Кирилловский ручей. По оврагу Бабий яр тоже протекал хиленький ручеёк, описанный у А.Кузнецова

3. Улица Бабий яр. В настоящее время её не существует, но небольшая часть вошла в состав улицы Демяна Бедного, которая теперь получила имя Ольжича.

Вот именно в районе урочища и расположена самая старая часть м/р "Сырец", часть которого построена "на костях" Захоронений там много, но сколько конкретно там захоронено, кто их там захоранивал и кто они - это всё остаётся неизвесным Единственно вскрытое захоронение с перезахоронением на Воинском кладбище - это "могила футболистов" о которой шла речь в этой же теме.

Почему так произошло? Скорее всего по достаточно сложным политическим причинам и периода войны и продолжающихся до сих пор.

Отредактировано Сергей Ильвовский (05-08-2017 21:12:58)

0

175

Сергей Ильвовский написал(а):

А вот трупы в Бабьеи яре были. И их останки сохранились ло сих пор. Д


Этого не может быть, потому как не может быть.
Даже в эпоху палеолита хоронили на высоком
и сухом месте.
В оврагах, поймах и болотах могут находиться
только не захороненные останки, случайные.
Или с размытых и смытых кладбищ.

Отредактировано Катя (05-08-2017 23:09:05)

0

176

Сергей Ильвовский написал(а):

Человеку нужно ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ поддерживать и укреплять легенду о гигантском сожжении трупов в Бабьем яре


Зачем ?
Какой в этом резон ?

0

177

Катя написал(а):

Сергей Ильвовский написал(а):

    А вот трупы в Бабьеи яре были. И их останки сохранились ло сих пор.


Этого не может быть, потому как не может быть.
Даже в эпоху палеолита хоронили на высоком
и сухом месте.
В оврагах, поймах и болотах могут находиться
только не захороненные останки, случайные.
Или с размытых и смытых кладбищ.

А речь идёт не об ОВРАГЕ Бабий яр, а об УРОЧИЩЕ Бабий ярю А вот на территории этого УРОЧИЩА расположены, между прочим, и Лукьяновское кладбище,  Войсковое кладбище, а ранее существовали ещё и Братское кладбище (на его бывщей территории сейчас находится Киевская телевышка и Еврейское кладбище (на его территории сейчас комплекс зданий Киевского телецентра и спорткомплекс "Авангард". Это всё очень высокие места - практически самые высокие в Киеве. И очень сухие, кстати сказать

0

178

Катя написал(а):

Зачем ?
Какой в этом резон ?

Тут резонов много. Некоторый ответ (очень неполный но всё-таки) даёт речь президента Израиля Ривлина, произнесённая в Верховной Раде Украины перед отмечанием 75 годовщины событий в Бабьем яре.

Вот, можете посмотреть

http://kp.ua/politics/552497-polnaia-ve … ov-ukrayny

0

179

Сергей Ильвовский написал(а):

А вот на территории этого УРОЧИЩА расположены, между прочим, и Лукьяновское кладбище,


Дык не надо путать грешное с праведным
и вводить в заблуждение публику этими
географическими новостями.
Под Бабьим Яром неискушённая публика понимает
именно эту глубокую трещину, но никак не местность
в целом. Так и пишите для точности урочище "Бабий
Яр", т.е. в районе Бабьего Яра, а не просто Бабий Яр.

Наши маленькие друзья своих соплеменников
"убили, отравили, закопали, откопали и сожгли"
именно в яру, но никак не на Еврейском кладбище.
Потому как про понятие "урочище" сочинители чёрных
сказок -- безумный Эренбург с мешпухой -- понятия не
имели: это понятие и слово из древнерусских глубин,
ещё той, доисторической топографии и топонимики.

Отредактировано Катя (13-08-2017 06:16:47)

0

180

Хохлы, а точнее -- жыдобандеры,
тоже мастаки сочинять всякую бредятину.
Одну, чисто жыдовскую, опровергают такой
же степени бредятиной:

Учитывая то, что всех советских военнопленных, побывавших в плену у немцев и вернувшихся на родину, или расстреливали, или отправляли на уничтожение в лагеря, можно понять, что для НКВД было легко найти любых свидетелей для любых показаний. НКВД стало развивать показания своих трёх "свидетелей". В соответствии с советскими газетами того времени, "40 тысяч киевских евреев послали обращение Сталину, увеличив число жертв Бабьего Яра до ста тысяч человек" ("Нью-Йорк таймс", 4 декабря 1943 г.)


Это называется: вор у вора дубинку украл.

***Сообщаю для брехунов-придурков:
не расстреливали даже бандеровцев и
власовцев, если их успевали живыми
доставить до штаба.
Сажали, да! Но не расстреливали.
Военнопленных -- проверяли, да.
Если был чист -- шёл в армию или
на трудовой фронт. Если с душком,
то шёл под трибунал и в лагерь;
там трудился на благо Родины
и народа, грехи замаливал.

Когда люди перестанут врать,
считая не себя, а других идиотами ?

Отредактировано Катя (06-08-2017 05:31:36)

0

181

Катя написал(а):

Дык не надо путать грешное с праведным
и вводить в заблуждение публику этими
географическими новостями.
Под Бабьим Яром неискушённая публика понимает
именно эту глубокую трещину, но никак не местность
в целом. Так и пишите для точности урочище "Бабий
Яр", т.е. район Бабьего Яра, а не просто Бабий Яр.

Наши маленькие друзья своих соплеменников
"убили, отравили, закопали, откопали и сожгли"
именно в яру, но никак не на Еврейском кладбище.
Потому как про понятие "урочище" сочинители чёрных
сказок -- безумный Эренбург с мешпухой -- понятия не
имели: это понятие и слово из древнерусских глубин,
ещё той, доисторической топографии и топонимики.


Термин именно "УРОЧИЩЕ" не один раз упоминается и на сайте "Бабий яр. Человек. Власть. История"

http://www.kby.kiev.ua/book1/articles

И в материалах комитета "Бабий яр"

http://www.kby.kiev.ua/komitet/

Так что я лично никаких таких "топографических новостей" не выдумывал.

Другой вопрос, что там всё крайне запутано с целью привлечь внимание именно к ОВРАГУ Бабия яр (и отвлечь от остального!), но это уже другой разговор на другую тему.

0

182

Сергей Ильвовский написал(а):

Человеку нужно ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ поддерживать и укреплять легенду о гигантском сожжении трупов в Бабьем яре.


Расскажите точно, где и когда я поддерживал и укреплял легенду о гигантском сожжении трупов в Бабьем Яре.
Интересует конкретика.

0

183

MIST65 написал(а):

Расскажите точно, где и когда я поддерживал и укреплял легенду о гигантском сожжении трупов в Бабьем Яре.
Интересует конкретика.

Вы постоянно увиливаете от разговора о РЕАЛЬНЫХ местах захоронений

А они есть! Вот в этом районе

http://s1.radikale.ru/uploads/2017/8/8/2b24e3ee4f6af7f23b7d4b295a7565bd-full.png

А вот это - точное соответствие того же самого места на современной спутниковой карте

http://s1.radikale.ru/uploads/2017/8/8/05c93c6384f1002b02cba8b07e57e31f-full.png

Фотокарта Киеве по немецким материалам разведки Люфтваффе (как и множества других городов СССР и др стран) давно ведь составлена и произведено её тщательное совмещение с современными спутниковыми картами. Но в оригиналиных немецких материалах качество выше - это связано с условиями совмещения отдельных снимков, которые иногда делались с разных самолктов и с помощью разной фотоаппаратуры ( 26 сентября 1943 года, например, два самолёта снимали разные части Киева).

Так что можно более детально рассмотреть интересующие участки и выделить нужные, в которых можно менять яркость и контрастность ч/б снимка.

Пример - стрельбище (зона мишеней) с прилегающим Большим Западным отрогом №1 на дне которого видны места захоронений.

http://s1.radikale.ru/uploads/2017/8/8/178cc08d6b50d2b78e4129b5e0b4c82b-full.png

0

184

http://s7.uploads.ru/inrmG.png

Я так понимаю, что конкретных фактов моей непосредственной поддержки и укрепления легенды о гигантском сожжении трупов в Бабьем Яре у Вас нет.
Вся моя "поддержка и укрепление", стало быть, заключаются в некоем "увиливании от разговора о РЕАЛЬНЫХ местах захоронений".
Вы очертили огромный район, где они должны находиться.
От разговора о Западном отроге я не увиливал, а даже написал выше целый пост, который Вы объявили "бредом с картинками".
От обсуждения "могилы футболистов" я тоже не увиливал, так как там не от чего увиливать - о ней всем давно все ясно из официального сайта комитета "Бабий Яр" и Ваших публикаций.
Вижу Ваш "настоящий карьер" - ну, его то мы в стародавние времена очень долго и упорно обсуждали! Нет, и тут я точно не увиливал.

Осталась незадействованной очень огромная территория

Перечислите, пожалуйста, списком точные места тех захоронений на этой оставшейся территории, о которых вы начинали разговор.
Крайне необходимы ссылки на факты моего "увиливания" от этих разговоров, точно по списку.

Отредактировано MIST65 (08-08-2017 14:42:17)

0

185

А стоит ли овчинка выделки ?
Любой город, что старше ста лет,
стоит на костях прежних поселенцев.
А тем более город, через который катились
войны с массовой гибелью и бойцов, и мирного
населения.
А тем более Киев.

Чтобы остудить жар спора на ровном месте:

Некрополь Киева. Список мест массовых захоронений

Эпохи меди и бронзы. Два могильника. Первомайский массив, Верховья Лыбиди.
Эпохи меди и бронзы. Могильник. Красный хутор.
Эпохи меди и бронзы. Могильник. Село Вита-Литовская.
Эпохи меди и бронзы. Курганы. Между селами Гатное и Теремки, рядом с массивом Теремки.
Эпохи меди и бронзы. Курганы. В районе аэропорта Жуляны.
Эпохи меди и бронзы. Курганы. На правом берегу р. Лыбедь.
Эпохи меди и бронзы. Курганы. Урочище Батыева могила.
Эпохи меди и бронзы. Курганы. Аскольдова могила.
Эпохи меди и бронзы. Курганы. Ул. Московская.
Эпохи меди и бронзы. Курганы. Чоколовка.
Эпохи меди и бронзы. Курганы. Пересечение ул. Золотоворотской и Ирининского пер.
Эпохи меди и бронзы. Курганы. Ул. Трехсвятительская 9.
Эпохи меди и бронзы. Курганы. Между Берковцем и Приоркой, 1 км южнее озера Синее (Голубое). Снесены в 1977-80 под автобазу.
Эпохи меди и бронзы. Курганы. Приорка.
Эпохи меди и бронзы. Могильник трипольцев. Село Вита-Литовская, урочище Церковщина. 30 чел.
Эпохи меди и бронзы. Могильник трипольцев. Красный хутор, кремация – 195 чел.
Эпохи меди и бронзы. Скифские захоронения. Ул. Кирилловская, сидячие захоронения.
Эпохи меди и бронзы. Захоронения ямной культуры. Предположительно, в Никольской Слободке.
Ранние славяне. Огромный языческий некрополь. Район Крещатого (Пионерского) парка, могильники и сотни курганов.
Ранние славяне. Огромный языческий некрополь. Район Старокиевской г., на юго-востоке от валов «Города Владимира». Захоронения головой на запад. Снесены в X в.
Ранние славяне.  Огромный языческий некрополь. Над ул. Фрунзе, в районе Замковой горы, вдоль 1 и 2 террас Кирилловских высот.
Ранние славяне. Крупный языческий некрополь. Зверинец.
Ранние славяне. Крупный языческий некрополь. Корчеватое, Багринова гора, кремация – 101 чел.   
Ранние славяне. Могильник. Старокиевская гора.
Ранние славяне. Могильник. Яма (жертвенная?) по ул. Десятинная 2, у Трехсвятительской ц.
Ранние славяне. Могильник. Ул. Артема.
Ранние славяне. Могильник. Выше Александровской Слободки.
Ранние славяне. Могильник. Район Зеленого театра.
Ранние славяне. Могильник. Во дворе Софиевского соб., кремация
Ранние славяне. Могильник. Возле села Вита-Литовская.
Ранние славяне. Могильник. Урочище Пронивщина.
Ранние славяне. Могильник. Замковая гора.
Ранние славяне. Могильник. Ул. Фрунзе 41, возле Пивзавода (бывшая усадьба Риккерта).
Ранние славяне. Могильники черняховской культуры. Старокиевская гора.
Ранние славяне. Могильники черняховской культуры. Ул. Владимирская 11.
Ранние славяне. Могильники черняховской культуры. Печерск.
Ранние славяне. Погребения. Ул. Дорогожицкая.
Ранние славяне. Погребения. На севере села Вигуровшина, в древнем городище.
Ранние славяне. Погребения. Оболонь.
I тыс. до н.э. – IХ в. н.э. Курганы. Лукьяновка, 2 кургана, в 1 версте на запад от Щекавицы.
I тыс. до н.э. – IХ в. н.э. Курганы. Китаево, 400 курганов и сотни могил. Заросли лесом.
I тыс. до н.э. – IХ в. н.э. Курганы. Корчеватое, 600 курганов и 150 могил.
I тыс. до н.э. – IХ в. н.э. Курганы. От Батыевой горы до откоса Протасова яра.
I тыс. до н.э. – IХ в. н.э. Курганы. На Ю-В от валов «Города Владимира», 110 курганов.
I тыс. до н.э. – IХ в. н.э. Курганы. Вдоль Кирилловской возвышенности.
I тыс. до н.э. – IХ в. н.э. Курганы. Рядом с Софиевским соб. («Дирова могила»), пер. Рыльского, ул. Рейтерская и Золотоворотская.
I тыс. до н.э. – IХ в. н.э. Курганы. Возле Михайловского мон.
I тыс. до н.э. – IХ в. н.э. Курганы. В районе Львовской пл.
I тыс. до н.э. – IХ в. н.э. Курганы. Курганы протянулись от глубокого яра возле древнего мон., через холм к селу Пирогово.
I тыс. до н.э. – IХ в. н.э. Курганы. Гора Юрковица, могилы, трупосожжения, урны.
I тыс. до н.э. – IХ в. н.э. Курганы. На возвышении вдоль железнодорожной линии между Соломенкой и Чоколовкой.
I тыс. до н.э. – IХ в. н.э. Курган. Ул. Трехсвятительскя 9 (под жилым домом).
I тыс. до н.э. – IХ в. н.э. Курган. В районе озера Синее (Голубое).
I тыс. до н.э. – IХ в. н.э. Курган. Теремки.
I тыс. до н.э. – IХ в. н.э. Курган. Гатное.
I тыс. до н.э. – IХ в. н.э. Курган. Приорка.
VIII-IX вв. Катакомбные погребения. На углу ул. Прорезной и Пушкинской.
VIII-IX вв. Катакомбные погребения. Владимирский узвоз 2, Крещатый (Пионерский) парк.
Киевская Русь. Катакомбные погребения. Около Ирининской ц., на пересечении ул. Владимирской и Ирининского пер.
Киевская Русь. Варяжские погребения. Троещина, в районе хутора Рай (Моглычанский угол).
Киевская Русь. Варяжские погребения. Левый берег, между озерами Святое и Варяги, недалеко от поселка Савин.
Киевская Русь. Большой могильник. Красный хутор.
Киевская Русь. Могильник. К югу от Десятинной ц.
Киевская Русь. Могильник. Китаево, сотни захоронений.
Киевская Русь. Могильник. Начало ул. Ушинского.
Киевская Русь. Могильник. Дорогожичи, ниже Кирилловской ц.
Киевская Русь. Могильник. Саперное поле.
Киевская Русь. Могильник. Недалеко от села Пирогово.
Киевская Русь. Могильник. Ул. Волоская 23.
Киевская Русь. Могильник. Ул. Нижний Вал 41-45.
Киевская Русь. Могильник. Ул. Олеговская 41.
Киевская Русь. Могильник. Ул. Щекавицкая 25-27.
Киевская Русь. Могильник. Ул. Героев Триполья.
Киевская Русь. Могильник. Ул. Хоревая.
Киевская Русь. Могильник. Район Контрактовой пл.
Киевская Русь. Могильник. Ул. Стрелецкая.
Киевская Русь. Могильник. Возле села Троещина.
Киевская Русь. Могильник. На севере села Вигуровшина, в древнем городище, больше 20 захоронений в гробах, половина из которых – детские.
Киевская Русь, IX-X вв. Курганный могильник. На горе Юрковице, над ул. Фрунзе.
Киевская Русь, X в. Городской могильник/кладбище. На горе Юрковице, первые христианские грунтовые захоронения (ингумация).
Киевская Русь, X-XII вв. Городской могильник/кладбище. Подол, христианские грунтовые захоронения.
Киевская Русь, XI в. Кладбище при Выдубицком мон., несколько тыс. чел.
Киевская Русь, XII в. Монастырский пещерный некрополь. Гробы в нишах-локулах, Кирилловский мон.
Киевская Русь, XII в. Монастырский пещерный некрополь. Погребения в криптах и нишах-локулах, Зверинец, ул. Мичурина.
Киевская Русь, XII в. Кладбище при Федоровском мон. На углу ул. Владимирской и Б. Житомирской, каменные гробницы.
Киевская Русь, 1240. Братские могилы, жертвы монголо-татаров. Под 25-й школой, около Андреевской ц., несколько тыс. чел.
Киевская Русь, 1240. Братские могилы, жертвы монголо-татаров. В 100 м от 25-й школы, у подножия Старокиевской горы (на месте бывшего княж. Дворца), несколько тыс. чел.
Киевская Русь, 1240. Братские могилы, жертвы монголо-татаров. Во рву у Золотых ворот, несколько тыс. чел., большинство женщин.
Киевская Русь, 1240. Братские могилы, жертвы монголо-татаров. Рядом с фундаментом Десятинной ц.
Киевская Русь, 1240. Братские могилы, жертвы монголо-татаров. В усадьбе ул. Десятинной 27, несколько десятков чел.
Киевская Русь, 1240. Братские могилы, жертвы монголо-татаров. Ул. Б. Житомирская 1, несколько тыс. чел., (у бывшего оборонного вала).
Киевская Русь, 1240. Братские могилы, жертвы монголо-татаров. Ул. Б. Житомирская 4, во дворе, рядом с вратами Софии, несколько десятков чел.
Киевская Русь, 1240. Братские могилы, жертвы монголо-татаров. Дорогожичи, воины и простой люд.
Киевская Русь, 1240. Братские могилы, жертвы монголо-татаров. В саду бывшей усадьбы Трубецкого, ул. Владимирская 3.
Киевская Русь, 1240. Братские могилы, жертвы монголо-татаров. Подол, 2 тыс. человек.
Киевская Русь, 1240. Захоронения, жертвы монголо-татаров. Ближние пещеры Печерской лавры.
XII-XIV вв. Монастырский пещерный некрополь. Северный участок второго яруса Гнилецких пещер, две комнаты-костницы с большим количеством черепов.
XIII-XIV вв. Погребения, жертвы монголо-татаров, ул. Фрунзе 59.
XIV в. Монастырский пещерный некрополь. Пещеры горы Щекавицы, погребения в нишах-локулах.
XIV в. Погребения. Подол, на территории будущего Братского мон.
1482. Братские могилы, жертвы монголо-татаров. Ул. Фрунзе 57, на возвышености, 2 тыс. чел.
1482. Ул. Кирилловская, недалеко от изгороди Иордановской ц. (ул. Фрунзе 53, бывшая усадьба Марра), 4 тыс. чел.
XIV-XVIII вв. Три небольших кладбища. Под горой Щекавицей, у древней дороги на Вышгород, ул. Фрунзе 12-18 и 26.
XV в. Братская могила армянской общины (жертвы нападения), ул. Андреевская 7-9, несколько десятков человек.
XVI в. Кладбище армянской общины, у реки Сырец.
XVI в. Лютеранские захоронения. В районе Софии, у Георгиевской ц., перенесены в конце XVIII в. в район Бессарабской пл.
XVI в. Старое кладбище. Львовская пл.
1522. Старое еврейское кладбище. Район Кудрявца, владение Михайловского мон.
XVII в. Кладбище при Голосеевской пустыни. Голосеево, несколько сот чел.
XVII в. Богословское кладбище. При Николаевском мон., на склонах горы Юрковицы.
XVII в. Захоронения, на развалинах древнерусской ц., ул. Юрковская 3.
XVII в. Кладбище при Васильевской ц., Замковая гора.
XVII в. Кладбище при Бернардинском мон. Около ц. Николая Доброго, ул. Покровская 6.
XVII в. Кладбище Доминиканского мон. (?). На перекрестке Контрактовой пл. и ул. Спаской и Константиновской, погребения без гробов и инвентаря.
XVII в. Захоронения. У Золотых ворот (для больных Киевской городской больницы).
XVII-XVIII вв. Захоронения. Ул. Ратманского 3, у древней дороги на Вышгород.
XVII-XVIII вв. Захоронения. Ул. Оболонская 4, у древней дороги на Вышгород.
XVII-XVIII вв. Захоронения. Предположительно, для простолюдинов, под горой Детинкой, ул. Гончарная..
XVII-XVIII вв. Захоронения. Под горой Щекавицей, ул. Щекавицкая 25.
XVII-XVIII вв. Захоронения. Ул. Воздвиженская 37-47.
1602. Кладбище для не православных. У костела св. Марии, между Щекавицей и Днепром.
XVIII в. Староверское (раскольников) кладбище. Возле ц. по ул. Боричев Ток 45.
XVIII в. Кладбище для простолюдинов. При Выдубицком мон., 400 чел., снесено в  1951.
XVIII в. Зверинецкое (старое) кладбище. Между ул. Московской и Киевским урочищем, перенесено в 1830-х на Саперную Слободу.
XVIII в. Вознесенское (Старокиевское) кладбище. За Кудрявцем, верховья реки Глубочицы.
XVIII в. Захоронения под горой Детинкой, ул. Гончарная.
XVIII в. Кладбище при Екатерининском мон. Захоронения греков, Контрактовая пл.
XVIII в. Кладбище при госпитале. При Киевском военном госпитале, ул. Госпитальная 18.
1710. Кладбище при Фроловском мон. Ниже ул. Притиско-Никольской, снесено в 1960-е.
1750-е. Старое лютеранское кладбище. В районе Бессарабской пл., в 1812 перенесено на Печерск.
1770-е. Иордановско-Богословское кладбище. Приорка (сейчас жилые дома), снесено в 1970-80-е.
1770-е. Староверское (раскольников) кладбище. За оврагом у Щекавицкого кладб., закрыто в 1947.
1770-71. Могильник. Предположительно, жертвы чумы, на углу ул. Набережно-Хрещатикской и Хоревой.   
1770-71. Могильник. Предположительно, жертвы чумы, между ул. Межигорской и Верхний Вал 34/13.
1770-71. Могильник. Жертвы чумы, на склонах горы у Кловского дворца, бывшая тер. Кловского мон., ул. Шелковичная.
1772. Щекавицкое (Подольское) кладбище. Ул. Олеговская 32. Разрушалось в течении 1928-50 гг. (сейчас жилые дома).
1772. Гарнизонное кладбище. Печерск, за крепостью и лазаретами.
1772. Богословское кладбище. Печерск.
1786. Аскольдовой могилы кладбище. Гора Угорская, 70 склепов, 2 тыс. могил, снесено в 1935-36 гг.
1787. Кирилловское кладбище. Кирилловская гора, снесено в 1929.
1778-79. Выдубицкого мон. (новое) кладбище. На вершине холма, в саду Долина, закрыто в 1919.
1796. Зверинецкое еврейское кладбище. Зверинец, закрыто в 1894, снесено в 1930-е.
XIX в. Зверинецкое караимское кладбище. Зверинец, рядом с Еврейским кладбищем, снесено в 1930-е.
XIX в. Зверинецкое турецкое кладбище. Зверинец, терр. Ботанического сада, снесено в 1920-е, сейчас часть Ботсада.
XIX в. Кладбище Китаевской пустыни. Китаево, снесено в 1960-е и 1970-е.
XIX в. Мостицкое кладбище. Ул. Б. Мостицкая, снесено в 1970-86 гг., сейчас жилые дома.
XIX в. Демеевское кладбище. Демеевка, снесено в 1950-е, сейчас жилые дома.
XIX в. Копыловское кладбище. Ул. О. Телиги, ниже Кирилловского мон., разрушено в 1961 во время куреневской катастрофы.
XIX в. Никольско-Слободское кладбище. Никольская Слободка, снесено в 1975 (сейчас жилые дома).
XIX в. Турецкое кладбище. Щекавица г. (Скавика), закрыто в 1975
XIX в. Лукьяновская (старое) кладбище. В районе ул. Дорогожицкой, для бедных и заключенных Лукьяновской тюрьмы.
XIX в. Монастырское кладбище. Под Александровским костелом, ул. Челюскинцев 17.
XIX в. Захоронения казненных преступников. Территория Косого Капонира.
XIX в. Кладбище при Знаменском ските. Парк в районе пр. Победы, возле метро.
XIX в. Кладбище скитов. Голосеево.
XIX в. Кладбище скитов. Феофания.
XIX в. Кладбище мирян. За Рождественской ц., Печерская лавра.
XIX в. Щекавицкое магометанское кладбище. Ул. Олеговская 32.
XIX в. Мышеловское кладбище. Ул. Ягодная, (0,348 га), закрыто.
XIX в. Кладбище при ц. Александра Невского. Более 500 захоронений, снесено в 1934.
1803-70. Захоронения Кирилловской больницы (?). Пациенты Кирилловской больницы, при мон. кладбище (?).
1812. Лютеранское кладбище. Возле Прозоровской башни, перенесено на Байковое кладбище.
1830-е. Саперно-слободское кладбище. Саперная Слобода, частично перенесено на Байковое кладбище, частично сохранились военные захоронения.
1831. Захоронения погибших от холеры. Специальный участок при Щекавицком кладбище.
1832. Соломенское кладбище (старое, Панькивское). Нижняя Соломенка, возле ж/д вокзала, перенесено в 1878 в район Соломенской пл.
1833. Байковое (Новостроенское) кладбище. Ул. Байковая 6, (63,551 га).
1840-е. Кладбище при жен. Фроловском мон. Замковая гора, разрушалось с 1935. Частично сохранилось.
1848. Куреневское кладбище. Куреневка, ул. Волковского 4, (12,500 га).
1870-е. Кладбищ при Вознесенской ц. Ул. Львовская, сейчас жилые дома.
1871. Захоронения Кирилловской больницы. Дорогожичи, на месте будущего Лукьяновского кладбища.
1872. Кладбище Спасо-Преображенской пустыни. Круглик, сейчас большой военный госпиталь.
1878. Соломенское (новое) кладбище. Ул. митр. Липкивкого (Урицкого) 119, (12,048 га). Частично сохранилось.
1878. Зверинецкое (новое) кладбище. Ул. Верхняя 21, (9,689 га).
1878. Лукьяновское (новое, гражданское) кладбище. Ул. Дорогожицкая 7, закрыто в 1958-63.
1878. Турецкое кладбище для военнопленных. Печерск, возле старого еврейского кладб., снесено в 1927.
1885. Шулявское кладбище. Шулявка, ул. Западная 9, (2,112 га), закрыто в 1962.
1890. Корчеватовское кладбище. Бывший хутор Корчеватый, ул. Ягодная 24, (1,482 га).
1890-е. Кладбище при Покровском мон. Бехтеревский пер. 15, снесено в 1950-е.
1894. Лукьяновское еврейское кладбище. Ул. Мельникова, уничтожалось в 1941-56-60 гг., сейчас спорткомплекс «Авангард», ИМО и здание Первого национального телеканала.
Начало XX в. Кладбище при Кирилловской больнице. Репьяхов яр, снесено в 1969.
Начало XX в. Мариавитское кладбище. Ул. Мельникова, территория Лукьяновского военного кладбища.
Начало XX в. Евангелистское кладбище. На углу ул. Мельникова и Оранжерейной.
1902. Лукьяновское караимское кладбище. Репьяхов яр, снесено в 1960-е.
1902. Лукьяновское магометанское кладбище. Дорогожичи, неподалеку от еврейского участка.
1906-17. Погребения казненных преступников. Территория Лысогорского форта на Лысой горе.
1907. Кладбище при Феофаниевском ските Феофания. Снесено в 1944, сейчас ведомственные (академические) дачи.
1907. Пуще-Водицкое кладбище. Пуща-Водица, ул. Селянская, (2,799 га).
1909. Спец. захоронения для бедняков и неизвестных. Участок при Лукьяновском кладбище.
1910. Захоронения казненных преступников. Зверинец, Старо-Новодницкая дорога, рядом с право-славным кладбищем.
1914. Захоронения военнопленных. Участок Байкового кладбища.
1916. Братские военные захоронения. В районе ул. Зверинецкой, снесены в 1950-е.
1916. Братские военные захоронения. Дарница,  на месте будущего фашистского концлагеря. Военнопленные немцы, австрийцы и венгры. Несколько тыс. человек.
1916. Дегтяревское кладбище. Дегтяри, закрыто в 1947, снесено в 1975, сейчас жилой массив.
1917-19. Революционные захоронения. Мариинский парк, 500 чел.
1917-19. Революционные захоронения. Парк Вечной Славы, в 1933 разрушены оползнем.
1917-19. Революционные захоронения. Ул. Заслонова, Новодарницкий сквер, 100 чел. – экипаж бронепоезда «Таращанец».   
1917-19. Революционные захоронения. Сквер вблизи Московского вокзала, 127 чел.
1918. Кладбище «жертв контрреволюции». Между Аносиевским садом и Цепным мостом, в 1933 частично разрушено оползнем, снесено в 1934.
1918. Братские могилы. Царский сад, склоны Днепра, несколько десятков чел. – преступники, расстрелянные немцами.
1918. Братские могилы. Ул. Садовая 8, более 1 тыс. чел., сейчас стоянка автомобилей.
1927. Братские могилы. Радяньска пл. (Майдан Незалежности).
1932-33. Жертвы голодомора. Контрактовая пл. и ул. Хоревая, братские могилы у ц. Богородицы Пирогощи.
1932-33. Жертвы голодомора. Байковое кладбище, братские могилы.
1932-33. Жертвы голодомора. Бабий яр, братские могилы
1932-33. Жертвы голодомора. Лукьяновское кладбище.
1932-33. Жертвы голодомора. Лукьяновка, у телевезионный вышки, братское захоронение детей, умерших в приютах от голода и болезней.
1932-33. Жертвы голодомора. Голосеевский лес, братские могилы.
1930-е. Братские могилы, жертвы репрессий. Быковня, 19 квартал, около 7 тыс. чел.
1930-е. Братские могилы, жертвы репрессий. Возле села Рыбное.
1930-е. Братские могилы, жертвы репрессий. Бабий  Яр.
1930-е. Братские могилы, жертвы репрессий. Святошино.
1930-е. Братские могилы, жертвы репрессий. Предположительно, в подземельях форта Лысой горы.
1941. Братские могилы. Расстрелянные при отступлении советских войск арестанты. Предположительно - склон холма у Октябрьского дворца.
1941. Братские могилы. Расстрелянные при отступлении советских войск арестанты. В районе ул. Е. Телиги 25.
1941. Жертвы взрывов мин. Предположительно, несколько десятков или сотен чел., под не разобранной до конца частью руин на Крещатике.
1941-43. Братские могилы. Бабий яр, жертвы фашистов, более 100 тыс. чел.
1941-43. Братские могилы. При жен. Фроловском мон., возле Казанской ц., 500 чел., снесены в 1960-е.
1941-43. Братские могилы. Расстрелянные евреи, предположительно - Голосеевский лес.
1941-43. Братские могилы при Сырецком концлагере. Сырец, район вокруг ул. Ак. Грекова, в противотанковом рве (часть перезахоронена на Лукьяновском кладбище), 25 тыс.
1941-43. Дарницкий концлагерь. На территории дарницкого леса, около большого лагеря, 11 чел.
1941-43. Дарницкий концлагерь. На кладбище и прилегающих к нему участках, 40 тыс. чел.
1941-43. Дарницкий концлагерь. В других местах Дарницы и ее окрестностей, 17 тыс. чел.
1941-43. Братские могилы. Гидропарк, несколько сот жителей Предмостной слободки.
1941-43. Кладбища солдат и офицеров Вермахта. Пушкинский парк, солдаты и нижние чины, с временного госпиталя в корпусах КПИ, несколько тыс. человек, в 1943-44 перенесено в район Сырецкого концлагеря.
1941-43. Кладбища солдат и офицеров Вермахта. Аскольдова могила, возле церкви и холма. Снесено в 1944, сейчас парковые террасы и дорога.
1941-43. Военные захоронения. Правее Николаевской ц.-ротонды, Аскольдова могила.
1941-43. Военные захоронения. Парк Вечной Славы.
1941-43. Военные захоронения. Печерская Лавра, у колодцев Антония и Феодосия, еврейские захоронения.
1941-43. Военные захоронения. Территория Ботанического сада.
1941-43. Военные захоронения. На углу ул. Чапаева и М. Коцюбинского.
1941-43. Военные захоронения. Ул. Мельникова.
1941-43. Военные захоронения. Территория Ремонтной базы в Дарнице, 1666 чел.
1941-43. Военные захоронения. Сквер Дарницкого вокзала, 79 чел.
1941-43. Военные захоронения. Территория Сельскохозяйственной академии в Голосеево
1941-43. Военные захоронения. На 3 м правее от ограждения Лукьяновского гражданского кладбища, 300 чел., позднее проложена улица.
1941-43. Военные захоронения. Рядом с Лукьяновским православным кладбище, 2 тыс. чел.
1941-43. Военные захоронения. На ул. Пархоменко (Танковое училище), 45 чел., перезахоронены на Соломенском кладбище.
1941-43. Военные захоронения. Николаевская Борщаговка., 132 чел.
1941-43. Военные захоронения. Ул. Трутенка, перенесено на Байковое кладбище.
1941-43. Военные захоронения. Мышеловка, несколько чел.
1941-43. Военные захоронения. Ул. Львовская 19, несколько десятков чел.
1941-43. Военные захоронения. Труханов остров, несколько десятков чел.
1941-43. Военные захоронения. В парке на ул. Белицкой, несколько десятков чел.
1941-43. Голосеево, советские солдаты в засыпанных окопах.
1943. Святошинское кладбище. Ул. Б. Кольцевая, (2,5 га).
1944-47. Кладбище немецких военнопленных. На углу ул. Рижской (№62) и Щусева, несколько тыс. чел.
1944. Дарницкое кладбище. Дарница, ул. Харьковское шоссе 4, (9,000. га).
1944. Лукьяновское военное кладбище. Ул. Дорогожицкая 7, (20,3 га).
1949. Совское кладбище. Совки, ул. Колоскова 6, (10,832 га).
1957. Городское (Берковецкое) кладбище. Берковцы, ул. Стеценко 18, (129,779 га).
1960-68. Захоронения казненных преступников. Святошинский район.
1961. Жертвы куреневского селя. Под 9-этажными домами по ул. Терехина и рядом - вдоль ул. Фрунзе.
1970. Лесное кладбище. Ул. Мелиораторная 6, закрыто в 1989 году.
1988. Кладбище у села Вита-Почтовая.
Вторая половина XX в. Жулянское кладбище. Жуляны, ул. Воздухофлотская, (3,851 га).
Вторая половина XX в. Михайловское кладбище. Ул. Мира, (1,600 га).
Вторая половина XX в. Кладбище у Новоселок.
Вторая половина XX в. Чапаевское кладбище. Вита-Литовская, ул. Февральская 1-а, (1,200 га).
Вторая половина XX в. Братское кладбище. Ул. Симиренко, (2,156 га).
Вторая половина XX в. Троещинское (новое) кладбище. У села Троещина, (поляна леса, 1,36 га).
Вторая половина XX в. Быковнянское кладбище. У села Быковня, ул. Бобринецкая, (3,221 га).
Вторая половина XX в. Бортничанское кладбище. Бортничи, ул. Красная, (8,822 га).
Вторая половина XX в. Новобелицкое кладбище. Новобеличи.
Вторая половина XX в. Беличанское кладбище. Беличи, ул. Булаховского, (2,294 га).
Вторая половина XX в. Пироговское кладбище. Ул. Лауреатская 26, (4,952 га).
Вторая половина XX в. Позняковское кладбище. Ул. Тепловозная 2, (2,200 га).
Вторая половина XX в. Выгуривское кладбище. В районее ул. Артема и Песчаной. Снесено в 1981, сейчас жилой массив.


Я список кораблей прочёл до середины
И очутился в сумрачном лесу...
(Мандельштам с Данте)

:)))

0

186

Катя, кости мамонтов не в счет!
Нужен точный список захоронений жертв фашизма.
Нет никакого спора-жара, есть просто выяснение текущих недоразумений перед главным разбором темы.
Кстати, для безоговорочного суждения об отсутствии каких-либо убийств в Яру надо быть непосредственным свидетелем тех событий: ни Вы, ни Ильвовский, ни я там в годы войны не были. Все наши умозаключения по определению носят характер версий разной степени достоверности.

0

187

MIST65 написал(а):

Вы очертили огромный район, где они должны находится.

Этот "огромный район" по площади занимает максимум 24 гектара (600х400 метров), но и там есть места, где ничего нет.

MIST65 написал(а):

Перечислите, пожалуйста, списком точные места тех захоронений на этой оставшейся территории, о которых вы начинали разговор.


Без особых проюлем, даже с иллюстрациями

http://s1.radikale.ru/uploads/2017/8/8/1e749e15fe961ecec411dbe849ca35fa-full.png

http://s1.radikale.ru/uploads/2017/8/8/210bd0e015ffbb0b8450f11d2ca17adc-full.png

http://s1.radikale.ru/uploads/2017/8/8/f7e3198ad93812661c0b4ecd8ba23ae7-full.png

Вот в этих местах и находятся основные захоронения. Вам нужны адреса или сами сможете сориентироваться?

0

188

Сергей Ильвовский написал(а):

Вот в этих местах и находятся основные захоронения. Вам нужны адреса или сами сможете сориентироваться?


Вы повторно обозначили Западный отрог, могилу футболистов, "настоящий карьер". Я о них выше высказался - они не входят в список моих "увиливаний".
Я просил подробный список прочих захоронений, которые Вами обсуждались, и которые я игнорировал в целях "поддержания и укрепления легенды....". Я за собой того греха не припомню, а напраслина мне обидна.

0

189

MIST65 написал(а):

Нужен точный список захоронений жертв фашизма.


Его нет и никогда не будет.
Возьмём наш любимый Ростов:
на 22.06.41 в нём было 500.000
жителей, а когда в феврале 43-м.
наши во второй раз взяли город,
то в нём осталось менее 200.000.
Кто погиб от немецких бомб, кто от
советских, кто умер от сыпняка, от
голода, холода, старости, истощения...
никто и никогда не подсчитает, списков
не составит, место гибели и останков не
укажет. Война -- время массовых смертей,
смертей, безымянных и безучётных. а останки
-- гниющая органика и источник заразы.
Это надо понять, принять и перестать
спекулировать на этой теме.

Не  буду ходить далеко за примером.
Это наш с вами, Михаил, любимый город.
После освобождения.
Узнаёте это место ?

http://rslovar.com/sites/default/files/imagecache/Original/1947rost-don34_0.jpg

0

190

MIST65 написал(а):

Я просил подробный список прочих захоронений, которые Вами обсуждались, и которые я игнорировал в целях "поддержания и укрепления легенды....".

Это большое захоронение в районе начала Бакинской улицы (ориентировочно - котельная "Сырец 1! и школа №199. Они расположены в засыпанном верховье отрога №2. Сейчас там, в основном, застройка частного сектора. Это захоронения с обеих сторон нынешней ул. Ольжича. Это захоронения в районе недостроенного дома №25 по ул. Телиги и вдоль неё в обе стороны и в районе д.23 и вдоль от д.27 до д.35

0

191

MIST65 написал(а):

Вы повторно обозначили Западный отрог, могилу футболистов, "настоящий карьер". Я о них выше высказался - они не входят в список моих "увиливаний".

Не "могилу футболистов" а КЛАДБИЩЕ концлагеря "Сырец". Там далеко не одна могила. И слова настоящий карьер вы зря заковычили - это именно карьер и был.

0

192

Сергей Ильвовский написал(а):

Не "могилу футболистов" а КЛАДБИЩЕ концлагеря "Сырец". Там далеко не одна могила. И слова настоящий карьер вы зря заковычили - это именно карьер и был.


Где Вы писали о целом КЛАДБИЩЕ концлагеря "Сырец" на месте современного двора между домами 18а-22а по Грекова и домом 8а по Щусева? Я видел только пост о "могиле футболистов" с указанием источника: письма секретаря Киевского промышленного обкома КПУ В.Дрозденко от 7 октября 1964 года.
Какие ещё могилы были найдены на месте этого двора? Где можно ознакомиться с соответствующими документами: актами эксгумации, фотоматериалами?
Если таких документов у Вас нет, то от разговора о чём я "увиливал" в процессе "поддержки и укрепления легенды о гигантском сожжении трупов"?

Слова "настоящий карьер" я заковычил совсем не зря.
В посте, который Вы назвали "бредом с картинками", я упомянул узкое болото, отмеченное на карте.
Это узкое болото и есть дно Вашего "настоящего карьера".
Вот подробности на другой карте:

http://sd.uploads.ru/axJv4.png

Версия о захоронении на болоте, из которого вытекает ручей в сторону города, выглядит, мягко говоря, малоубедительной.
Пока нет актов об эксгумации с точной привязкой к месту, версия о захоронении в "настоящем карьере" остается просто ничем не обоснованной версией.

+1

193

MIST65 написал(а):

на снимке Хеле заключенные


Военнопленные.

0

194

MIST65 написал(а):

Где Вы писали о целом КЛАДБИЩЕ концлагеря "Сырец" на месте современного двора между домами 18а-22а по Грекова и домом 8а по Щусева? Я видел только пост о "могиле футболистов" с указанием источника: письма секретаря Киевского промышленного обкома КПУ В.Дрозденко от 7 октября 1964 года.
Какие ещё могилы были найдены на месте этого двора? Где можно ознакомиться с соответствующими документами: актами эксгумации, фотоматериалами?


Да, здесь хотя бы..

http://www.archives.gov.ua/Sections/Bab … dex.php?39 (там 3 страницы переключение внизу)

Заодно и на это посмотрите

http://kiev.pravda.com.ua/columns/4bebf … iew_print/

MIST65 написал(а):

Версия о захоронении на болоте, из которого вытекает ручей в сторону города, выглядит, мягко говоря, малоубедительной.


А из чего, собственно, видно, что там было болото? Ниже по руслу оврага (в самом широком месте),/ там действительно было заболоченное место, примыкающ0ее к обрыво под Кирилловским кладбищем. Именно в этих местах и произошёл прорыв дамб в 1961 году. Но между этим местом и карьером весьма значительный перепад высот. И ручей вытекал не "из болота" а в месте сети мелких овражков у северной части карьера

http://s1.radikale.ru/uploads/2017/8/9/600ccb7278167e1399352d8b0ef4b2b3-full.png

0

195

Сергей Ильвовский написал(а):

А из чего, собственно, видно, что там было болото?


Так ведь из карты же: "Секретный Бабий яр">>

Внимательность, внимательность и внимательность, вот что должно быть девизом всякого, смотрящего на карту!
Любой геодезист-картограф скажет Вам: самое первое, что нужно сделать при обращении к карте - это внимательно на неё посмотреть!
Вот Вы "просмотрели" недостаточно внимательно мой "бред с картинками" и пропустили пару занятных обстоятельств.
С картой же так обращаться совсем недопустимо.
Карта - это документ.
К карте надо относиться с уважением, трепетно, и она ответит взаимностью. Вам откроется многое!
Вы увидите и родник, и ручей, и заболоченность на дне "настоящего карьера". Всё будет как на ладони: что где находится, что откуда вытекает, что куда впадает и куда всё это хозяйство вообще течёт. А течёт оно в Куренёвку.
А вот перечисленных Вами невесть откуда взятых географических подробностей на данной карте, увы, нет. Их невозможно там обнаружить при самом внимательном просмотре даже через самую толстую в мире лупу.

Карта хороша не только тем, что на неё можно смотреть, но и тем, что на ней можно измерить всякое разное, например, ширину дна "настоящего карьера".
Я её измерил.
Протяженность "настоящего карьера" с севера на юг примерно 170 метров.
Ширина его дна на севере - двадцать метров, на юге примерно пять (подошвы противоположных склонов там почти смыкаются ).
Ваш "настоящий карьер" - это ущелье с крутыми склонами высотой 30-50 метров, а его узкое дно - болото.

Вашей старинной версии захоронения в "настоящем карьере" - увы!
Публикация очередной порции "гугломапсов" версию от "увы" не спасёт.
От "увы" её может спасти только акт об эксгумации с точной привязкой к месту. Он, и только он.

Вы утверждали, что вот это снято в "настоящем карьере":

http://sf.uploads.ru/Gaj7Y.jpg

Если следовать Вашей версии, то на этом снимке - болото шириной в среднем десять метров, зажатое между крутыми склонами высотой 30-50 метров. Мне трудно представить, что Вы сами в это верите.

Вы же сочинили версию про ездящий по "настоящему карьеру" экскаватор и даже нашли на фото Хёле какую-то выбоину склона, якобы след от его ковша.
Жаль, художник Айвазовский не дожил до наших дней; я бы подсказал ему сюжет картины и даже название - "Ползущий по волнам".

Впрочем, против абсолютно недоказанной версии "настоящего карьера" я, в общем-то, ничего и не имею.
Возможно, там и в самом деле был какой-то загадочный карьер; меня там в те далекие годы не скакало, лично засвидетельствовать его наличие или отсутствие я не могу. По той же самой причине я не могу смело утверждать, что в том месте никого не застрелили и не утопили. Может быть всякое.

Одно совершенно точно: Й.Хёле свои фотоснимки делал не там. Только клиент психдиспансера решится утверждать, что на его фотографии с одеждой заснято болото в ущелье.
Я как утверждал, так и утверждаю: на фотографии Хёле с лежащей на земле одеждой виден примерно стометровый участок Стрельбища, снятый с юга на север.

0

196

MIST65
Т.е. по-вашему!"настоящий" карьер находился на месте стрельбища? и там же были сделаны снимки Хеле?

Прекрасно. А вот КАК ОТТУДА ВЫВОЗИЛИ ПЕСОК И НА ЧЁМ? На карте 53 года все высоты обозначены очень точно. И вы полагаете, что по такому склону и без дороги ещё до войны на чём-то могли возить песок? И откуда он там брался, кстати? ведь грунт из этого места был перекинут в Большой Западный отрог №1 направленными взрывами ещё в 1935 году (для засыпки этого глубокого и узкого отрога). И то его не хватило для полной засыпки. Значит, на засыпку не хватило, а для карьера хватило?

Мне всё это надоело, я вам прямо говорю. Вся эта чушь с направлением снимков, с "болотом" и прочими прибамбасами. Пытаетесь "взять меня на измор"? Не выйдет. Причём, заметьте, я-то вовсе не пытаюсь утверждать, что в Бабьем яре вообще ничего не было (а вы, почему-то с людьми, утверждающими это, даже и не спорите) Я-то говорю, что было, просто места показываю другие (но все эти места относятся к УРОЧИЩУ Бабий яр) Вот от этих мест вы многословно и уводите. Впрочем, это же не новость и вовсе даже не толко по отношению ко мне. Всё то же самое присходило и со Львом Дробязко, известным киевлянином-исследователем Бабьего яра. Там тоже произвольно изменялись границы концлагеря "Сырец" из его книги(!) при печати неожиданно "Пропадала часть иллюстраций" и прочие подобные штучки. Это и тут наглядно видно, как уничтожается множество иллюстраций и прямо в этой теме и в предыдущих. Так что знакомо всё это... знакомо...

0

197

MIST65 написал(а):

Кстати, для безоговорочного суждения об отсутствии каких-либо убийств в Яру надо быть непосредственным свидетелем тех событий


В урочище или в самом овраге?
Про урочище говорить бессмысленно,
вся местность забита могильниками и
костями с эпохи палеолита и ранее.
Что же касается баек "чёрных сочинителей"
про сам овраг -- то никаких евреев (как и
неевреев) там не убивали, не закапывали,
не откапывали, не сжигали. И не может
быть свидетелей того, чего не было и
быть не могло.
А бремя доказательств, кстати, лежит
на сочинителях и обвинителях. Ту чушь,
что сочинители предъявили, даже судьи
в Нюрнберге  не приняли, несмотря на.
И вообще, вся холокостная тема в Нюрнберге,
несмотря на, была отброшена ввиду её полной
безумности и бездоказательности.
Хотя м судили побеждённых, но всё-таки
элементарные принципы римского права
ещё старались соблюдать, ещё дорожа
репутацией  цивилизованных стран.

.

0

198

Сергей Ильвовский написал(а):

я-то вовсе не пытаюсь утверждать, что в Бабьем яре вообще ничего не было (а вы, почему-то с людьми, утверждающими это, даже и не спорите)


А я утверждаю, что в Бабьем Яру (в самом
овраге, где некогда было русло речки и где
по-прежнему бьют ключи), ничего не было.
Поспорьте со мной, Сергей Алексеевич!

:)))

0

199

Сергей Ильвовский написал(а):

но все эти места относятся к УРОЧИЩУ Бабий яр


Где и как глянуть на официальную
карту с границами урочища, а не
самого оврага ?

:)))

0

200

Сергей Ильвовский написал(а):

Я-то говорю, что было, просто места показываю другие


Что "было" ?

:)))

0

201

Сергей Ильвовский написал(а):

известным киевлянином-исследователем Бабьего яра


Исследователь оврага или урочища ?
Или байки "Бабий Яр" ?

:))

Отредактировано Катя (11-08-2017 15:49:00)

0

202

Катя написал(а):

Где и как глянуть на официальную
карту с границами урочища, а не
самого оврага ?

Термин "урочище" не является каким-то официальным. Тем не менее используется достаточно широко. Этим старинным словом обозначается какой-то топографический объект, который люди издревле договорились (уреклись) называть именно так. Такие места есть в любой местности, в Москве, например, существуют Таганка, Ивановская горка, Замоскворечье и др. Наверняка и в Ростове есть подобные места.

А границы именно урочища Бабий яр примерно совпадают с площадью его водосбора. Там местность достаточно сложная в геологическом отношении и по рельефу и площадь водосбора незначительная. Границы водоразделов с другими топографическими объектами обозначены сплошными линиями - это и есть границы урочища Бабий яр.

http://s1.radikale.ru/uploads/2017/8/12/60ec40cb58bbf416cc9ebaaa915763a0-full.png

Отредактировано Сергей Ильвовский (11-08-2017 23:59:30)

0

203

Сергей Ильвовский написал(а):

Термин "урочище" не является каким-то официальным.


То есть его применение  зависит от
фантазий и аппетитов на территорию,
а овраг может волшебно превратиться
в холм, дубраву и нагорье без границ ?
Так о чём тогда вообще беседа и спор?

Холокостники указывают на конкретный
овраг под названием Бабий Яр как на
географическую точку неких событий.

Вы же шукаете уже по всему урочищу, т. е.
по всей прилегающей к оврагу местности,
границы которой призрачны, воздушны,
никем и никак не определены, не
обозначены.

Как можно серьёзно относиться, дорогой Сергей Алексеевич,
к таким исследованиям и вступать в какие-либо дискуссии ?
Определитесь сначала:  с предметом (что?) исследования,
с местом (где?) исследования, временем (когда?) события, 
с целью (зачем?) исследования и  предполагаемыми
результатами этой адовой работы.

Если ваше исследование уже закончено -- дайте
тезисно его результаты, а все ваши длинные "секретные
выкладки" сверните в реферат. Это если хотите иметь
потребителей вашего труда и оппонентов.

Dixi.

:))

Отредактировано Катя (12-08-2017 05:29:55)

0

204

Сергей Ильвовский написал(а):

Термин "урочище" не является каким-то официальным. Тем не менее используется достаточно широко. Этим старинным словом обозначается какой-то топографический объект, который люди издревле договорились (уреклись) называть именно так. Такие места есть в любой местности, в Москве, например, существуют Таганка, Ивановская горка, Замоскворечье и др. Наверняка и в Ростове есть подобные места.


Спасибо, Сергей Алексеевич,
но не стоило вам брать на себя
труд механического справочника
при наличии неисчерпаемого фонда
мировой паутины и поисковых систем.

Я вам даже могу сказать, с какой полочки
вы сняли ваше разъяснение понятия "урочище".

:)))

0

205

Сергей Ильвовский написал(а):

ул. Телиги, 25 в Киеве


Как это место относится к Бабьему
Яру и его "секретам" ?

http://sd.uploads.ru/l2iqC.png

Сергей Ильвовский написал(а):

Вот - всем известный факт о том, что Чрезвычайная Государственная комиссия нашла и вскрыла пять захоронений (в одном месте, рядом) из которых были извлечены 650 трупов. Есть фотографии, есть судебно-медицинские акты. А вот - в каком именно месте это было и что сделали с этими телами потом?


Обратно в воронку сбросили и засыпали.
В лучшем случае переместили на другой
полигон строительного мусора.

***Как вы думаете, сколько трупов оставалось
на улицах Киева и под развалинами домов после
каждого налёта нашей и вражеской авиации или
после артобстрелов ? Куда они делись ?
Как вы думаете, куда делись десятки тысяч трупов
и  фрагменты трупов солдат обеих армий, бившихся
за Киев и его предместья ?
Куда делись миллионы пропавших без вести
советских и немецких солдат ?

Вот вам видеответ:

http://s5.uploads.ru/CjuzF.png
https://youtu.be/76BIx1ulalA?t=196

Сволчили и сбросили в ближайшую воронку,
а когда заполнилась -- засыпали как могли.
Потом кто-то обязательно наткнётся на этот могильник
в воронке и будет глубокомысленно раскрывать "секреты".

"Таскать вам не перетаскать!",
работы хватит на десятки поколений вперёд.
Как с войной 12-го года.


https://www.youtube.com/watch?v=rSvC04XSOVE

Отредактировано Катя (12-08-2017 07:55:16)

0

206

А вот вам в копилочку "хояйственных секретов", С.А.
И попутно вопрос -- куда дели подземных жителей Ялты ?


https://www.youtube.com/watch?v=Hdn8QROgBDc

0

207

Сергей Ильвовский написал(а):

Термин "урочище" не является каким-то официальным.


Является. На армейских
топографических и прочих картах
для профессионалов, работающих
на местности.
Урочище Х. --  наиболее приметный объект
на местности, служащий точкой или линией
разграничения и отсчёта по сторонам света.
Таким объектом может быть и Останкинская 
и силосная башня. А может, и хуторок или
ручей, или валун.

http://photos.wikimapia.org/p/00/04/46/11/98_big.jpg

http://photos.wikimapia.org/p/00/03/59/60/05_big.jpg

http://photos.wikimapia.org/p/00/04/55/50/22_big.jpg

Что касается Бабьего Яра, то он является природной
границей (урочищем) между прилегающими территориями,
которые -- ни Лукьяновка, ни Куренёвка, ни Телига, ни Сырец,
ни ... -- никоим образом не входят в понятие  "Бабий Яр",
или "урочище Бабий Яр".

***Короче, Михаил, мой земляк,
правильно заметил, что картографию
и топографию надо изучать и знать,
а не брать с наскоку города и горы.

:)))

Отредактировано Катя (12-08-2017 13:13:48)

0

208

Продолжение моего поста, находящегося по ссылке: "Секретный Бабий яр">>

Предлагаю вашему вниманию сравнение двух версий ракурса фотографии Й. Хёле: версии Сергея Ильвовского и моей.

Версия Сергея Ильвовского: съемка велась в южном направлении в сторону Лукьяновского кладбища. Место съемки примерно совпадает с расположением вестибюля современной станции метро "Дорогожичи".
Моя версия: съемка велась с обочины Окружной дороги вдоль русла Большого западного отрога Яра.

Сравниваться ракурсы будут по следующим признакам: реальность направления теней и возможность существования на снимке отдельных объектов при данном ракурсе.

Направление теней на фотографии.

Для проверки направления теней использую известную астрономическую программу SunCalc.
Она позволяет определить положение Солнца в заданном месте и в заданное время.

Сначала рассмотрю версию Сергея Ильвовского.

Считается, что данный фотоснимок был сделан 1 октября 1941 года. Скорее всего это действительно так, но абсолютной уверенности в этом нет, поэтому я проверю направление теней в разные дни: 19 сентября и 3 ноября 1941 года.
Первая дата это день захвата Киева. Раньше этот снимок не мог быть сделан.
Вторая дата это день подрыва Успенского собора. Снимок не мог быть сделан позднее, так как этот собор заснят целым и невредимым в самом конце той же пленки, на которой заснят и наш исследуемый снимок.

Направление теней 19 сентября 1941 года:

http://sd.uploads.ru/HXhvo.png

Желтая дуга это дневной ход Солнца.
Голубая линия - направление съемки.
Желтая стрелка - направление солнечных лучей при закате, черная - создаваемая ими тень объекта в указанной точке.
Участки желтого сегмента выше линий восхода и заката означают сумерки.
На фотографии хорошо видно, что тень, отбрасываемая стоящей на дороге женщиной, направлена от фотографа под острым углом к линии направления съемки. Солнце находилось справа от фотографа сзади.
Если же судить по диаграмме, то Солнце должно было находиться от фотографа почти точно справа, а отбрасываемая женщиной тень - поперек линии съемки и совсем немного вперед.
Но, я это особо подчеркиваю, это ситуация именно при закате, как крайнем случае. На фотографии явно не закат, и тени должны быть направлены под тем или иным углом, в зависимости от времени дня, к фотографу, а не от него.
Да и саму эту дату я взял как крайний случай для чистоты эксперимента.

Направление теней 3 ноября 1941 года:

http://s4.uploads.ru/cWTle.png

Здесь комментировать уже нечего. Четко видно, что даже при закате тени будут развернуты к фотографу, а Солнце будет светить ему в лицо справа.

Наконец, официальная дата съемки 1 октября 1941 года:

http://s7.uploads.ru/Xu0pr.png

Солнце при закате находится справа от фотографа. Тени должны идти поперек линии съемки. На фотографии мы видим абсолютно другую картину.

При съемке на юг в сторону Лукьяновского кладбища тени, видимые на фотографии, невозможны.

Рассмотрим теперь вторую, мою, версию:

http://s6.uploads.ru/pch6L.png

Верхушка бывшего Западного отрога совпадает с северным крылом дома 23а по ул. Телиги. Голубая стрелка направлена на конец переулка Герцена. Эти две точки примерно задают направление бывшего Западного отрога.
Комментарии излишни. Примерно так и направлены тени на фотографии.
В зависимости от даты тени могут менять направление, но незначительно. Принципиально ситуация с ними меняться не будет. Для примера я привел освещеннось на дату съемки официальной версии.

Таким образом, если исходить из анализа освещенности сцены на фотографии, то съемка могла производиться только вдоль Большого западного отрога, но никак не в сторону Лукьяновского кладбища.

Выяснение возможности существования отдельных объектов на фотографии при данном ракурсе.

Для выяснения этой возможности применен метод измерения размеров и расстояний на фото.
Простейшая методика измерений изложена здесь: http://www.kubar.ru/showthread.php?t=14918

Фрагмент исследуемой фотографии:

http://s2.uploads.ru/40nzA.png

Высота видимой части левого осыпного цирка, то есть расстояние между стрелками на этом фото, на реальном кадре пленки равна полтора миллиметра.
Фокусное расстояние объектива условно пятьдесят миллиметров. Это самый распространенный "нормальный" объектив.
Делю фокусное расстояние на высоту проекции на пленке: 50/1,5=33,3. Этот результат деления буду использовать для дальнейших вычислений.
Расстояние до цирков при анализе версий измеряю на карте.
Чтобы вычислить реальную высоту видимой на фото части осыпного цирка надо разделить это измеренное на карте расстояние на 33,3.

Анализ первой версии:
Измеренное расстояние от метро "Дорогожицкая" до одноименной улицы:

http://s8.uploads.ru/dJ9bN.png

Осыпные цирки не могли находиться на самой улице, поэтому я взял расстояние немного меньше - 370 метров.
Делю его на 33,3 и получаю 11,1 метра. Округляю до 10 метров.
Подчеркиваю, что на фотографии мы видим склоны-цирки не от подошвы до вершины, а только некоторую видимую верхнюю часть. Низ склона закрыт другими участками оврага. Эту ситуацию надо учитывать при обосновании.

Показать эти цирки около улицы Дорогожицкой на карте невозможно. Их там нет.

Анализ второй, моей, версии:
Расстояние от дома 23а (вершины бывшего Западного отрога) по ул. Телиги  до некоего полукруглого элемента рельефа, который, по моей версии естественно, и является бывшей бровкой оползневого цирка:

http://sf.uploads.ru/TY5Wm.png

Делю расстояние 633 метра на 33,3 и получаю 19 метров. Это высота видимого участка оползневого цирка. Данный результат надо проверить и обосновать.

Обратимся к карте:

http://s5.uploads.ru/x0Xb1.png

Высота вершины склона 182 метра, его частично закрывает участок поверхности, находящийся на линии съемки (голубая стрелка). Он отмечен светло зеленым цветом.
Темно зеленым цветом и стрелкой обозначена кромка поверхности, которая непосредственно закрывает вид на склон. На данной карте секущие горизонтали двухметровые, а значит высота этой кромки 164 метра.
Вычитаем из общей высоты 182 метра высоту кромки 164 и получаем высоту видимой части осыпного цирка 18 метров.
Что и требовалось доказать. Расхождение в метр при данном методе измерения по фото можно даже не обсуждать.

Результат предложенного метода измерения расстояний полностью подтверждает мою версию съемки вдоль Большого западного отрога.

Дополнительно провожу атрибутацию этой фотографии:

http://s8.uploads.ru/3wzIl.jpg

Место её съемки в рамке своей версии я подробнейшим образом изложил в исходном посте.
Если попытаться произвести такое же сопоставление ракурсов разных фотографий Яра, но предположить согласно версии Сергея Ильвовского, что самый дальний план это улица Дорогожицкая, то получится, что данное фото снималось поперёк дна небольшого западного отрога шириной примерно шесть метров:

http://sg.uploads.ru/Er0J9.jpg

Стрелка - направление съемки по версии Сергея Ильвовского в сторону ул. Дорогожицкой.
Цветом выделены отроги, в одном из которых должна была бы сниматься эта фотография в рамках этой версии.
Дно на фотографии скорее шестьдесят шесть, а не шесть метров.
Эта фотография не могла быть снята в указанный отрогах.

Дальний план в виде заросших деревьями возвышенностей у обоих ракурсов практически одинаков.
Во всём остальном версия ракурса Сергея Ильвовского, как видим, не выдерживает никакой критики.

Окончательный вывод: на фотографии Й. Хёле заснят Большой западный отрог оврага Бабий Яр.

Используя успешный опыт измерения высоты видимой части осыпного цирка на фото Хёле, проделал сходные измерения на фотографии с солдатом на Стрельбище и получил ракурс этой фотографии:

http://s6.uploads.ru/YOPj3.png

Двойной красной стрелкой обозначена высота северного склона Большого западного отрога. На реальном кадре она занимает четыре миллиметра. Уровень дна отрога и площадки Стрельбища на карте примерно одинаков, поэтому самый дальний край площадки можно условно принять за высоту подошвы склона.
Делим фокусное расстояние в пятьдесят миллиметров на эти четыре и получаем двенадцать с половиной.
Фактическую высоту этого склона определяем по карте: это примерно четырнадцать метров.
Умножаем эти четырнадцать метров на двенадцать с половиной и получаем сто семьдесят пять метров: это расстояние от фотографа до северного склона.
Вот так и получается указанный примерный ракурс этого снимка.
Красным подцвечен участок западного склона Стрельбища, попавший слева в кадр.

Метод измерения расстояния на фото полностью обосновывает и подтверждает правильность моей версии съемки данной фотографии именно в данном месте.

Данный снимок сделан на Стрельбище, а не в каком другом месте.

Отредактировано MIST65 (12-08-2017 12:40:00)

+1

209

MIST65 написал(а):

Метод измерения расстояния на фото полностью обосновывает и подтверждает правильность моей версии съемки данной фотографии именно в данном месте.
Данный снимок сделан на Стрельбище, а не в каком другом месте.


И что это даёт к разгадке
тайны Бабяра ?
Было или не было ?
Вправе ли холокостники прикладывать
фотографии Хёле как доказательства "былО" ?

0

210

Катя написал(а):

И что это даёт к разгадке
тайны Бабяра ?


Предельно конкретные факты, что и где снято. Без них обсуждать тему это толочь воду в ступе.
Вот я и пытаюсь эти факты собрать воедино.

0


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » "Секретный Бабий яр">>