Частный Клуб

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » "Секретный Бабий яр">>


"Секретный Бабий яр">>

Сообщений 71 страница 140 из 286

71

Сергей Ильвовский написал(а):

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/8/15 … c-full.png

И небольшая цитата из А.Кузнецова

Дина шла примерно во втором десятке. Миновали коридор прокопа, и открылся песчаный карьер с почти отвесными стенами. Было уже полутемно. Дина плохо разглядела этот карьер. Всех гуськом, быстро, торопя, послали влево – по очень узкому выступу.

Слева была стена, справа яма, а выступ, очевидно, был вырезан специально для расстрела, и был он такой узкий, что, идя по нему, люди инстинктивно жались к песчаной стенке, чтобы не свалиться.


http://www.e-reading.club/chapter.php/3 … i_yar.html

У меня не получается согласовать свидетельство Д.Проничевой с материалами документальной книги А.Круглова "Трагедия Бабьего Яра в немецких документах", в которой собраны показания немецких палачей, данные ими на суде в Германии в 1964 году.
Главные расхождения следующие:
В книге не упоминаются пулеметы как орудия казни. Метод казни - выстрел в затылок, на дне оврага. Протяженность места расстрела около 500 метров.
Расстрелы заканчивались в 5-6 вечера, а не затемно.

Я не видел фото- видеоматериалов советской следственной комиссии, на которых запечатлен следственный эксперимент 40-х годов с участием Д.Проничевой непосредственно на месте расстрелов. Такой эксперимент можно было бы легко произвести, более того - его надо было произвести, и результаты его должны были бы стать исторической классикой темы расстрелов в Бабьем Яре. Однако ни о чем подобном я не слышал. Это очень странно! Может у Вас они есть?
При таком положении вещей ломать голову вокруг показаний этой свидетельницы нет никакого смысла.

В дополнение иллюстрация:

http://s7.uploads.ru/t/pt52z.jpg

Д.Проничева умерла в 1977 году, схема от 1969 года (http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … wing1.html)
Где её подпись на этой схеме?!

0

72

MIST65 написал(а):

Этот снимок карьера Бабьего Яра датируют 1934 годом.

Это всё та же немецкая аэрофотосъёмка сентября 1943 года - подобными приёмами со мной пользоваться смысла не имеет.

MIST65 написал(а):

В дополнение иллюстрация:

http://s7.uploads.ru/t/pt52z.jpg

Знаю этот фрагмент карты. Очень интересный на нём белый прямоугольник вверху справа - что именно срыто за ним?

А вот по другим картам и аэрофотоснимкаи и видно, что скрыта как рвз южная часть бывшего песчаного карьера.

Зачем она скрыта лично мне прекрасно и давно понятно.

0

73

MIST65 написал(а):

На горизонте (выделен красным кружком) виднеется собор св.Петра и Павла, в котором крестили Анатолия Кузнецова, автора книги "Бабий Яр". Собор был закрыт в 1933 году, а несколько позже у него был разобран купол и снесена колокольня. На фото, как мне видится, купол и колокольня еще присутствуют: собор сильно возвышается над окружающей местностью. Скорее всего, частичное разрушение произошло в 1934 году, которым и датирован снимок.  Утверждать это точно не могу, так как найти изображение неповрежденного собора мне не удалось.


Вот он

http://www.old.kiev.ua/sites/default/files/images/25902743__News_Photo_image_large_58572.preview.jpg

http://www.old.kiev.ua/node/111

0

74

MIST65 написал(а):

Этот снимок карьера Бабьего Яра датируют 1934 годом.Вот его примерный ракурс (все фото можно увеличить):


http://s3.uploads.ru/t/XJMK7.jpg

Конечно не 34 год, а уже после войны. На немецкой аэрофотосъёмке таких изменений ещё не видно

Вот истинная точка съёмки

http://f5.s.qip.ru/13jhipb2B.png

Отредактировано Сергей Ильвовский (23-09-2015 08:34:36)

0

75

Сергей Ильвовский написал(а):
MIST65 написал(а):

На горизонте (выделен красным кружком) виднеется собор св.Петра и Павла, в котором крестили Анатолия Кузнецова, автора книги "Бабий Яр". Собор был закрыт в 1933 году, а несколько позже у него был разобран купол и снесена колокольня. На фото, как мне видится, купол и колокольня еще присутствуют: собор сильно возвышается над окружающей местностью. Скорее всего, частичное разрушение произошло в 1934 году, которым и датирован снимок.  Утверждать это точно не могу, так как найти изображение неповрежденного собора мне не удалось.


Вот он

http://www.old.kiev.ua/sites/default/fi … review.jpg

http://www.old.kiev.ua/node/111


Это не Петропавловский собор, а Никольский военный собор, кстати, полностью разрушенный в том же 1934 году:  http://stevekyiv.livejournal.com/685242.html
Подозреваю, что уничтожение этого собора, как и разрушение колокольни Кирилловской церкви, это проявление антирелигиозной кампании именно 1934 года. Вполне вероятно, что под неё попал и Петропавловский собор на Куреневке.
Хроника его разрушения: "В 1930-х годах церковь была закрыта, лишена куполов и колокольни, с 1940-х – использовалась в разных целях заводом киноаппаратуры, а в середине 1980-х – окончательно разрушена".   https://www.interesniy.kiev.ua/petropav … iz-staryi/

Под фотографией карьера в Бабьем Яре написан год съемки как 1934-й и в этой статье: http://photohistory.kiev.ua/articles.php?a=1
У собора на фото виден купол, но он вполне мог быть уничтожен в этом же году после того, как был сфотографирован.

В данной теме нас интересует не собственно собор, а подтверждение того, что фото, на котором видна исчезнувшая на немецком аэроснимке огромная лощина, сделано до войны.

Все приведенные аргументы свидетельствуют в пользу того, что фото было сделано в 30-е годы.
Доводов в пользу того, что фото сделано после войны я не встречал. Ни единого.

0

76

Сергей Ильвовский написал(а):

Вот истинная точка съёмки

http://f5.s.qip.ru/13jhipb2B.png


Место съемки этого кадра уже обсуждалось в теме "Бабий Яр. Простой хозяйственный вопрос".
Нагляднее и убедительнее аргументировать свою точку зрения можно с помощью точного топоплана:

http://s2.uploads.ru/t/A6EjC.jpg

Голубой стрелкой я нарисовал свой вариант ракурса, а красной - теоретически возможный вариант съемки с указанной Вами точки, учитывая следующие обстоятельства:
Центр кадра приходится на место слияния острия склона и дна оврага.
Фотограф снимал вдоль дна, при этом оно отклоняется на снимке вправо.
По этим признакам сделать снимок с указанной Вами точки можно только вдоль ущелья южной части карьера, ширина дна которого метров 15-20.

Ширина вагонеток метра три, дно оврага, на котором они стоят, несоизмеримо шире. Если снимать так, как показано голубой стрелкой на карте, то ширина дна на переднем плане будет 300 метров: на фото мы и видим, что дно на переднем плане уходит справа за пределы кадра. В ущелье южной части карьера с шириной дна метров 20 такого снимка не сделать.

Высота указанной Вами точки 160 метров. Сделать с неё снимок на северо-восток в сторону широкого дна карьера помешает склон высотой 180 метров. Это очень хорошо видно на карте (дополнительная тонкая красная стрелка).

Интересная деталь: на данном топоплане точно по месту исчезнувшей на аэроснимке лощины проходит склейка фрагментов карт. Разумеется, здесь нет никакой конспирологии, никто ничего не собирался скрывать, но вот такое странное совпадение вызывает сильное удивление.

0

77

MIST65 написал(а):

По этим признакам сделать снимок с указанной Вами точки можно только вдоль ущелья южной части карьера, ширина дна которого метров 15-20.


Ширина карьера в этом месте была порядка 100 метров

http://f5.s.qip.ru/13jhipb4v.png

Точно то же место при переключении на спутниковую карту

http://f6.s.qip.ru/13jhipb4x.png

http://f6.s.qip.ru/13jhipb4x.png

Отредактировано Сергей Ильвовский (24-09-2015 16:24:02)

0

78

Сергей Ильвовский написал(а):

Ширина карьера в этом месте была порядка 100 метров
http://f6.s.qip.ru/13jhipb4x.png


Один миллиметр карты, на которой я рисовал ракурсы снимка, равен 2 метрам. Для измерений надо, как Вы знаете, предварительно привести её к реальному размеру: установить расстояние между крестиками-маяками равным 10 см..
Совершенно верно, ширина южной части карьера примерно 100 метров. Если измерять по карте (в плане) то и несколько больше (сильна разница в высоте склонов - перепад более 10 метров).
А вот ширина дна не более 20 метров.
Снимок с вагонетками сделан в основном широком русле карьере в направлении улицы Фрунзе, а не в его южной части.

Отредактировано MIST65 (24-09-2015 17:07:54)

0

79

MIST65 написал(а):

Это не Петропавловский собор, а Никольский военный собор, кстати, полностью разрушенный в том же 1934 году:  http://stevekyiv.livejournal.com/685242.html


Вот только на этой раскрашенной анилиновыми красителями (было такая мода) фотокарточке с одним из видов Киева (или почтовой открытке) есть надписи. Вряд ли они были сделаны в Библиотеке Конгресса США - это было сделано ещё во время печати позитива, т.е. задолго до 1917 года. Как-то не верится, чтобы так могли ошибиться в те годы.

http://f3.s.qip.ru/13jhipb4A.png

0

80

MIST65 написал(а):

Один миллиметр карты, на которой я рисовал ракурсы снимка, равен 5 метрам. Для измерений надо, как Вы знаете, предварительно привести её к реальному размеру: установить расстояние между крестиками-маяками равным 10 см..
Совершенно верно, ширина южной части карьера примерно 100 метров. Если измерять по карте (в плане) то и несколько больше (сильна разница в высоте склонов - перепад более 10 метров).
А вот ширина дна по карте максимум 5 мм., т.е. 25 метров в реальности.
Снимок с вагонетками сделан в основном широком русле карьере в направлении улицы Фрунзе, а не в его южной части.


Разве только по этим признакам определяется точка съёмки?

А сеть мелких оврагов слева? Она прекрасно видна и на немецкой аэрофотосъёмке и на фотографии карьера.

А широкое плоское плато слева, прорезанное узким оврагом? Вот по аэрофотосъёмке как раз и видно, что так и должно было быть - был там небольшой отрог. А как вы всё это находите на карте? И на какой к тому же - которого года?

Да и насчёт высоты точки съёмки - а вы очень уверены в том, что совершенно нигде не сохранились эти высоты? Как говорится - "А если найду?" )))

0

81

Сергей Ильвовский написал(а):

Вот только на этой раскрашенной анилиновыми красителями (было такая мода) фотокарточке с одним из видов Киева (или почтовой открытке) есть надписи. Вряд ли они были сделаны в Библиотеке Конгресса США - это было сделано ещё во время печати позитива, т.е. задолго до 1917 года. Как-то не верится, чтобы так могли ошибиться в те годы.


Ошибиться мог кто угодно, и когда угодно. Фотограф мог быть уверен, что снимает именно Петропавловский собор, о чем и сделал запись.
Мне нечего поведать об этом соборе более, чем в прекрасной статье по ссылке.

0

82

MIST65 написал(а):

Ошибиться мог кто угодно, и когда угодно. Фотограф мог быть уверен, что снимает именно Петропавловский собор, о чем и сделал запись.Мне нечего поведать об этом соборе более, чем в прекрасной статье по ссылке.

Ну, кроме этой статьи существуют ведь и другие. /И лучше всего узнавать о разрушенных церквях из православных источников. Например отсюда

Храм на Куреневке, по улице Фрунзе, 160, является духовным наследником одноименной церкви, существовавшей здесь с XVIII века – сначала деревянной, а с ХХ века – каменной. В 1930-х годах церковь была закрыта, лишена куполов и колокольни, с 1940-х – использовалась в разных целях заводом киноаппаратуры, а в середине 1980-х – окончательно разрушена. На ее месте построили административный корпус завода, поэтому для нового – современного – храма был отведен участок в сквере на площади Фрунзе.

В 2003 году здесь возвели временную церковь, а вскоре на ее месте началось строительство каменного храма. Здешний приход известен большой миссионерской работой, хорошей воскресной школой.


http://2010.orthodoxy.org.ua/node/52178

Адрес тот же

Сборник фотографий дореволюционного Киева

http://hvylya.net/analytics/c4-2009-04- … 12-19.html

Эта фотография есть. Обозначено как Петропавловский собор.

А вот насчёт Никольского военного собора

https://ru.wikipedia.org/wiki/Никольский_военный_собор_(Киев)

Фотография-то та же, но вот с адресом... очень уж далеко от Куреневки - недалеко от Лавры!

0

83

Попробуем разобраться

Вот фрагмент фотографии с предполагаемым храмом

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/9/25/508fed53b9b9183e494319a1ad1cf940-full.png

Вроде бы и похоже на храм, но есть некоторые НО

Вот фрагмент современной спутниковой карты с обозначениями улиц и некоторых объектов

http://f6.s.qip.ru/13jhipb6T.png

Хорошо видно здание под красной крышей. Это здание бывшего начального училища, построенное на деньги по завещанию М.Грушевского. При СССР в нём располагалась средняя школа №14, а сейчас в нём Институт повышения квалификации кадров Академии муниципального управления

http://photos.wikimapia.org/p/00/04/01/52/83_big.jpg

http://photos.wikimapia.org/p/00/02/46/15/78_big.jpg

Здание трёхэтажное (что имеет значение для дальнейшего_

Посмотрим на тот же участок по немецкой аэрофотосъёмке 1943 года

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/9/25/cdf39453d3360c3c103911ca69e162fc-full.png

Хорошо видно всё то же здание и хорошо видна тень от него. Съёмка производилась утром  около 10 часов и косые тени от зданий хорошо видны. Но какой-то заметной тени от бывшего Петропавловского собора мы не видим. Следовательно в лучшем случае его остатки имеют небольшую высоту.

А теперь посмотрим на фрагмент того же участка с современной топографической карты

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/9/25/720e6f246e40b1b803af45b0ea592824-full.png

Рельеф местности в этот месте никаких существенных изменений не претерпел, но вот высота по карте - 106 +/- 1 метр. А между Бабьим яром и Сырецким яром расположен высокий водораздел, высотой до 178 метров как раз в направлении съёмки (топокарта тоже есть). К тому же расстояние от предполагаей точки съёмки (любой) превышает 2 километра. На снимке просто не может быть никаких объектов, расположенных на Петропавловской площади, но превышающий деревья, растущие на водороазделе - в таком случае подобное здание должно было бы иметь высоту около 100 метров.

Вывод: объект, видимый на снимке - это не Петропавловский собор, а какое-то другое здание, расположенное на самом водоразделе и находящееся значительно ближе к точке съёмки

0

84

Сергей Ильвовский написал(а):

Вывод: объект, видимый на снимке - это не Петропавловский собор, а какое-то другое здание, расположенное на самом водоразделе и находящееся значительно ближе к точке съёмки


Используя программу Google Earth, построил профиль высот вдоль линии между точкой съемки и поверхностью земли у дома 160 по ул.Фрунзе:

http://s2.uploads.ru/t/ldbHw.jpg

Видно, что возвышенность в районе ул.Фруктовой закрывает примерно 30 метров пространства над ул.Фрунзе. Поэтому на снимке можно видеть только верхнюю часть достаточно высокой колокольни.
Вполне возможно, что в кадр попала и верхушка собора с куполом, но распознать столь мелкие детали на данном фото затруднительно. Скорее всего это последнее, а может и единственное изображение Петропавловского собора, если это вообще можно назвать изображением. Других в интернете не найти.

В данной теме нас интересует не собственно собор, а уточнение датировки фотографии, а на ней есть и другие детали, указывающие на её довоенное происхождение.
Если бы фото карьера было сделано после войны, то на нем была бы видна застройка по ул.Петропавловской, а именно дома №№34;38;44;46;48;52, которые видны на аэроснимке 1943 года. На фото карьера красным овалом выделил участок улицы, на котором эти дома должны были бы находиться. Не видно там никаких домов.

http://s2.uploads.ru/t/cAv4x.jpg

Для полноты картины попытался выяснить время застройки этого участка улицы и характер рельефа. Ведь вполне возможно, что дома, как и собор, тоже скрыты возвышенностями...
На сайте недвижимости мне удалось установить время постройки только дома №38, и это 1938 год. Допускаю, что остальные построены до войны примерно в то же время.
Профиль высот между точкой съемки карьера и домом №38:

http://s6.uploads.ru/t/5wuHj.jpg

Прекрасно видно, что дом находится в зоне прямой видимости, остальные дома тоже, так как они они расположены практически на одной высоте.
Вот фотография этого дома:

http://s3.uploads.ru/t/9hdiB.jpg

Здание таких размеров, будь оно построено на момент съемки, было бы хорошо видно на фотографии. Я его там не вижу, как не вижу и других близлежащих домов. Там чистое поле.

На фотографии карьера есть и еще одна важная деталь: на заднем плане видно озеро Опечень. Если бы фотограф снимал вдоль русла южной части карьера, то оно бы в кадр не попало:

http://s6.uploads.ru/t/dSUBN.jpg

Вывод: фотография карьера сделана в сторону ул.Фрунзе до войны, вероятнее всего в 1934, но не позднее 1938 года. Исчезновение лощины скорее всего связано с предполагаемой застройкой нечетной стороны Петропавловской улицы, но этот вопрос остается открытым.

0

85

MIST65 написал(а):

Видно, что возвышенность в районе ул.Фруктовой закрывает примерно 30 метров пространства над ул.Фрунзе. Поэтому на снимке можно видеть только верхнюю часть достаточно высокой колокольни.Вполне возможно, что в кадр попала и верхушка собора с куполом, но распознать столь мелкие детали на данном фото затруднительно. Скорее всего это последнее, а может и единственное изображение Петропавловского собора, если это вообще можно назвать изображением. Других в интернете не найти.

А насыпь узкоколейки куда делась - эвакуировали? Согласен - рельсы эвакуировать могли, но насыпь?! Да и мотовозы? "Кукушки" на узкоколейках были. Даже и после войны на многих железных дорогах паровозы поезда таскали до 60-х годов

На дома посмотреть можно и поближе

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/9/27/8aa99a4ffa614a5a8717b0ace82f12e8-full.png

А вот это дом №34 по Петропавловской ул

http://photos.wikimapia.org/p/00/03/29/19/81_big.jpg

Прекрасно видно, что он надстроен силикатным кирпичом (т.е. после войны)

Это - дом №38

http://photos.wikimapia.org/p/00/03/29/19/56_big.jpg

дом №44 явно современный

http://photos.wikimapia.org/p/00/03/29/17/96_big.jpg

Фото дома 46 не нашёл

Дом № 48

http://photos.wikimapia.org/p/00/03/29/16/94_big.jpg

Дома №52, похоже сейчас не существует вообще - там другие новые дома

Топографическую карту высот данного района я вам завтра предоставлю (там нужно листы стыковать, а это требует некоторого времени.

Кстати придётся поискать и топографию оз. Опечень и остальных. А вдруг на фото Днепр, а не эти озёра?
===============================

И как-то не увидел я ответа на простой вопрос - а что же за высокое плато видно на снимке слева, прорезанное каким-то оврагом? И куда девалась разветвлённая сеть мелких овражков, тоже видимая на снимке? Где всё это на немецкой аэрофотосъёмке?

0

86

MIST65 написал(а):

Используя программу Google Earth, построил профиль высот вдоль линии между точкой съемки и поверхностью земли у дома 160 по ул.Фрунзе:

http://s2.uploads.ru/t/ldbHw.jpg

Видно, что возвышенность в районе ул.Фруктовой закрывает примерно 30 метров пространства над ул.Фрунзе. Поэтому на снимке можно видеть только верхнюю часть достаточно высокой колокольни.
Вполне возможно, что в кадр попала и верхушка собора с куполом, но распознать столь мелкие детали на данном фото затруднительно. Скорее всего это последнее, а может и единственное изображение Петропавловского собора, если это вообще можно назвать изображением. Других в интернете не найти.
......................................................................................
Вывод: фотография карьера сделана в сторону ул.Фрунзе до войны, вероятнее всего в 1934, но не позднее 1938 года. Исчезновение лощины скорее всего связано с предполагаемой застройкой нечетной стороны Петропавловской улицы, но этот вопрос остается открытым.


Ну, там ещё и деревья на возвышенности вообще-то.

Попробуем прикинуть высоту собора, который на старинном снимке обозначен как Петропавловский

http://www.old.kiev.ua/sites/default/files/images/25902743__News_Photo_image_large_58572.preview.jpg

Снимок достаточно удобный - объект съёмки расположен почти в центре и искажения, вызванные дисторсией оптической системы - минимальны. Нелинейные искажения есть, конечно, но они не такие уж и значительные из-за достаточно большого расстояния от точки съёмки до объекта.

Возьмём объект покрупнее

http://f6.s.qip.ru/19yBhtaBt.png

В качестве масштабной единицы я взял высоту видимой часть дверного проёма и принял её за 2,5 метра. Это очень немало - стандартная входная дверь в квартиру - 2 метра, а проема для вставления двери с коробкой - 2.10. Входная дверь в собор, конечно может быть и повыше, но высота в 3 метра для неё всё же избыточна.

Таким образом (даже без учёта растительности на возвышенности) максимум, что можно было бы увмдеть на снимке - это только узенькую центральную "маковку", но никак не то, что там удаётся разглядеть. А если купола были снесены, то и вообще бы ничего не увидели. А колокольни выше собора на этом снимке не видно вообще. Вряд ли она могла находиться сзади - там алтарная часть собора и к ней колокольню не пристыковывают

Если же считать, что в статье по этой ссылке

http://stevekyiv.livejournal.com/685242.html

всё правильно и Петропавловским собором на Куреневке был именно этот

http://ic.pics.livejournal.com/stevekyiv/29332183/1056752/1056752_original.jpg

То он тем более не мог иметь такой высоты, а был значительно ниже, даже с куполом.

Кстати, должен согласиться. На фото действительно не Петропавловский собор, хотя бы по его ориентации по Сторонам Света. Да и такой помпезный собор вряд ли бы стали строить в предместье - для кого там такое? Такому место в центре Киева, где и стоял Никольский военный собор. И пушки именно для военного собора уместны

А то, что изображено на снимке, сделанном с ул.Фрунзе и немецкой аэрофотосъёмке соответствует и по ориентации, и по высоте (отбрасываемая тень) и по очертаниям.

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/9/25/cdf39453d3360c3c103911ca69e162fc-full.png

Вот - попробовал максимально вытянуть качество именно собора

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/9/30/1d6c4c05fc04086a81b3d95f04708561-full.png

Так что на снимке карьера никак не Петропавловский собор на Куреневке.

И это - в лучшем случае!

Отредактировано Сергей Ильвовский (30-09-2015 03:03:32)

0

87

Вот топокарта интересующего участка

http://f6.s.qip.ru/19yBhtaCJ.png

Можно сделать крупнее интересующие места

А вот это часть озера Опечень. С запада (левее)насыпь железной дороги на 10 метров выше этого уровня - озера видно бы не было, насыпь слишком близко

http://f3.s.qip.ru/19yBhtaCK.png

Отредактировано Сергей Ильвовский (29-09-2015 18:21:18)

0

88

Ну и кое что простенькое.

http://f1.s.qip.ru/9mYYBsig.png

Вот то, что находится в красном овале, и видно слева на этом снимке.

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/7/28/394282a10a4a75b9d3df049d825c1b37-full.png

Отредактировано Сергей Ильвовский (04-10-2015 20:54:06)

0

89

Всё затихло...

0

90

Сергей Ильвовский написал(а):

Таким образом (даже без учёта растительности на возвышенности) максимум, что можно было бы увидеть на снимке - это только узенькую центральную "маковку", но никак не то, что там удаётся разглядеть. А если купола были снесены, то и вообще бы ничего не увидели. А колокольни выше собора на этом снимке не видно вообще. Вряд ли она могла находиться сзади - там алтарная часть собора и к ней колокольню не пристыковывают
------------------------
Так что на снимке карьера никак не Петропавловский собор на Куреневке.
И это - в лучшем случае!


Разумеется, если колокольню уничтожили в 30-е годы, то на снимке 80-х ее не будет видно.
Колокольня могла быть построена и отдельно от собора. Кирилловская церковь это наглядный пример, ее колокольня стояла на отдалении.
Высота многоярусной колокольни могла достигать и полсотни метров, и ее верхушка вполне могла быть видна над местными высотами.
Изображений этих строений не осталось, а потому подтвердить или опровергнуть это невозможно. О разрушениях церквей в Киеве в период 1934-36гг. можно почитать здесь, очень познавательно: http://nilsky-nikolay.livejournal.com/690608.html
Вероятно, собор св.Петра и Павла на Куреневке был разрушен в это же время.
Других достаточно высоких строений на данной местности я не нашел, поэтому в качестве вполне годной версии продолжаю считать, что на дальнем плане видна верхушка колокольни.

0

91

Сергей Ильвовский написал(а):

Вот топокарта интересующего участка


Карту, на которой изображены высоты в районе ул.Верболозной использовал для дополнительной проверки точности показаний программы Google-Earth. На данной местности она показывает высоты весьма точно:

http://s3.uploads.ru/t/2cKXT.jpg

Проверяю видимость озера Опечень:

http://s2.uploads.ru/t/cywC4.jpg

Озеро Опечень находится в зоне прямой видимости.

Колокольня и озеро являются хотя и важными, но второстепенными ориентирами. Убедительные аргументы следует поискать прямо внутри оврага.

0

92

Сергей Ильвовский написал(а):

Ну и кое что простенькое.

http://f1.s.qip.ru/9mYYBsig.png

Вот то, что находится в красном овале, и видно слева на этом снимке.

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/7/28 … 7-full.png


Схематичное изображение ракурса фотографии это дело совсем не "простенькое": абсолютно необходимо двумя линиями изобразить угол захвата объектива, а его биссектрисой-стрелкой точное направление съемки. Самой собой, все построения нуждаются хоть в каком-то обосновании.
Предположим, что Ваша версия правильная, и снимок сделан в  южной части карьера. На первый беглый взгляд очертания этого района Яра на аэроснимке в чем то действительно перекликаются с фрагментами местности на фотографии, а значит надо вникать в мелкие детали их взаимного расположения.

На предлагаемой иллюстрации: красная волнистая линия это дно, зеленые линии это горизонтали с сечением высоты 10 метров:

http://s3.uploads.ru/t/D5Hu4.jpg

На фото карьера точно определяю центр (пересечение диагоналей) и среднюю вертикальную линию со стрелкой.
Красная стрелка - точное направление съемки, ось кадра.

Слева на фото виден слегка вогнутый песчаный склон, бровка (темно-зеленая линия) и подошва которого сходятся под острым углом рядом с центром кадра. Ставлю в этом месте красную точку.
Похожий склон есть и на карте: обвожу темно-зеленой линией его бровку, и на месте ее пересечения с красной линией дна также ставлю красную дублирующую точку.
Данная точка является однозначным ориентиром, жестко задающим направление стрелки.

На карте хорошо видно, что стрелка точно совпадает с отрогом оврага: место их взаимного пересечения отмечено голубой окружностью. Глядя на карту, можно сказать, что все отроги имеют сопоставимые размеры, а значит и на фото мы должны видеть по направлению стрелки весьма большой отрог.
На фотографии же стрелка указывает на поверхность абсолютно ровного песчаного склона, где не видно не только никаких отрогов, но даже намеков на какие-либо провалы или повреждения: его бровка абсолютно ровная, нигде не прерывается. Сам склон занимает почти треть кадра: стрелке с жестко зафиксированным направлением "промазать" невозможно.
Желтыми линиями обозначил соответствующий участок бровки склона как на карте, так и на фото.

Ширина дна возле красной точки, если измерять по карте, равна десяти метрам (два миллиметра карты): это примерно ширина трех вагонеток.
На фотографии вагонетка возле красной точки по сравнению с дном оврага выглядит исчезающе малой.

Обведенные зеленым цветом горизонтали наглядно показывают, что противоположные склоны имеют примерно одинаковые уклоны и расположены симметрично относительно узкого дна, ширина которого не превышает 20 метров. Овраг в этом месте должен иметь V-образный профиль сечения. На фотографии противоположного склона вообще не видно, он не попал в кадр.

Это главные аргументы в пользу того, что снимок сделан не в узкой южной части карьера.

В дополнение можно изобразить рассмотренный ракурс масштабнее, с захватом прилегающих территорий:

http://s2.uploads.ru/t/gGlnh.jpg

В кадр все равно попали бы часть домов по ул.Петропавловской (зеленый овал), колокольня (или др. строение, с которым мы ее путаем), плюс огромные отроги, которые были первыми  участками послевоенного замыва Бабьего Яра (обведены голубым овалом). Вот только оз.Опечень осталось бы далеко справа, а до Днепра по этому направлению более восьми километров. На фотографии же мы видим не только воду, но и противоположный берег.

На этой иллюстрации я более развернуто изобразил свое видение элементов фотографии:

http://s2.uploads.ru/t/C9AM4.jpg

Цветными контурами обвел соответствующие друг другу элементы фото карьера и аэроснимка. Фотограф находился лишь немного выше плато, а потому снятые вдоль поверхности значительные по площади участки на фото кажутся узкими полосками.
Хорошо видно, что значительный участок земли, обведенный голубым контуром, изрядно перекопан. Именно там и должна была находиться упомянутая ранее лощина, которую мы видим на фото карьера.
Светлая тонкая линия между остриями голубых стрелок - это ул.Петропавловская, на данном участке которой должны быть видны дома №№44;46;48;52. На фоне густых зеленых насаждений, которые находятся несколько дальше, эти дома выглядели бы исключительно отчетливо. Их на фото нет, как нет и домов №№34;38 левее красной стрелки. Напомню, что все эти дома находились в зоне прямой видимости и были построены до войны.
Снимок сделан в сторону ул.Фрунзе до 1938 года.

По поводу исчезнувшей железнодорожной насыпи я ничего сказать точно не могу, для этого надо очень хорошо знать историю карьера, а ее узнать неоткуда.
Разве что в порядке фантазии могу предположить, что в годы оккупации она не эксплуатировалась и частично разрушилась под действием воды, частично заросла и стала плохо заметной на фоне и так изрядно перекопанной местности. Варианты могут быть разные. Данная насыпь не является аргументом при датировке снимка, а вот отсутствие домов является таковым однозначно.
Исчезновение насыпи и лощины можно отнести к очередным загадкам истории Бабьего Яра.

Я не вижу никаких оснований считать официальную датировку фотографии 1934-м годом необоснованной.
Вызывает удивление отсутствие фотоснимка этой местности от 1943 года.

0

93

MIST65 написал(а):

Колокольня и озеро являются хотя и важными, но второстепенными ориентирами. Убедительные аргументы следует поискать прямо внутри оврага.


А с этим как быть?

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/10/14/37d8d7ecd67cb7cce0d2d3af077f7830-full.png

Никаких следов густой зелени на водоразделе в 1943 году. Местность вообще практически пустынная. Неудивительно - воды там не было никогда

А на фото "1934 года" она есть почему-то

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/10/14/2ae52fba4e8c6409c98d7ef80a10744e-full.png

А в бывшем овраге искать надо вот в этих местах

http://f5.s.qip.ru/cuDY8rLY.png

Это бместо бывшего \Большого западного отрога №1 и бывшего песчаного карьера Бабьего яра. Ныне засыпанные очень толстым слоем земли

Но вот именно в этих местах искать почему-то ужасно не хочется, правда?

0

94

Сергей Ильвовский написал(а):
MIST65 написал(а):

Колокольня и озеро являются хотя и важными, но второстепенными ориентирами. Убедительные аргументы следует поискать прямо внутри оврага.


А с этим как быть?

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/10/1 … 0-full.png

Никаких следов густой зелени на водоразделе в 1943 году. Местность вообще практически пустынная. Неудивительно - воды там не было никогда

А на фото "1934 года" она есть почему-то

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/10/1 … e-full.png

А в бывшем овраге искать надо вот в этих местах

http://f5.s.qip.ru/cuDY8rLY.png

Это бместо бывшего \Большого западного отрога №1 и бывшего песчаного карьера Бабьего яра. Ныне засыпанные очень толстым слоем земли

Но вот именно в этих местах искать почему-то ужасно не хочется, правда?


Вот иллюстрация, на которой есть красная дополнительная стрелка, разделяющая левую половину снимка карьера примерно пополам. Она проходит через участок зелени (обведен зеленой же линией) и дальше следует к месту собора св.Петра и Павла (красный кружок). Все точно так и выглядит на фото карьера: купол колокольни возвышается над зеленью примерно на четверти от левого края кадра.

http://s6.uploads.ru/t/DlL9y.jpg

Зеленая зона на аэроснимке это район между ул.Тагильской и Верболозной.
Мне кажется, что зелени на военном аэроснимке поубавилось.
Есть такое впечатление, что кусты и деревья на снимке 1934 года находятся в самой близи от ул.Петропавловской (их я тоже условно обвел зеленой же линией). Вполне возможно, что так оно и было, ведь дома построили только в конце 30-х, а до этого на их месте могла быть растительность. С началом застройки значительную часть этой местности могли от зелени очистить, вот мы и видим на аэроснимке пустырь за домами. Возможно, там были огороды.
Вся эта "практически пустынная" местность в реальности простирается на расстояние чуть более 200 метров:

http://s7.uploads.ru/t/S2vPD.jpg

>Никаких следов густой зелени на водоразделе в 1943 году. Местность вообще практически пустынная. Неудивительно - воды там не было никогда
>А на фото "1934 года" она есть почему-то

Кстати, по Вашей версии этот снимок был сделан не в 1934 году, а после войны.
Возникает сразу вопрос: а откуда тогда могла взяться на фото эта буйная зелень в послевоенное время, если там водораздел и воды там никогда не было? После войны водораздел исчез и вода появилась?

Мое мнение, что перекопанная поверхность в районе лощины у края Яра, исчезновение значительной части зелных насаждений за ул.Петровпавловской это результат активной хозяйственной деятельности в предвоенный период.

>А в бывшем овраге искать надо вот в этих местах
>Это место бывшего \Большого западного отрога №1 и бывшего песчаного карьера Бабьего яра. Ныне засыпанные очень толстым слоем земли
>Но вот именно в этих местах искать почему-то ужасно не хочется, правда?

Нет, неправда! Искать надо везде, в том числе и там.
Но суть последних моих сообщений состоит в том, что классическое фото карьера 1934 года это не есть фото места, где Вы совершенно справедливо предлагаете искать. Свою точку зрения я все время старался аргументировать

0

95

Сергей Ильвовский написал(а):

Ну - противотанковый ров немцы попросту и не засыпали - он им не мешал. Такой же противотанковый ров поперёк Дегтяревской улицы они засыпали - она была важна для движения.

Насчёт огромного крематория в Сырецком лагере слышу в первый раз вообще. Ни в одних показаниях не встречал об этом ни слова.


Противотанковый ров настолько часто упоминается в свидетельских показаниях, что его должны были бы сфотографировать в любом случае. Если же его не зарывали, то тем более закономерен вопрос: где его фото?
Что касается крематория в Сырецком лагере, то мне известны показания трех свидетельниц:

1. Свидетельницы Ткаченко Натальи Васильевны, украинки, проживавшей в гор. Киеве – Сырец, по ул. Бабий Яр, дом № 8.

http://s6.uploads.ru/t/INrG7.jpg

2. Свидетельницы Горбачевой Надежды Трофимовны, русской, проживавшей в г. Киеве, ул. Тираспольская, 55, кв. 2.

http://s3.uploads.ru/t/JYLcV.jpg

3. Свидетельницы Петренко Натальи Федосеевны, украинки, проживавшей в г. Киеве, ул. Тираспольская, 55, кв. 1.

http://s6.uploads.ru/t/l14yX.jpg

Но не только о кирпичной печи, устроенной немцами для сжигания партизан, коммунистов и лиц советского актива поведала Горбачева надежда Трофимовна:

"Под осень 1943 г., однажды ночью, возле своего дома я услышала звон цепей и голос двух мужчин, которые просили помочь им, спастись от преследования. Я и моя соседка Петренко Наталия Федотовна дали этим двум мужчинам покушать, переодели их и спрятали в сарае, где была вырыта яма. Они у нас жили до прихода Советской Армии в Киев. Как я потом узнала, один из них был Давыдов Владимир, а другой Леонид, фамилии его не помню. Владимир и Леонид рассказывали, что они заключенные Сырецкого лагеря, выкапывали в Бабьем Яру трупы, сжигали их, и когда немцы заставили строить печь для сожжения самих заключенных, то они убежали из Бабьего Яра.Давыдов Владимир проживает и сейчас в Киеве, а Леонид погиб на фронте".
Все верно! Ночной звон цепями могли произвести только расковавшиеся перед побегом заключенные.

Давыдов В.Ю. был, вероятно, самым первым свидетелем трагидии Бабьего Яра. Свои показания он дал уже 9 ноября 1943 года. Вот выдержка из протокола допроса:

"Давыдов Владимир Юрьевич, 1915 года рождения, уроженец гор. Киева, еврей, гражд. СССР, из служащих, служащий, беспартийный, образование среднее, не судим, женат, состав семьи: жена — Тарнавская Ирина Антоновна, эвакуировалась в 1941 году в Ташкент, сын Юрий, 5 лет; до оккупации работал в гор. Рыбинске на строительстве «Волгострой» Гулага в качестве начальника отделения труда, в настоящее время не работает, проживает Малая Житомирская, 15, кв. 1".

Протокол его допроса от 9 ноября 1943 года изобилует удивительно правдоподобными свидетельствами. Я очень сильно удивлен, что такой ценный исторический документ авторы фундаментальной книги "Бабий Яр: человек, власть, история" не включили в общий список документов. Авторам видней.

Как мы видим из показания, Давыдов Владимир Юрьевич в 1943 году был по национальности евреем.
Вот фотография нюрнбергского свидетеля Давыдова В.Ю.:

http://s2.uploads.ru/t/t2HZN.png

О его товарище по несчастью Харташе Леониде Осиповиче мне ничего узнать не удалось. Вероятно, он погиб на фронте, не оставив показаний. О его национальности судить несколько затруднительно.
Правда, можно вспомнить знаменитого музыканта Леонида Осиповича Утесова - его настоящее имя Лазарь Иосифович Вайсбейн. Не исключено, что и Харташ Л.О. тоже был евреем. Но это только версия.

Почитать полные свидетельские показания вышеупомянутых граждан можно здесь: http://www.archives.gov.ua/Sections/Babyn_Yar/GARF/

http://s2.uploads.ru/knQJe.jpg

Наблюдается редкая в своей символичности ситуация: две нюрнбергские свидетельницы нееврейской национальности спасают с риском для жизни нюрнбергского же свидетеля-еврея и его товарища, вероятно тоже еврея.
Это были честные и очень смелые женщины! Я был абсолютно уверен, что этот их подвиг будет хоть как-то увековечен.
Я, похоже, сильно ошибся.

"Праведник Бабьего Яра — почётное звание, присваиваемое людям, которые во время оккупации Киева укрывали евреев, которых нацисты и их приспешники уничтожали. Такие действия грозили смертью тем, кто укрывал евреев". Звание было утверждено в апреле 1989 года.

Вот список Праведников: http://babyn-yar.gov.ua/ru/spiski-prave … -imlevitas

В нем нет женщин с такими фамилиями. Нет в нем и женщин с такими инициалами, ведь фамилии могли смениться по семейным обстоятельствам.
Это какое-то чудовищное недоразумение!
В списке совершенно справедливо находится Иоанна Михайловна Евгеньева, она же Инна Михайловна Заворотная из фильма "Бабий Яр. Последние свидетели", та самая девочка, которая видела расстрелы с чердака офицерской столовой. Её дружная семья прятала в своем доме одного еврея, а это значит, что количество спасенных не влияло на присвоение звания Праведника.
В нашем случае достаточно было бы спасения нюрнбергского свидетеля еврея Давыдова В.Ю., чтобы стать Праведниками, а ведь был спасен еще и Харташ Л.О..

В списке находится, и это само собой разумеется, священник Глаголев Алексей Александрович, скончавшийся в 1972 году, а это значит, что звание Праведника Бабьего Яра присваивалось и посмертно.

Отсутствие в списке Горбачевой Н.Т. и Петренко Н.Ф. вызывает серьезное недоумение.

Итак, три авторитетнейшие женщины, две свидетельницы Нюрнберга и одна Праведница Бабьего Яра, в своих показаниях отметили наличие в Сырецком концлагере крематория. Следственная комиссия, я так понимаю, должна была бросить все дела и срочно выдвигаться в лагерь с целью фиксации такой страшной улики на фотопленку. Вполне вероятно, что так оно и было, вот только...фото крематория, о коротом поведали эти женщины, мне увидеть не удалось. Нет его и в перечне фотодокументов Чрезвычайной госкомиссии. Фото окна землянки и обуви есть, а крематория нет.
Я, конечно, понимаю, что фото обуви в земле это трогательно и тоже весьма символично. Но что могло помешать в дополнение сфотографировать еще и крематорий, и противотанковый ров, где погибло 25000 человек? У меня на это нет даже версий. Пленка кончилась?
Охотно допускаю, что перечень фотоматериалов из 121 пункта далеко не полный, и у него есть продолжение, которое хранится в секретном архиве, там же, где и подлинник знаменитого Объявления.
Никогда не поверю, что члены госкомиссии не сделали попытки заснять на пленку такие важные для разоблачения нацистских преступников объекты.

0

96

MIST65 написал(а):

Зеленая зона на аэроснимке это район между ул.Тагильской и Верболозной.

Сразу к северу от современной Верболозной и был чётко видимый на немецкой аэрофотосъёмке резкий спуск. там - да, там и тогда были дома и сейчас. Вот там и зелень была, видимо с той стороны водораздела вопрос с водой был каким-то образом решён. А со стороны Бабьего яра - нет. Лазить за водой к ручью в овраге было достаточно утомительно.

MIST65 написал(а):

>Никаких следов густой зелени на водоразделе в 1943 году. Местность вообще практически пустынная. Неудивительно - воды там не было никогда>А на фото "1934 года" она есть почему-тоКстати, по Вашей версии этот снимок был сделан не в 1934 году, а после войны.Возникает сразу вопрос: а откуда тогда могла взяться на фото эта буйная зелень в послевоенное время, если там водораздел и воды там никогда не было? После войны водораздел исчез и вода появилась?

После войны там просто могли провести водопровод. Всё равно к строящемуся м/р Сырец воду надо было подавать откуда-то.

MIST65 написал(а):

Нет, неправда! Искать надо везде, в том числе и там.Но суть последних моих сообщений состоит в том, что классическое фото карьера 1934 года это не есть фото места, где Вы совершенно справедливо предлагаете искать. Свою точку зрения я все время старался аргументировать


И, тем не менее, предпочли "не заметить" и вопросы про насыпь для узкоколейки, и про мотовозы (они трофейные - в СССР ещё на паровозах ездили) и про сеть мелких овражков, прекрасно видимою на снимке - далее по оврагу такого просто нет

0

97

MIST65 написал(а):

Противотанковый ров настолько часто упоминается в свидетельских показаниях, что его должны были бы сфотографировать в любом случае. Если же его не зарывали, то тем более закономерен вопрос: где его фото?

На немецкой аэрофотосъёмке он великолепно присутствует

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/10/14/7780b6239296f4668c7a21dafad6057d-full.png

Качество прекрасное, видны даже вскопанные огороды. А то, что ров не сплошной - это совершенно нормальное дело на сыпучих грунтах - оставляют перемычки и бока закрываюь плетёнками из прутьев. Это предохраняет ров от осыпания. А Танкист и сам на перемычку не полезет, совершенно справедливо предполагая, что нарвётся на противотанковую мину

0

98

MIST65 написал(а):

Почитать полные свидетельские показания вышеупомянутых граждан можно здесь: http://www.archives.gov.ua/Sections/Babyn_Yar/GARF/


Я читал все эти показания.

0

99

Сергей Ильвовский написал(а):
MIST65 написал(а):

Противотанковый ров настолько часто упоминается в свидетельских показаниях, что его должны были бы сфотографировать в любом случае. Если же его не зарывали, то тем более закономерен вопрос: где его фото?

На немецкой аэрофотосъёмке он великолепно присутствует

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/10/1 … d-full.png

Качество прекрасное, видны даже вскопанные огороды. А то, что ров не сплошной - это совершенно нормальное дело на сыпучих грунтах - оставляют перемычки и бока закрываюь плетёнками из прутьев. Это предохраняет ров от осыпания. А Танкист и сам на перемычку не полезет, совершенно справедливо предполагая, что нарвётся на противотанковую мину


Я имел в виду снимки следственной комиссии, сделанные на земле осенью-зимой 1943 года.

0

100

Сергей Ильвовский написал(а):
MIST65 написал(а):

Зеленая зона на аэроснимке это район между ул.Тагильской и Верболозной.

Сразу к северу от современной Верболозной и был чётко видимый на немецкой аэрофотосъёмке резкий спуск. там - да, там и тогда были дома и сейчас. Вот там и зелень была, видимо с той стороны водораздела вопрос с водой был каким-то образом решён. А со стороны Бабьего яра - нет. Лазить за водой к ручью в овраге было достаточно утомительно.

MIST65 написал(а):

>Никаких следов густой зелени на водоразделе в 1943 году. Местность вообще практически пустынная. Неудивительно - воды там не было никогда>А на фото "1934 года" она есть почему-тоКстати, по Вашей версии этот снимок был сделан не в 1934 году, а после войны.Возникает сразу вопрос: а откуда тогда могла взяться на фото эта буйная зелень в послевоенное время, если там водораздел и воды там никогда не было? После войны водораздел исчез и вода появилась?

После войны там просто могли провести водопровод. Всё равно к строящемуся м/р Сырец воду надо было подавать откуда-то.

MIST65 написал(а):

Нет, неправда! Искать надо везде, в том числе и там.Но суть последних моих сообщений состоит в том, что классическое фото карьера 1934 года это не есть фото места, где Вы совершенно справедливо предлагаете искать. Свою точку зрения я все время старался аргументировать


И, тем не менее, предпочли "не заметить" и вопросы про насыпь для узкоколейки, и про мотовозы (они трофейные - в СССР ещё на паровозах ездили) и про сеть мелких овражков, прекрасно видимою на снимке - далее по оврагу такого просто нет


На все данные вопросы я ответил в утреннем сообщении:  "Секретный Бабий яр">>
Там и про овражки всех видов (весьма аргументировано), и про насыпь.

К вопросу езды в СССР на паровозах: https://ru.wikipedia.org/wiki/Киевский_бензотрамвай
Мотовозы могли быть совсем не трофейные.
Сталинские дома довоенной постройки по ул.Петропавловской (вдоль Яра) должны были иметь водопровод. Вот только самих домов на снимке нет, а значит фото довоенное.

0

101

MIST65 написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):
MIST65 написал(а):

Противотанковый ров настолько часто упоминается в свидетельских показаниях, что его должны были бы сфотографировать в любом случае. Если же его не зарывали, то тем более закономерен вопрос: где его фото?

На немецкой аэрофотосъёмке он великолепно присутствует

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/10/1 … d-full.png

Качество прекрасное, видны даже вскопанные огороды. А то, что ров не сплошной - это совершенно нормальное дело на сыпучих грунтах - оставляют перемычки и бока закрываюь плетёнками из прутьев. Это предохраняет ров от осыпания. А Танкист и сам на перемычку не полезет, совершенно справедливо предполагая, что нарвётся на противотанковую мину


Я имел в виду снимки следственной комиссии, сделанные на земле осенью-зимой 1943 года.

Нет нигде таких снимков. А по немецкому аэрофото прекрасно видно, что никто этот ров никогда и не трогал - никаких следов каких бы то ни было работ.

0

102

MIST65 написал(а):

На все данные вопросы я ответил в утреннем сообщении:  "Секретный Бабий яр">>Там и про овражки всех видов (весьма аргументировано), и про насыпь.

Вы просто берёте не ту точку и не то направление. Снимок сделан не вдоль длинной оси карьера, а соку, наискось. Вот и всё.

MIST65 написал(а):

По поводу исчезнувшей железнодорожной насыпи я ничего сказать точно не могу, для этого надо очень хорошо знать историю карьера, а ее узнать неоткуда.Разве что в порядке фантазии могу предположить, что в годы оккупации она не эксплуатировалась и частично разрушилась под действием воды, частично заросла и стала плохо заметной на фоне и так изрядно перекопанной местности. Варианты могут быть разные. Данная насыпь не является аргументом при датировке снимка

Дно оврага в этом месте (ниже карьера) - это был сплошной камень, на котором совершенно ничего не росло. И любое инорродное тело на нём было бы прекрасно заметно, как прекрасно виден песок, который притащил с собой хиленький ручеёк Бабьего яра.

Точно так же должна была бы быть видна и насыпь, но её нет ещё и в 1943 году.

0

103

Сергей Ильвовский написал(а):


>Вы просто берёте не ту точку и не то направление. Снимок сделан не вдоль длинной оси карьера, а соку, наискось. Вот и всё.

Я беру точку по центру кадра, которая и определяет направление. Это закон.
Снимок и сделан именно что наискось.

>Дно оврага в этом месте (ниже карьера) - это был сплошной камень, на котором совершенно ничего не росло.

У меня есть основание предполагать, что в Яре вообще было много камня, отнюдь не только на дне в этом месте.

http://s3.uploads.ru/t/KRPiW.jpg

В нижней части иллюстрации панорама верховья Бабьего Яра: я состыковал кадры из кинохроники предположительно зимы 1943 года. Оператор снимал с восточного склона в сторону Сырецкого концлагеря. Так выглядели руины Бабьего Яра. Сопоставить это изображение с соответствующим участком карты якобы 1953 года у меня не получается. На карте изображены сплошные песчаники, на панораме песка не видно вообще. Карта явно довоенная.
Голубыми окружностями обвел совпадающие фрагменты. Огромные камни переднего плана лежат на краю восточного склона, и это не плиты с кладбища.
Фоновая заставка коллажа это современный снимок из Яра. Как видим, и на камнях может расти трава.

Нашел в интернете знаменитый снимок следственной комиссии от ноября 1943 года относительно хорошего качества: на нем сразу бросаются в глаза важные детали, которые на этом же снимке на сайте "Бабий Яр: человек, власть, история" замылены. Очень жаль, что он мне не попался раньше.

http://s3.uploads.ru/t/e6VIT.jpg

Рамками выделил участки фото, на которых изменил яркость и контраст.
Четвертый выделенный участок - каменистое, на мой взгляд, дно Яра. На его  переднем плане видна яма и её стена, состоящая из огромных камней, а далее видны параллельные ряды бугров, которые тоже вполне можно принять за камни. Особенно ярко выделяется объект, отмеченный точкой. Что это, я не знаю, но думаю, что это не плита с кладбища. Подозреваю, что это огромный валун.
Я почти уверен, что именно эту яму мы и видим на аэроснимке на дне Яра. Это след от дорожной насыпи, на которой фотограф Хеле снимал свои известные фотографии. Скорее всего, объекты в первой, третьей и пятой рамке имеют к ней самое прямое отношение. Насыпь поперёк Яра для прокладки ул.Мельникова, по-видимому, соорудили, а вот дорогу по каким-то обстоятельствам сделать не успели. Возможно, из-за войны. На момент создания карты этой насыпи еще не было, а к моменту освобождения Киева её уже не стало. Вот она и не отобразилась на схемах.
.
Светлая точка в шестой рамке это фрагмент начала тропинки, которую мы видим на дне. Место, где тропинка входила в овраг - важнейший ориентир.
В Яр на данном участке при желании можно было спуститься в любом месте, не особо рискуя сломать ноги, однако тропинки всегда протаптываются там, где легче всего ходить, по пути наименьшего сопротивления. Таким местом является именно отрог, в который упиралась ул.Мельникова. Севернее и южнее его были крутые склоны под 20 и 10 метров соответсвенно.
Понятно, что все это не доказательства, а только некие доводы, но мне они кажутся убедительными.

Яма, оставшаяся от насыпи для ул.Мельникова и пересекающая её тропа, проложенная от той же улицы - вот, что мы видим посреди кадра.

Сравниваю данную фотографию с другой из серии "Общее место расстрела" от ноября 1943 года:

http://s7.uploads.ru/t/zFljS.jpg

Красная точка - некий артефакт, видимый на обеих фотографиях. Хорошо виден изгиб тропинки и схожие участки склонов. Вот только на вставленной для сравнения фотографии я не вижу объекта (камня?), отмеченного голубой точкой. На одном фото видно каменистое углубление, а на другом на этом же самом месте ровное песчаное дно. Обе фотографии сделаны следственной комиссией в ноябре 1943 года. Их датировки отсутствуют, а поэтому понять, что происходило в Яре после оккупации невозможно.

Надо определить место съемки и построить ракурс кадра.
А вот с этим тут проблемы. Это не фото карьера 1934 года, где все ясно и просто в силу огромных расстояний и более-менее внятных ориентиров.
С помощью предлагаемой иллюстрации я могу только попытаться изложить некоторые доводы и высказать сомнения.

http://s3.uploads.ru/t/eK5hq.jpg

Как обычно, нахожу среднюю линию кадра: она идет точно вдоль западных склонов (они справа на снимке) и проходит через место их пересечения с восточными. Это место я отметил красной точкой. Провожу соответственно голубую стрелку - центральную линию кадра.
Справа вверху видна рощица на пересечении ул.Окружной и Дорогожицкой - провожу через нее правую линию ракурса; левая расположится симметрично относительно центральной стрелки. Так получился возможный ракурс этой фотографии.
Вот только дно оврага пройдет при таком ракурсе слева! Значит на фото мы видим участок дна на изгибе склона, в месте примыкания бывшей насыпи, а русло проходит левее фотографа, за кустами переднего плана. Выглядит несколько неубедительно, но другого варианта я не вижу.
Если снимать из зеленой точки вдоль зеленой же линии, то дно пройдет справа, а светлое пятно будет участком грунтовой дороги. Вот это очень похоже на то, что мы видим на фото. Правда, зеленую линию при этом никак не получится совместить с западными склонами, а если попытаться ее совместить с красной точкой, то она пойдет по восточному берегу оврага. Это никуда не годится.
Другие точки для съемки найти проблематично. На фото в районе рощицы просматривается плато с высотой 170 метров, значит и высоты предполагаемых мест съемки должны соответствовать ей и другим высотам Яра. Их я указал на прикрепленной карте. Подходящие высоты имеют только эти две точки.
Зеленая точка крайняя, ниже её овраг делает поворот и снять оттуда ул.Дорогожицкую уже невозможно.
Ракурс, изображенный голубыми стрелками более правдоподобен.

Красной стрелкой обозначил единственный разрыв грунтовой дороги, и он на склоне. Дорога, а она нанесена и на карте 1924 года, на дне не повреждена. Значит прилегающий к ней участок перед ямой тоже не претерпел серьезных изменений, и его высота согласно карте была 158-159 метров. Это уже хоть какой-то высотный ориентир.
Каменистое дно за ямой на глаз имеет примерно ту же высоту. На карте его высота обозначена как 160 метров.
Что бы не происходило во время войны в Яре, глубже камней немцы выкопать овраг не могли. Получается, что до войны дно оврага на этом участке представляло из себя каменное основание, присыпанное метровым слоем песка.
Ширина дна по карте на данном отрезке 20 метров.
Ширину дна по фото Хеле можно определить весьма приблизительно, если соотнести её с ростом человека, стоящего на дне в соответствующей точке. При росте 1.7м ширина оврага получилась около 17 метров. Вот пример:

http://s3.uploads.ru/t/SxqEJ.jpg

Каждый может проверить результат. Понятно, что это чрезмерно грубый метод, но ведь и речь идет о предполагаемом колоссальном повышении уровня дна, которое якобы там должно было произойти.  Колоссального повышения я не наблюдаю, равно как и неколоссального. Вообще никакого.

Все эти доводы могут быть интересны, если карта довоенная, в чем я практически не сомневаюсь.
Историки предпочитают датировать её 1953-м годом, ссылаясь на топосъемку 1947 года. Их можно понять.

Коль скоро я убежден, что в 1941 году Яр пересекала дорожная насыпь по ул.Мельникова, то мне следует выдвинуть хоть какую-то версию её исчезновения во время оккупации.

Из воспоминаний Давыдова В.Ю.: "Обычно работы были непосильны, издевательски бесцельны, людей заставляли носить землю с места на место. На носилки насыпали по 8-10 пудов земли и заставляли носить бегом, при чем били лопатами и стреляли. Тут же убивали. Иных и живыми закапывали в землю. Одному из таких закопанных живьем в землю Ефиму Вилкису удалось выбраться из-под земли и спастись. Впоследствии он удрал вместе с нами из Бабьего Яра. Сейчас он находится в Киеве. Зачастую людей впрягали в каток человек 10-12 и били до тех пор, пока те не сдвигали каток с места. Часто приказывали заключенному взобраться на дерево, а двум другим - подпиливать это дерево. Вместе с деревом падал и погибал человек".

Речь идет о строительном катке для укладки дорог, площадок и.т.п.. Для подобных работ нужен щебень и песок.
Насыпь это щебень. С песком в Яре и так все ясно - на снимке Хеле заключенные гребут его активно.
Фракция щебня, из которого была сделана насыпь, неизвестна. Скорее всего были навалены камни - вот тут на сцене и появляется знаменитая "костемольная машина", а попросту цилиндрический грохот для производства щебня. Вполне возможно, что и сами камни для чего-то использовали, мало ли для чего.
В общем, пустили фашисты эту насыпь на стройматериалы. Дорога по ул.Мельникова им, надо полагать, была не нужна, вот они и устроили каменоломню. Возить обломки зданий из цетра Киева им по каким-то причинам было, видимо, не с руки. Заводы по производству щебня могли и не действовать.
Концлагерь строился с весны 1942 года - эта насыпь могла исчезнуть еще тогда, а увидели мы её исчезновение на аэрофото от 1943 года.

Если моя версия состоятельна, то разрыв грунтовой дороги на склоне (красная стрелка) это результат строительства и последующего разрушения дорожной насыпи.

Разумеется, все сказанное относится к стометровому участку оврага южнее ул.Мельникова.
На остальных участках оврага ситуация была радикально другая, Большой западный отрог тому пример.
И Первый западный отрог зарыт явно не в результате строительных работ.

+1

104

MIST65 написал(а):

У меня есть основание предполагать, что в Яре вообще было много камня, отнюдь не только на дне в этом месте.

Естественно. Вся эта зона - эона огромного тектонического "вздутия" и огромных тектонических разломов, по которым и пошли потом овраги. Условно центр этого вздутия находится в районе телевышка-воинское кладбище-Лукьяновское кладбище.

Украина не Россия и в геологическом смысле. Практически вся центральная и западная части Украины находятся в зоне Украинского кристаллического щита и Волыно-Подольской плиты и кристаллическая часть земной коры там находится намного ближе к поверхности земли. В Киеве где-то 4 метра, В Белой Церкви примерно 2 метра, а в районе Кривого Рога так и вообще на поверхность вылезает. Граниты... Недаром в Жёлтых водах вообще урановые рудники. И Днепровские пороги были из огромных гранитных валунов - сам Днепр протекакт в гигантском тектоническом разломе.

Остальное, уж извините, мне просто смешно читать. Вы произвольно снимок одной части оврага совмещаете с другой частью. Никакой дороги там давно не существовало - потому и пришлось прокладывать южнее Лагерную (сейчас Дорогожитскую) улицу, но даже и там овраг наступал и дорогу приходилось смещать и смещать. Потому и угол Лукьяновского кладбища смещён и линия конки (потом трамвая) в этом месте делала изгиб. А знаменитый снимок Хеле, где изображён немецкий охранник, беседующий с двумя женщинами на фоне оврага с работающими пленными, сделан ни на какй на дороге, а на ровной камененой площадке, которая ка была, так и осталась до сих пор высотой 170 метров. На ней сейчас и находится наружный вестибюль  станции метро Дорогожичи. Снимок, кстати, "балованный" ( и не он один такой), так что целостность "плёнки Хеле" - увы... Там вообще есть чёрно-белые снимки с "раскраской"

Надоело всё это...

Отредактировано Сергей Ильвовский (22-10-2015 13:35:38)

0

105

Сергей Ильвовский написал(а):

MIST65 написал(а):

    У меня есть основание предполагать, что в Яре вообще было много камня, отнюдь не только на дне в этом месте.

Естественно. Вся эта зона - эона огромного тектонического "вздутия" и огромных тектонических разломов, по которым и пошли потом овраги. Условно центр этого вздутия находится в районе телевышка-воинское кладбище-Лукьяновское кладбище.

Украина не Россия и в геологическом смысле. Практически вся центральная и западная части Украины находятся в зоне Украинского кристаллического щита и Волыно-Подольской плиты и кристаллическая часть земной коры там находится намного ближе к поверхности земли. В Киеве где-то 4 метра, В Белой Церкви примерно 2 метра, а в районе Кривого Рога так и вообще на поверхность вылезает. Граниты... Недаром в Жёлтых водах вообще урановые рудники. И Днепровские пороги были из огромных гранитных валунов - сам Днепр протекакт в гигантском тектоническом разломе.

Остальное, уж извините, мне просто смешно читать. Вы произвольно снимок одной части оврага совмещаете с другой частью. Никакой дороги там давно не существовало - потому и пришлось прокладывать южнее Лагерную (сейчас Дорогожитскую) улицу, но даже и там овраг наступал и дорогу приходилось смещать и смещать. Потому и угол Лукьяновского кладбища смещён и линия конки (потом трамвая) в этом месте делала изгиб. А знаменитый снимок Хеле, где изображён немецкий охранник, беседующий с двумя женщинами на фоне оврага с работающими пленными, сделан ни на какй на дороге, а на ровной камененой площадке, которая ка была, так и осталась до сих пор высотой 170 метров. На ней сейчас и находится наружный вестибюль  станции метро Дорогожичи. Снимок, кстати, "балованный" ( и не он один такой), так что целостность "плёнки Хеле" - увы... Там вообще есть чёрно-белые снимки с "раскраской"

Надоело всё это...

Подпись автора

    Пускай побудет пока - хороший человек попросил

    http://www.proxolod.ru/


Ваше описание геологического строения Яра очень ценно! Оно подтверждает мои догадки по некоторым вопросам.

> Вы произвольно снимок одной части оврага совмещаете с другой частью

Вот здесь хотелось бы увидеть (именно увидеть) аргументированные возражения: снимки каких частей оврага я совмещаю произвольно?

> Никакой дороги там давно не существовало...

Я и не писал про дорогу! Её в самом деле там не только "давно", но вообще никогда не существовало, и я даже сделал на этом акцент.
Речь шла о дорожной насыпи под планируемую дорогу. Это несколько разные вещи.

>  А знаменитый снимок Хеле, где изображён немецкий охранник, беседующий с двумя женщинами на фоне оврага с работающими пленными, сделан ни на какй на дороге, а на ровной камененой площадке, которая ка была, так и осталась до сих пор высотой 170 метров. На ней сейчас и находится наружный вестибюль  станции метро Дорогожичи.

Этот вопрос мы уже давным давно обсуждали: Тайна Бабьего Яра - 1

Одна поправка: там мы говорили о подпорной стене, а следовало говорить именно о насыпи для прокладки ул.Мельникова. Аргументов, разбивающих мою версию не последовало. Никто и нигде не смог объяснить компоновку этого кадра по-другому, равно как и сделать из этого фото выводы, отличные от моих. Нависающие над провалом камни в левом нижнем углу снимка - решающий аргумент.
Разумеется, свои рассуждения о "нависающих восточных склонах" я теперь признаю абсурдными, но в теме насыпи я до сих пор никаких аргументированных возражений не увидел.
Этот вопрос в теме Бабьего Яра один из важнейших.

П.С. Кнопка "Ответить" не работает, поэтому соответствующее поле сообщения получилось смазанным.

0

106

MIST65 написал(а):

Вот здесь хотелось бы увидеть (именно увидеть) аргументированные возражения: снимки каких частей оврага я совмещаю произвольно?


Вот эти. Это разные участки оврага

http://s3.uploads.ru/t/eK5hq.jpg

То - что на аэрофотоснимке, - это место современного парка "Дорогожичи это как раз тот участок, что и на плёнке Хеле Именно то мемориальное место, где стоит памятник, а один из снимков Чрезвычайной комиссии  это место современного парка "Дорогожичи" вот правее той красной точки, что вы поставили, и есть тот самый скальный выступ, с которого снимал Хеле и на котором теперь наземный вестибюль метро. И эти снимки есть в намного лучшем качестве на том же самом сайте.

0

107

Сергей Ильвовский написал(а):

MIST65 написал(а):

    Вот здесь хотелось бы увидеть (именно увидеть) аргументированные возражения: снимки каких частей оврага я совмещаю произвольно?

Вот эти. Это разные участки оврага

http://s3.uploads.ru/t/eK5hq.jpg

То - что на аэрофотоснимке, - это место современного парка "Дорогожичи это как раз тот участок, что и на плёнке Хеле Именно то мемориальное место, где стоит памятник, а один из снимков Чрезвычайной комиссии  это место современного парка "Дорогожичи" вот правее той красной точки, что вы поставили, и есть тот самый скальный выступ, с которого снимал Хеле и на котором теперь наземный вестибюль метро. И эти снимки есть в намного лучшем качестве на том же самом сайте.

Подпись автора

    Пускай побудет пока - хороший человек попросил

    http://www.proxolod.ru/


Под словом "увидеть" я подразумевал не словесное описание моей иллюстрации, а отражение Вашей версии на карте и аэроснимке: точное место съемки с допустимой погрешностью хотя бы в 10-15 метров, точное направление, точно обоснованные границы кадра. Все это, разумеется, с учетом высот местности.
Предварительно стоит учесть, что высота "площадки-стрельбища" севернее нынешней станции метро была примерно 160 метров, а овраг севернее зеленой точки на моем коллаже резко разворачивается на северо-восток.

0

108

Вот этот участок поближе сверху

http://f1.s.qip.ru/4Pigc1NV.png

Он же со дна

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/10/22/aa2be933e8fe23273996ef82f376e45d-full.png

Ну и вот это

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/10/22/9b788b2996dd6eaeae8c400526356199-full.png

"Лес" на горе - это как раз Лукьяновское кладбище. Видны верхушки осыпных цирков

0

109

Сергей Ильвовский написал(а):

Вот этот участок поближе сверху
-----------------
Он же со дна
-----------------
Ну и вот это
------------------
"Лес" на горе - это как раз Лукьяновское кладбище. Видны верхушки осыпных цирков
Подпись автора

    Пускай побудет пока - хороший человек попросил

    http://www.proxolod.ru/


Лукьяновское кладбище несколько левее горы, но это не так важно.
Важен точный ракурс снимка, о чем я чуть выше написал.
Ракурса снимка по Вашей версии я что-то не вижу.
Все эти фотографии мне и так прекрасно известны.
Мне просто интересно, какие части оврага я совмещаю произвольно.

0

110

MIST65 написал(а):

Лукьяновское кладбище несколько левее горы, но это не так важно.

Смотря какая часть. Передняя левая (по снимку) находитося на склоне, но дальше вправо- назад (на юг) высота весьма приличная. Это видно по многим картам. Бугор перед ним - это и есть место бывшего Братского кладбища, на котором сейчас и стоит телевышка.

MIST65 написал(а):

Важен точный ракурс снимка, о чем я чуть выше написал.Ракурса снимка по Вашей версии я что-то не вижу.

Кроме ракурса важно совпадение различных деталей. Природные объекты очень редко имеют прямые линии и чем больше одинаковых деталей совпадает на разных снимках, тем выше вероятность того, что снимок не подделан и не "подработан". Вот тот же снимок хеле - "подработан". Кое что убрали, но не всё - то ли забыли, то ли решили - "и так сойдёт". Кстати, не он один "подработан"

MIST65 написал(а):

Все эти фотографии мне и так прекрасно известны.

Почему же вы тогда приводите фотографии в плохом качестве?

MIST65 написал(а):

Мне просто интересно, какие части оврага я совмещаю произвольно.


Об этом я уже писал и ваш же собственный прмер приводил

0

111

Сергей Ильвовский написал(а):
MIST65 написал(а):

Зато на одном топоплане нашел объект, который историки упорно не хотят замечать:


На немецкой аэрофотосъёмке такого огромного объета тоже нет. Значит он появился после войны.

MIST65 написал(а):

Красным выделен "наш" котлован. Это именно он, других подобных округлых и замкнутых объектов глубиной 15 метров рядом с руслом в Яре нет.


Слишком схематично - ничего этот рисунок "от руки" не доказывает


Если котлована нет на немецком аэроснимке, то это совсем не значит, что он появился после войны.
Еще раз размещу здесь эту схему с некоторыми важными пометками:

http://s3.uploads.ru/t/Ef0Gj.jpg

Это не совсем рисунок. На нем стоят подписи весьма ответственных товарищей: начальника отдела контрольно-геодезических съемок Управления изыскательских работ Главного Управления «Киевпроект» М. Алексеенко и его заместителя В. Задирайло. Есть и дата, пусть и неполная, а только год - 1941-й. Это уже не просто рисунок, а документ.

В те далекие от компьютеризации времена создание карт вообще было ручной кропотливой работой. Здесь же от руки изображен не только абрис, но и  проставлены высоты, расположение которых весьма характерно. На северо-западном краю котлована проставлена точка, обозначающая высоту 168 метров, а юго-западнее отображена высота 170.

Сначала следует выяснить, откуда вообще взялась эта карта-схема.
Беру цитату из книги "Бабий Яр: человек, власть, история":
"В 1980 г., во время следствия по делу бывшего рядового 83-го полицейского батальона И. Пиля (он подозревался, в том числе, в участии в расстрелах в Бабьем Яру), сотрудникам КГБ УССР потребовалось произвести осмотр местности. К этой работе были привлечены начальник отдела контрольно-геодезических съемок Управления изыскательских работ Главного Управления «Киевпроект» М. Алексеенко и его заместитель В. Задирайло.
В основу работы ими были положены: «план урочища Бабий Яр по геодезической съемке 1924 г., схематический план этого урочища и прилегающих улиц по состоянию на 1941 г. и туристическая схема г. Киева с нанесенным урочищем Бабий Яр (в границах 1941 г.)».

На "плане урочища Бабий Яр по геодезической съемке 1924г."(с) нет и не могло быть котлована, указанного на схеме.
На "туристической схеме г.Киева с нанесенным урочищем Бабий Яр (в границах 1941 г.)" (с) указание точной высоты на границе котлована крайне сомнительно. Скорее всего на такой схеме вообще высоты не проставлялись.
Опираясь на какой источник топографы могли изобразить на схеме котлован с нанесенной на его краю высотой? Да только по карте образца "1953 года", составленной якобы по материалам съемки 1923 и 1947 года. Однако в цитате эта карта не упоминается. Почему именно её не предоставили сотрудникам КГБ? Очень странная ситуация!
Я никогда не поверю, что следователи не обратили внимание на существование на схеме такого гигантского объекта в Яре. Уж дату-год они точно бы проверили.

Если на схеме, прошедшей через руки следователей КГБ стоит год 1941, то какие могут быть основания для сомнений в её датировке?

Сопоставляю карту якобы 1953-го и 1923-го года:

http://s7.uploads.ru/t/qFTjN.jpg

Красная горизонталь это 170 метров, зеленая - 168.
Высоты определяются из сопоставления карт: горизонтали на них практически одинаковые, а горизонталь 170 метров на карте предположительно 1953-го года подписана. Те же высоты стоят и на карте 1957 года.
Как видим, указанные высоты на схеме и на карте совпадают. Западный берег Яра повышается с севера на юг, и перепад высот по этому направлению в 168 -170 метров приходится именно на тот участок, где на карте нарисована хорда западного края котлована.

Одна из самых интересных деталей карты "1953г." это обведенный красной окружностью небольшой 30-метровый отрог. Хорошо видно, что его расположение абсолютно точно совпадает с расположением печально знаменитого дома №25 по ул.Телиги, при строительстве которого были найдены многочисленные останки расстреляных. На карте этот отрог изображен абсолютно нетронутым, его рельеф прорисован совершенно четко. Более того, его прорисовка на данных картах отличается в деталях, а это означает, что карта "1953г." не является творческой переработкой плана 1923г. в процессе топосъемок 1947 года, как предполагают авторы книги "Бабий Яр: человек, власть, история":
"В основе обоих планов лежит топографическая съемка, сделанная в 1923 г. Можно предположить, что ввиду сжатых сроков исполнения задания, послевоенные топографы, работавшие в 1947 г., в целом перенесли на план труд своих предшественников, переведя его в метрический масштаб из саженного, а затем ограничились фиксацией видимых изменений контура Яра. Поскольку часть из них произошла до войны, а часть во время, то мы можем заключить, что топоплан 1953 г. на самом деле представляет собой вторичный источник, не отражающий никакой реальной ситуации и состоящий из нескольких хронологических слоев".
В 1923 году трупов в этом отрожке еще не было, а в 1947 году он был не раскопанным (останки под домом №25).

Но даже если и представить на секунду, что котлован был вырыт после войны, то ситуация прорисовывается весьма нехорошей. Получается, что был вырыт мегакотлован, а дорога от него огибает, и это прекрасно видно на карте, совершенно незначительный в сравнении с ним отрожек, набитых останками казненных. То есть до рытья гигантской ямы руки дошли, а перезахоронить братскую могилу не сподобились!

Далее будет уместно в который раз привести цитату-воспоминания о взрывах в Яре:
"В 1935 году, в газете "Більшовик" появилась заметка: "Гора взлетела в воздух. Взрыв аммонала в Бабьем яру".
Автор заметки образно описывает впечатливший его взрыв, и вот финал: "Медленно садится песчаная пыль. Уже можно разглядеть результаты взрыва. Песчаная гора исчезла. Свалены на бок многочисленные кубометры земли".
Я не представляю, какие в Яре могли быть "горы". Ясно, что это просто некое художественное решение автора заметки, имеющее цель подчеркнуть величие момента.
Между тем...
Сравним рельеф будущей "площадки-стрельбища", обведенной желтым контуром на карте 1923 года, с рельефом внутри черного контура котлована, перенесенного сюда же с карты 1953 года.
Внутри черного контура горизонталей в два раза больше, чем внутри желтого. Участки, обведенные этими контурами, имеют примерно одинаковую протяженность в запада на восток - 150 метров
Это значит, что участок внутри черного контура в два раза круче, чем внутри желтого. Именно он должен был в большей степени напоминать гору.
Вполне вероятно, что "наш" котлован и есть результат взрывных работ в Яре.

В данной теме "котлован-дорога" будет интересно в который уж раз взглянуть на самую известную схему реконструкции событий в Яре, изготовленную в 1999 году.

http://s3.uploads.ru/t/4kzR3.jpg

Красной линией обозначил упомянутую дорогу к котловану, самым непостижимым образом идущую  поверх отрога. Место их пересечения выделил голубой окружностью. Эта раздвоенная верхушка отрога на аэрофото видна зарытой.
Дорогу они зачем то нарисовали, а вот котлован, куда она должна идти, почему то решили не рисовать. Интересно, чем он создателям схемы был так неугоден?
Зачем вообще надо было при создании этой схемы использовать контур оврага от 1923 года? Все их условные обозначения прекрасно укладывались и на схему "1953г.".
Что они прятали? Котлован? "Площадку у метро"?

Сопоставляя карту "1953г." с аэроснимком, нельзя обойти вниманием и ситуацию вокруг площадки севернее метро Дорогожичи.

http://s7.uploads.ru/t/TqciH.jpg

Желтой окружностью выделен достаточно острый угол стыка основного русла и прилегающего восточного отрога. В районе такого выступа на аэроснимке должен быть виден хоть какой-то перепад освещенности. Я вижу на его месте равномерную слабую тень.
Голубыми рамками обвел участки с измененными контрастом и освещенностью. Полагаю, что внутри них - нагромождения камней. Яр, как мы выяснили ранее, имел каменистую структуру.
Размеры этих камней огромны - достаточно сопоставить их размеры с длиной красной линии на фото, которая на реальной местности отбивает 90 метров.
Мое мнение - крутые восточные стены вдоль русла Яра в районе "площадки-стрельбища" были взорваны. Их высота относительно дна была порядка 20 метров.
На этой же площадке Хеле делал снимки с одеждой. Бывшие владельцы этой одежды, кто бы они не были, ушли не на станцию Лукьяновка, а в овраг на краю этой площадки. Его глубина в этом месте до 10 метров.
Пара сотен метров расстрельных рвов на месте одежды возникли скорее всего ближе к концу оккупации.

Вместе с тем, наличие каменных завалов говорит о том, что никто этот овраг не раскапывал, и все тела казненных и сегодня лежат там же. Это крайняя правая дорожка (голубая линия) от метро Дорогожичи:

http://s2.uploads.ru/t/l7DgJ.jpg

Удивительно, но ее прямой участок после поворота точно совпадает с дном, засыпанным разрушенными склонами.

С этой же "площадки у метро" был доступ и в Большой западный отрог. Участок его южной стены, примыкающий к ней, разрушен.
На аэроснимке видно, что верховья этого отрога сильно перекопаны. Скорее всего, эта местность и сегодня набита останками расстрелянных.

Итак, мы видим на аэроснимке закопанными западные отроги (Большой и Первый), участок русла вдоль "стрельбища", а на карте якобы 1953 года все эти места изображены нетронутыми и четко прорисованными. Это подтверждает её довоенное происхождение.
О без малого километре не раскопанных расстрельных рвов я уже и не упоминаю, так как их существование к изучению карты не относится.
Возникает вопрос: а где, собственно, немцы вели копательно-сжигательные работы, в результате которых без следа исчезли сто тысяч погребенных? Ведь больше мест в овраге практически не осталось.

0

112

Сергей Ильвовский написал(а):
MIST65 написал(а):

Карты посмотрел, но ничего не осмыслил, а потому и вопростов пока нет.


Высота там присутствует от условного уровня моря. Через каждый метр. Нынешняя ул.Телиги прошла по практически неизменённому рельефу (если не считать естественно разравнивание). И высота дамбы (ул. Ольжича - спорткомплекс) тоже известна. Так что ваша идентификация номеров домов неправильна именно по этой причине - пульпа просто не могла находиться на такой высоте (выше уровня гребня дамбы)


Следует подробнее остановиться на вопросе идентификации домов по их архитектурным особенностям.
Квартал между улицами Щусева и Ольжича застроен двумя комплексами зданий, причем эти комплексы расположены зеркально относительно центра квартала, дома №25.

http://s6.uploads.ru/t/nBiWk.jpg

Нас интересуют фасады вдоль ул.Телиги.
Два корпуса, каждый из которых состоит из трех состыкованных домов-секций, тоже расположены симметрично относительно дома №25.
Крайние дома-секции угловые, и за счет этого длиннее смежных на один балкон: это дома №19/2 и №31/1. У них на этаже по девять балконов. На снимках мы видим правую половину застройки, значит это дом 31/1:

http://s3.uploads.ru/t/SWyLX.jpg

Для сравнения привожу левую часть застройки с угловым домом 19/2. На нем тоже девять балконов, но этот дом на интересующем нас фото находится в самом дальнем левом углу фотографии и почти невидим:

http://s6.uploads.ru/t/wca38.jpg

Итак, по архитектурным особенностям дома на заднем плане первого фото Э.Диаманта можно абсолютно точно определить его как дом №31/1.

Сопоставляю оба фото от Э.Диаманта:

http://s6.uploads.ru/t/s4myS.jpg

Голубой рамкой выделены совпадающие детали фотографий. Совершенно очевидно, что на задний план второго фото попал дом №31/1, а дополнительно - дома №33 и №35, которые сами по себе плохо различимы, но являются ориентирами для определения захваченной в кадр территории.

Абсолютно точная нумерация домов по архитектурным особенностям не вступает в противоречие с высотами поверхности пульпы при заливке Яра:

http://s3.uploads.ru/t/gmZ6t.jpg

Это коллаж на основе предоставленной Вами карты. На нем указаны все важные в этом вопросе высоты.
На фотовставке - участок ул.Телиги возле домов №33 и №35. Слева от проезжей части видно возвышение с пешеходной дорожкой, её распределенные высоты подчеркнуты на карте зеленым цветом.

Высота поверхности залитого Яра находится в соответствии с высотами жилой застройки.

0

113

Сергей Ильвовский написал(а):

Нет - на плёнку Диаманта попал снос бульдозерами той части еврейского кладбища, на которй потом и было сделано тренировочное футбольное поле и на краю спрткомплекс. Это как раз прекрасно видно на топографической карте и даже по немецкой аэрофотосъёмке видно, что на этом месте ничего тронуто не было. А сейчас там огромное углубление на 2,5 - 3 метра площадь. не менее 1,5 га. Могу сделать крупнее, если хотите - любой участок.


Диамант делал эти снимки в августе 1961 года.
Читаем постановление №988 от 26 июня 1962г. о ликвидации кладбищ:   http://www.kby.kiev.ua/book1/documents/doc149.html
А вот скан из статьи самого Э.Диаманта:

http://s6.uploads.ru/t/QmEAR.jpg

На момент съемки данных фотографий кладбища еще не разрушались.

Однако Э.Диамант засвидетельствовал об огромном количестве перепаханных с землей костей. Откуда им было взяться?

Уточняю место съемки. Для этого надо узнать её направление и расстояния до объектов.

Расстояние определяю согласно рекомендациям статьи:  http://kubar.ru/showthread.php?t=14918
У меня получилось примерно 600 метров. За основу брал высоту пяти этажей дома №25Б, а направление съемки определял по взаимному положению его фасада и угла дома №27.

http://s3.uploads.ru/t/pk3iM.jpg

Исхожу из того, что угол дома №27 почти совпадает с углом дома №25Б.
Провожу примерную линию направления съемки, проводя её через углы этих домов, отмеряя одновременно требуемое расстояние Получаю:

http://s7.uploads.ru/t/HEt8G.jpg

Это современный снимок. Для наглядности лучше поискать точку на немецком аэроснимке, учитывая следующие детали:
Прямо на оси съемки и слева над гладью пульпы видны кусты. Вряд ли они могли вырасти во время землеустроительных работ. Скорее всего это верхушки залитой растительности на восточном берегу.
Участники фотосессии стоят на поверхности, полностью лишенной растительности. Это скорее всего участок насыпного грунта, начало одного из створов, примыкающего к восточному берегу Яра.
Фотосессия проводилась чуть севернее некоей грунтовки, идущей от ул.Ольжича. Упомянутый куст растет рядом с этой грунтовкой.

На основании сказанного рисую предположительный ракурс первого кадра:

http://s6.uploads.ru/t/NfDAn.jpg

У меня нет абсолютной уверенности, что грунтовка на снимке в точности совпадает с современной прогулочной аллеей Ольжича-Стадион, а поэтому приглушенной голубой линией я примерно обозначил область, где она могла бы проходить. Стадиона тогда не было, и она могла идти прямо.
Исходную точку съемки я и выбрал из фактического наличия на аэроснимке кустов-деревьев в зоне голубой линии. Ось кадра должна была пройти через это место и соединиться с левой треть. дома №27.
Это место у северной стены разрушенного спорткомплекса, как я и написал ранее.
Следующий снимок сделан чуть правее: его левая кромка точно совпадает в серединой предыдущего кадра.
В зону кадров фотосессии попали и предполагаемое огромное захоронение, и наш котлован-призрак.

Откуда еще могли появиться в огромном количестве кости на зафиксированной на пленку территории, если кладбища еще не разрушались?

0

114

MIST65 написал(а):

Если на схеме, прошедшей через руки следователей КГБ стоит год 1941, то какие могут быть основания для сомнений в её датировке?


РИСУНКИ
№ 13  Схематический план местности. Приложение к протоколу воспроизведения обстановки и обстоятельств событий от 6 августа 1980 г. Свидетель З. Трубаков // ДА СБУ, ф. 1, оп. 8, спр. 1, т. 1, арк. 259.

http://s1.radikale.ru/uploads/2015/10/23/ef234480b4260ce917025a1cd8caabbf-full.png

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrations/drawing

Это делалось в том же самом КГБ. Отметку высоты 183 метра видно?

0

115

Сергей Ильвовский написал(а):

Эти отроги (выше бывшего песчаного карьера) уже только засыпали и не исключено, что той самой жижей, вырвавшейся через разрушенную дамбу выше Куреневки - нужно же было куда-то девать всю эту, уже начинающую твердеть массу, которая залила и улицу Фрунзе, и стадион, и трамвайное депо и часть Куреневки. Как раз туда и возить было ближе всего, а дорога уже была. Кстати, если приглядеться, то видно, что поперёк отрога отсыпаны такие своеобразные "гряды" из твёрдого грунта, а в промежутки между ними и закладывается эта ещё не до конца затвердевшая масса.

Вот эксперты и торопились исследовать хоть что-то, пока всё это не скрылось под многометровым слоем всего того, что туда навалили в конечном итоге.


Засыхающая пульпа не завозилась назад в овраг:
"Одна из самых страшных бед, которую пережили киевляне, это Куреневская трагедия 1961 года, когда прорвав земляную дамбу, из района Бабьего яра на Куреневку устремилась огромная масса пульпы (глина с водой) сметая на своем пути все живое.
В процессе проведения восстановительных работ, круглосуточно самосвалами, на находящуюся рядом с промзоной Наталку вывозилось с места трагедии это глиняное месиво".
http://www.oldkiev.info/chudo_texniki/z … iy_27.html
Там же:
"Интересно, что первые два "Пульмана" поступили в Киев с Нюрнбергского завода еще в 1902 году.
Им были присвоены номера 1001 и 1002.
Так было положено начало традиции в трамвайной нумерации, которая нарушилась только в наше время".

А вот мне интересно: ездил ли по родному городу Ильи Эренбурга, Киеву, трамвай с номером 1005, изготовленный в городе Нюрнберге?

Итак, кладбище в августе 1961г. еще не разрушалось, пульпа с возможными костями назад не завозилась.
Тогда откуда близко к поверхности земли взялись в огромном количестве кости?
У меня на это ответа нет. Могу только предположить, что в результате земляных работ после Куреневской катастрофы строительная техника "перепахала"(с) толстый слой земли над массовым захоронением.

Не могу удержаться, чтобы вторично не процитировать уважаемого Э.Диаманта:
"Но истинную картину (перепаханное месиво человеческих костей и грунта) камера, конечно, не способна была передать. Поэтому для большей наглядности пришлось прибегнуть к методу социалистического реализма – кости, извлечённые из грунта, были уложены поверх гусеничного трека. Неправдоподобно, но зато выразительно и ясно. В результате – не фотодокумент, а символ. Именно так эту фотографию потом и воспринимали (например, организаторы Второй Брюссельской Конференции в защиту советского еврейства в 1976 году – она висела у них над входом одного из конференц-залов)".

Я последую его примеру и тоже прибегну к методу социалистического реализма, утверждая, что кости на его фото, лежащие на поверхности Яра - это следы перепаханного с землей массового захоронения, которое мы видим на аэроснимке в виде семисот метров нераскрытых траншей.

0

116

MIST65
Рекомендую посмотреть, что и когда было

http://zametkiev.livejournal.com/36232.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лукьяновс … е_кладбище

http://olexafreedman.blogspot.ru/2011/05/blog-post.html

0

117

Затронутая мной в этой ветке тема некоего загадочного котлована в Яре до сих пор оставалась нераскрытой.

Напомню кратко суть вопроса.
Согласно доступным картам и плану местности в Яре с 1941 года должен был находиться огромный, под 200 метров, котлован. На аэрофото 1943 г. вместо него виден овраг. Возник вопрос о времени создания и назначении данного котлована, ведь возникновение оврага весьма длительный процесс.

Для разрешения этого вопроса я сделал два изображения, объединив карты с аэроснимком. Все измерения на фото можно делать с достаточной точностью, используя масштаб накладных карт. Очень удобно и информативно. Все карты "кликабельны".

Это "фотокарта" от 1953 года:

http://sg.uploads.ru/t/XCdDy.jpg

На карте красным цветом были обведены обрывистые стенки котлована (округлый контур) и площадки-стрельбища (разомкнутый контур), а уж потом она была совмещена с фоном, немецким аэроснимком 1943 года.
Красной стрелкой указал на упомянутый овраг. Он заходит в зону котлована на 50 метров. Этот факт не дает ответ на поставленный вопрос. Просто я наглядно показал ситуацию на местности
А вот стрельбище и территорию, прилегающую к нему следует рассмотреть гораздо подробнее (прямоугольное красное выделение).
Этот увеличенный фрагмент я разложил на три слоя: фотооснова (слева), сама карта с подкрашенными склонами (справа), а посередине их точное совмещение:

http://s9.uploads.ru/Ma83o.jpg

Двойными встречными стрелками обозначил на фото участки местности, которые гарантированно перекрываются склонами площадки-стрельбища, изображенными на карте. На черно-белом контрастном фоне прекрасно видно, что подкрашенные на карте стенки стрельбища в этих местах не совпадают с его же стенками, но заснятыми на аэрофото. Они захватывают поверхность над площадкой. Можно сделать вывод, что склоны площадки рыли - её северо-западный угол подрыт примерно на двадцать метров.
Одиночной стрелкой на карте отметил канаву. Видно, что на совмещенном центральном изображении она идет поверх насыпей, запечатленных на фото. Данные насыпи, в моем понимании, это расстрельные рвы. Крайне интересное обстоятельство!

Красный прямоугольник - это стройплощадка "дома на костях" (ул.Телиги №25). От неё до края склона перекопанного стрельбища 70 метров. Это обстоятельство тоже стоит принять во внимание.
Кстати, стрельбище - единственное место в Яре, откуда поднимаясь наверх можно попасть в овраг, точнее в Большой западный отрог. Это примечание к воспоминаниям Д.Проничевой.

Чтобы разобраться с историей котлована, надо сначала ознакомиться с точными определениями элементов рельефа.

"Лощина – вытянутое в одном направлении углубление земной поверхности с постепенно понижающимся дном. Два ската лощины, сливаясь между собой в самой низкой ее части образуют линию водослива или тальвег. Разновидностями лощины являются: долина – широкая лощина с пологими скатами; овраг – (в горной местности – ущелье) – узкая лощина с обрывистыми обнаженными скатами; балками называется более крупные, чем овраги, углубления с пологими склонами, часто покрытыми растительностью. Лощина изображается вогнутыми горизонталями, направленными вогнутостью в сторону понижения местности; обрывистые склоны оврага изображаются специальными условными знаками". (с)
Иллюстрации к цитате:

http://sh.uploads.ru/t/NbfSc.jpg

А вот теперь перехожу к самой сути.
Открываю "фотокарту" от 1924 года:

http://s8.uploads.ru/t/QGgqf.jpg

Упомянутый ранее овраг находится внутри верхней белой рамки выделения. Это же, соответственно, и область котлована.

Увеличенное изображение выделенной области:

http://sf.uploads.ru/t/qflsd.jpg

Белые линии - водосливы с уже образовавшимися двумя оврагами. За 20 лет они не изменились.
Зеленая линия проведена просто для примера. По данному тальвегу должен был расти овраг, начало которого видно в виде эрозии на краю Яра (зелена стрелка).
Интересующий же нас овраг отмечен красной стрелкой. Прекрасно видно, что и по длине, и по направлению он идеально вписывается в линию водослива 1924 года.
Иными словами, двадцать лет этот овраг рос точно по линии водослива, которую видно на карте 1924 года, и к 1943 году вырос таким, каким мы его видим на фото.

Из всего сказанного делаю вывод: котлован рыли после войны, если точнее, то после освобождения Киева.

Вероятнее всего, площадку-стрельбище расширяли в то же время, но это совсем не факт - с момента съемки фото до освобождения города прошло более месяца, за это время там теоретически много чего могло произойти. Разумеется, это формальная оговорка, но тем не менее.

Соответственно, карта 1953 года это результат редакции какой-то более ранней её версии, причем редакции интересной: на фото видно очень много изменений местности, однако зафиксирован только результат раскопки котлована и стрельбища.

Такие раскопки промышленных масштабов явно проделали не черные гробокопатели в поисках ценностей. Умолчал о них и юный документалист Толя Кузнецов - он больше специализировался по дну Яра, сочиняя материал для своей будущей книжки. Книжка вышла хороша!

Цитата из Книги (здесь и далее - книга "Бабий Яр: человек, власть, история"): "В первые годы после освобождения Киева Бабий Яр внешне не менялся. Местные жители находили там обгоревшие кости, вещи, золу. «В первые послевоенные годы задачи были и поважнее Бабьего Яра, только какие-то темные личности ползали по его дну в поисках то ли бриллиантов, то ли золотых коронок (с документами, деньгами, ценностями)»3, — писал В. Некрасов".
Не доглядел гр.Некрасов, не заметил появления почти двухсотметровой ямы на краю Яра и прокладки к ней дороги. Такое с писателями-документалистами иногда бывает.

Для чего мог быть выкопан котлован - не знаю. Даже гадать не хочу. В Книге упоминается о выделении осенью 1944 года участка для добычи песка, необходимого кирпичным заводам, но там речь идет об урочище Бабьего Яра в Подольском районе, а рассматриваемый участок, как, кстати, и южная часть довоенного карьера, находится в Шевченковском, который называется так с 1937 года. Мимо!

Я не зря еще раз сделал акцент на котловане дома 25 по ул.Телиги. Обнаружение массового захоронения на его месте в наши дни однозначно свидетельствует, что все эти масштабные земляные работы проводились среди костей, и лица, осуществлявшие их, не могли об этом не знать. Почти километр рвов превосходно виден на аэрофото, и не где-то на абстрактных окраинах Яра вроде ул.Грекова, а непосредственно на его краях. Если все это "хозяйство" хорошо просматривалось с самолета, то уж с расстояния вытянутой лопаты и подавно.
Получается, что ресурсы для проведения земляных работ в Яре были задействованы по полной, а вот для перезахоронения останков таковых не нашлось.
Трудности извлечения останков с дна глубокого оврага понятны, но ведь речь идет о захоронениях на поверхности, причем в тех местах, где явно планировалась застройка.
Былина о секретном устном приказе №1005  просто потрясает воображение! У некоторых.

Что касается схематического плана от "Киевпроекта" для КГБ, то здесь скорее всего мы имеем дело с очередной накладкой, недобросовестным отношением к делу. В данной теме это обычная ситуация. Вообще непонятно, почему эта схема до сих пор маячит как документ, а не была выброшена в мусорную корзину. Она предназначалась для фиксации показаний подследственного И.Пиля на местности. По факту на ней нет никаких соответствующих отметок. Это просто пустая "болванка", да и еще, похоже, негодная по содержанию. Но пока она существует, она является аргументом, пусть даже в качестве укора её создателям.

Коль скоро речь зашла о накладках, то можно упомянуть и еще об одной.
Цитата из Книги: "А в 1968 г. при прокладке ул. Оранжерейной у ограды Лукьяновского православного кладбища в одном из старых окопов (там, где сейчас находится морг) были найдены останки 300 человек. Именно 300 человек были расстреляны как заложники 2 ноября 1941 г. за то, что 1 ноября 1941 г. было взорвано здание Киевского горкома КП(б)У (бывшее здание городской думы), стоявшее на нынешнем Майдане Незалежности".
Вот карта этого участка:

http://s4.uploads.ru/t/7MnSO.jpg

Стрелки указывают на упомянутый окоп. Красный прямоугольник это "морг" (здание судебно-медицинской экспертизы). Хорошо видно, что здание стоит над окопом.

Вот только построено оно в 1965 году: http://www.nmu.edu.ua/rus/kaf12-1.php

Кто-то мог перепутать цифры в датах, но перепутать обстоятельства места находки - это уже странно. Получается, что в 1965 году при копке котлована под фундамент здания кости не нашли, а при прокладке улицы поверх земли в 1968-м их вдруг взяли, да и обнаружили.
Нехорошая ситуация. Это называется: "Шли, шли - пирожок нашли".
Вот только захоронение в 300 человек это не "пирожок".
О его существовании должна была знать Чрезвычайная комиссия еще в 1943 году. Знаменитый дальнозоркий сторож с этого кладбища С.И. Луценко им должен был быть в помощь. Данный сторож видел в деталях еврейский расстрел за полкилометра, а массовый расстрел у ограды своего кладбища взял, да и не приметил. А, может, и приметил, и донес до сведения госкомиссии, да та подкачала, никак не отреагировала. Кто их знает.
Важен результат. А результат таков, что останки были найдены как бы случайно аж через четверть века после освобождения города, и отнюдь не на дальних задворках.

Заканчивается западная стена Лукьяновского кладбища - через дорогу начинается западная же стена Братского.
Фрагмент "фотокарты" от 1924 года:

http://sf.uploads.ru/t/QGsBh.jpg

На фото вдоль стены видны многочисленные продолговатые возвышения. Внутри белого квадратного выделения некоторые элементы рельефа точно совпадают с соответствующими деталями карты 1924 года. Некоторые - нет, хотя внешне и схожи. Утверждать, что вдоль стены находится массовое захоронение не берусь, но все может быть.
Известный исследователь Бабьего Яра И.Левитас в процессе своих поисков утверждал, что евреи были расстреляны в конце улицы Мельникова, на пустыре перед оврагом. Это именно то место, однако совсем не факт, что там проводились расстрелы.

В заключение поста привожу схему послевоенного замыва Бабьего Яра, взятую на сайте "Бабий Яр: человек, власть, история":

http://sf.uploads.ru/t/ZLlNd.jpg

Красным обведен тот самый загадочный котлован. Он отмечен как участок №4 без указания высоты замыва.
Схема вызвала ряд вопросов.

0

118

MIST65 написал(а):

В процессе проведения восстановительных работ, круглосуточно самосвалами, на находящуюся рядом с промзоной Наталку вывозилось с места трагедии это глиняное месиво

Как это возможно ?
Погрузить (чем?) в самосвал (не в цистерну!)
пульпу и отвезти её куда-то и там выгрузить.

Тот, кто это сочинил, понятия не имеет
о пульпе и никогда в детстве не лепил
пирожки из грязи.

Но, очевидно, что сочинитель -- или
сам стоматолог, или хронический его
пациент с глубоким кариесом.

:))

Отредактировано Катя (23-06-2016 10:45:08)

+1

119

MIST65 написал(а):

Из всего сказанного делаю вывод: котлован рыли после войны, если точнее, то после освобождения Киева.

Вероятнее всего, площадку-стрельбище расширяли в то же время, но это совсем не факт - с момента съемки фото до освобождения города прошло более месяца, за это время там теоретически много чего могло произойти. Разумеется, это формальная оговорка, но тем не менее.

Котлован могла "вырыть" бомба.

0

120

Не дай, Господь!
Как в этом аду вообще могли остаться
живые люди ? Там же потом трупы
военных и гражданских сгребали,
как опавшие листья в саду осенью.
Какие там БЯ и холокостники!

Это сидя под урюком в Ташкенте
можно было насочинять ужастики
"бабяр-евреи", а в реальности -- вона как!

0

121

Катя, как вывозили пульпу я не знаю, меня там не было. Скорее всего, она, разлитая относительно тонким слоем, стала быстро твердеть. Это только мое предположение.
Самое главное, что её как-то да вывезли, что есть факт. А в нашей теме важно, что её вывезли не обратно в Яр, а куда-то в другое место. Человек уверяет, что в урочище "Наталка". У меня нет оснований для сомнения.

По поводу возникновения котлована в результате возможного взрыва бомбы. Это невозможно.
Его примерный размер - 200*150 метров. Киев не Нагасаки. К котловану подходит дорога. Это инфраструктурный объект.

Отредактировано MIST65 (23-06-2016 11:09:01)

0

122

MIST65 написал(а):

Самое главное, что её как-то да вывезли, что есть факт.

Пульпу откачивают.
Вывозить её физически невозможно.

MIST65 написал(а):

По поводу возникновения котлована в результате возможного взрыва бомбы. Это невозможно.
Его примерный размер - 200*150 метров. Киев не Нагасаки. К котловану подходит дорога. Это инфраструктурный объект.


Тода другая версия -- брали песок (или глину).
Уже после освобождения, восстанавливали
жильё хоть как-то.

MIST65 написал(а):

Скорее всего, она, разлитая относительно тонким слоем, стала быстро твердеть.


Там бы и осталось, сверху накатали бы дорогу
или чего построили.
Чтобы вывозить -- не было ни техники,
ни лишних рабочих рук.
И были иные -- жизненно важные дела
в разрушенном и разорённом городе с
выжившими жителями-тенями.
Всё прочее -- нездоровое воображение
на сытый желудок под зелёной лампой.
И никакого "Бабьего Яра" не было! -- из этого
и надо исходить.
И тайных захоронений не было.
Забытые -- могут быть, одиночные и
массовые, как воинские, так и гражданские:
сгребали трупы из руин и закапывали где
поближе, в воронке или окопе.

0

123

MIST65 написал(а):

Коль скоро речь зашла о накладках, то можно упомянуть и еще об одной.
Цитата из Книги: "А в 1968 г. при прокладке ул. Оранжерейной у ограды Лукьяновского православного кладбища в одном из старых окопов (там, где сейчас находится морг) были найдены останки 300 человек. Именно 300 человек были расстреляны как заложники 2 ноября 1941 г. за то, что 1 ноября 1941 г. было взорвано здание Киевского горкома КП(б)У (бывшее здание городской думы), стоявшее на нынешнем Майдане Незалежности".
Вот карта этого участка:

http://s4.uploads.ru/t/7MnSO.jpg

Стрелки указывают на упомянутый окоп. Красный прямоугольник это "морг" (здание судебно-медицинской экспертизы). Хорошо видно, что здание стоит над окопом.

Вот только построено оно в 1965 году: http://www.nmu.edu.ua/rus/kaf12-1.php

Кто-то мог перепутать цифры в датах, но перепутать обстоятельства места находки - это уже странно. Получается, что в 1965 году при копке котлована под фундамент здания кости не нашли, а при прокладке улицы поверх земли в 1968-м их вдруг взяли, да и обнаружили.
Нехорошая ситуация. Это называется: "Шли, шли - пирожок нашли".
Вот только захоронение в 300 человек это не "пирожок".
О его существовании должна была знать Чрезвычайная комиссия еще в 1943 году. Знаменитый дальнозоркий сторож с этого кладбища С.И. Луценко им должен был быть в помощь. Данный сторож видел в деталях еврейский расстрел за полкилометра, а массовый расстрел у ограды своего кладбища взял, да и не приметил. А, может, и приметил, и донес до сведения госкомиссии, да та подкачала, никак не отреагировала. Кто их знает.
Важен результат. А результат таков, что останки были найдены как бы случайно аж через четверть века после освобождения города, и отнюдь не на дальних задворках.


Ну/, что же - приглядимся получше

Вот - тот же самый участок топографической схемы 1953 года, но чистый, без подрисовок

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/6/23/eccd339b23a4579a00331bb40450fe89-full.png

А вамап не кажется, что вы свой красный прямоугольник несколько... э-э-э... расширили. Возможно так было обозначено границы участка (возможно с забором вокруг) городского морга, но не само здание. Здание-то будет поменьше и как раз этот окоп, превращённый немцами в братскую могилу для казнённых заложников, практически и не затрагивает.

Посмотрим, а как всё это было воплощено на практике. Вот фрагмент того же участка топографической карты 2000 года (там слева немного поменьше, но это как раз на стыке листов - нет смысла заниматься стыковкой, все нужные объекты видны и так)

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/6/23/90f694dc51cd2b6be487dfe0fa7fef9f-full.png

Как вы сами можете видеть здания отдельные и как раз между ними и был тот старый окоп

Проверим по современному спутниковому снимку

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/6/23/a6bd74c49901b2469cec5ee9497dceb9-full.png

И по нему видно, что здания стоят отдельно. Правда там, со сторны Оранжерейной улицы, есть какой-то зеборчик или что-то в этом роде - вообще-то там не ходят

Собственно - вот это самое место

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/6/23/96a7b4c3311c38a97fb7a046d8bf6ee0-full.png

Ну а на немецкой съёмке этот окоп выглядел вот так (я на скорую руку чуть изображение улучшил)

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/6/23/0088a21c69dd4c8711acebdd2275e0b3-full.png

Так что все, "кому положено" всё прекрасно знали с самого начала. Это ведь отнюдь не единственный случай, проектирования строительства этой части Киева с обязательным обходом мест захоронений. Останки так и лежат под землёй и  память о них постепенно стирается. Но... не у всех!

Отредактировано Сергей Ильвовский (23-06-2016 14:46:18)

0

124

Катя написал(а):

Сегодня 11:03:51


Манкурты забывшие/не понимающие Крещатик и Арбат,
равно размовлённые свидомиты
или недолатинизированые недоэллины московские :mad:

0

125

MIST65 написал(а):

2015-10-20 21:57:34

Лексеич,
пожалуй я самовольно,
ибо не солист, а так-подпевала :insane: ,

поставлю первый плюс камраду
за тщание.
Человече,похоже гуманитарий,
осваивать тырнетовские "железки" в нашем возрасте труднее,нежели технарям...

Однако,излагает складно.

0

126

"Замывают Бабий Яр" - так названа фотография, опубликованная Эммануилом Диамантом в журнал-газете "Мастерская" от 08.05.2016г.: http://club.berkovich-zametki.com/?p=22928

http://s6.uploads.ru/KJv7h.jpg

На фото то же самое место, что и на знаменитых снимках Й.Хёле, только через семнадцать лет.
Все разрыто и затоплено, кроме осыпей вдали - именно по ним и можно сопоставить эти фотографии.
Светлая линия за осыпями это, вероятно, улица Дорогожицкая конца 50-х годов.
Вот и всё, что было...
Перепостил это фото сюда на форум просто так, чтобы она тут была - обсуждением фотографий Хёле знаменит "Частный Клуб". Жаль, что их ракурсы так до конца и не раскрыты.

Данную панораму я составил из кадров кинохроники фильма о Куреневской катастрофе:

http://sh.uploads.ru/trSl0.jpg

Замытое основное русло оврага и площадка, на которой Й.Хёле сделал знаментые снимки с одеждой расстрелянных.
Уровень замыва на момент видеосъемки примерно 155 метров, через пару лет будет намыт еще десяток метров, и площадка исчезнет навсегда.
Вполне возможно, что данная панорама это последнее изображение основной могилы Бабьего Яра.
Справа возвышаются весьма крутые склоны, с которых при помощи взрывов вполне можно было сбрасывать землю для засыпки тел на дне. Применительно к этому месту традиционная трактовка событий осени 1941 года выглядит вполне правдоподобно - именно так, согласно ей, и засыпалась могила в Бабьем Яру.

Привязка панорамы к карте:

http://s9.uploads.ru/BZUmu.jpg

Видеосъемка производилась с места современной станции метро Дорогожичи на север (голубая стрелка).
Желтым цветом на карте выделена площадка, образовавшаяся в результате земляных работ предположительно 30-х годов. Голубым - участки поверхности, которые ими затронуты не были.
Какие земляные работы проводились в данном месте перед войной -  не суть важно. Может, направленные взрывы, а может - карьерные разработки. Возможно, что и то и другое вместе. Есть разные мнения по этому вопросу.
Меня заинтересовало небольшое плато с высотной отметкой 167 метров под красной стрелкой, а также все, что к нему непосредственно примыкает:

http://sg.uploads.ru/Tk69E.jpg

Левая половина изображения это увеличенный фрагмент фотокарты 1924 года, т.е. карты 1924 года точно совмещенной с немецким снимком, сделанным перед освобождением Киева.
Справа - только само фото как фоновый слой изображения без всяких художеств. Это сделано, чтобы читатель мог все сравнить сам, имея рядом в поле зрения чистую исходную фотографию для собственных выводов и возможных возражений.
Цветные выделения те же, что и на карте радом с панорамой. Белые поля между выделенными участками это песчаные откосы-осыпи.
Между высотными отметками 172 и 167 метров расположены пять горизонталей, означающих перепад высот в пять метров: это доказывает, что плато - это именно сохранившийся участок поверхности по состоянию на 1924 год, а не какая-то огромная куча грунта, возникшая не пойми как.

Желтой стрелкой на карте отмечен след водной эрозии склона. Это точка возникновения нового отрога, который будет расти вдоль отмеченной желтым штрихом линии водостока - на карте изображены характерные изгибы линий высот.
Следует особо отметить, что линия потенциального роста отрога, зафиксированная на карте 1924 года практически совпадает с краем плато, снятым на пленку в 1943 году.
Лет десять этот отрог рос и углублялся, пока в результате земляных работ не был срыт слой земли вместе в водостоком.
Думаю, что осенью 1941 года линия подошвы южного склона плато совпадала с дном отрога, т.е. у них был общий склон высотой около десяти метров. Противоположный, южный, откос собственно отрога совпадал с уровнем площадки. О его длине по аэроснимку судить затруднительно.

Зеленой стрелкой изображен другой, пусть и небольшой, но уже сформировавшийся отрог: на карте видны очень большие следы эрозии поверхности, а вот на фото 1943 года от него осталась лишь незначительная промоина на склоне - основная его часть была срыта при земляных работах.
Природные условия роста обоих отрогов примерно одинаковы, а значит их размеры к середине 40-х годов должны быть по крайней мере сопоставимы.

Вот что мы видим на самом деле:

http://sd.uploads.ru/IYA4C.jpg

Здесь с тем же фото совмещена карта, сделанная после освобождения Киева.
Кромка плато на фото (нижнии красные стрелки) и кромка плато на карте (острие верхней) не совпадают. Южный склон плато, если верить карте, сместился севернее примерно на 20 метров - это расстояние между концами встречно направленных стрелок.
Контур отрога (подцвечен желтым на карте), пересекается на десять метров с краем поверхности плато, снятым на пленку перед освобождением города.
Дно отрога совпадает с краем плато!

Это не результат погрешности сведения изображений, это отображение реального положения вещей.

Если послевоенная карта не врет, то вывод напрашивается самый очевидный: отрог был вырыт после того, как немцами был сделан аэроснимок, т.е. после 26 сентября 1943 года, а перед этим минимум на десять метров было укорочено плато.
Длина отрога 60 метров, ширина поверху в среднем 20 метров, высота откосов около 6 метров.

Дальше, понятное дело, в полный рост встают вопросы: кто и зачем вырыл этот отрог?

Немцы во время оккупации это сделать вряд ли могли. Согласно официальной легенде все заключенные из лагеря сбежали через два дня после того, как был сделан аэроснимок, и все работы в Яру были прекращены.
Значит, он был выкопан уже после освобождения города, и вот здесь уже немцы могли быть при делах, но только в качестве военопленных Сырецкого концлагеря.

Не столь уж и важно, чьими руками он был вырыт. Гораздо важнее - зачем его вырыли?
Вот здесь, по моему, и кроется самый большой секрет Бабьего Яра.

Отрог, хотя правильнее было бы называть его каналом, соединяет поверхность расстрельной площадки и дно Яра. На карте я проставил все высоты.

Если правы ревизионисти, и в Яре никого не расстреливали и не захоранивали, то сочинить версию происхождения данного канала-отрога я не могу. Решительно ничего не приходит в голову.

Если Яр действительно был гигантской братской могилой, то после небольшого напряжения фантазии можно выдвинуть версию. В Яре происходила эксгумация. Втихаря. Возможно, частичная эксгумация в порядке следственного эксперимента. Контрдоводы очевидны - почему именно втихаря, почему только здесь, а не в других местах, где уже в наши дни находили останки? Все верно. Но это только моя версия, и она не совершенна.

В Киеве есть Андреевский спуск.
Есть в Киеве спуск Врубелевский.
Оказывается, в Киеве был еще один весьма удивительный и загадочный, можно даже сказать, секретный спуск - с расстрельной площадки Бабьего Яра на самое его Дно.
Я бы назвал его Кузнецовским - в честь А.Кузнецова, самого правдивого из правдивых писателей-документалистов, автора знаменитой книги "Бабий Яр".

Отредактировано MIST65 (26-10-2016 03:01:41)

+1

127

MIST65 написал(а):

знаментые снимки с одеждой расстрелянных.

Не было там никакой одежды расстрелянных,
как и самих расстрелянных, ибо никого там
не расстреливали.
То была свалка старья ("утиля") из находившихся на
Лукьяновке сараев треста "Вторсырьё", освобождённых
ещё нашими под автомастерские.

***Не стоит такими мелкими гвоздиками
вбивать в головы ложь, а попросту -- брехню.

Однако рада снова вас читать!
С прибытием!
:))

Отредактировано Катя (26-10-2016 04:05:30)

0

128

MIST65 написал(а):

Если правы ревизионисти, и в Яре никого не расстреливали и не захоранивали, то сочинить версию происхождения данного канала-отрога я не могу. Решительно ничего не приходит в голову.

А ничего и не надо сочинять,
надо просто вспомнить, чем занимались
киевляне после освобождения города и
источником чего служил Бабий Яр с отрогами
и без не одно столетие для жителей Киева и
его окружающих поселений (см. тему "Тайна
Бабьего Яра"-1, стр.1).

И документальный фильм в качестве
подсобного материала:


https://www.youtube.com/watch?v=_0j6cZuzewc

Отредактировано Катя (26-10-2016 05:00:25)

0

129

MIST65
А что же такое плохое качество снимков - можно и получше сделать

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/10/26/8efe53c0d6ba7f902fe079b41485ab74-full.png

И увеличить фрагмент

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/10/26/dfd92cd1a9356d30a32ee1880d075c6d-full.png

Можно и ещё более детально сделать и... многое другое тоже

0

130

Взглянем вот сюда

http://club.berkovich-zametki.com/?p=23759

Там есть вот такая фотография:

4.2 Митинг 29.09.66 г.

Митинг 29.09.66 года снимали все: Тимлин (Киевская студия документальных фильмов), Моснаучфильм, и мы (т.е., Гарик Журабович). Из всех сохранились только снимки, сделанные Гариком Журабовичем. Качество снимков очень посредственное, в основном, даже ниже среднего. Это объясняется специфическими условиями съёмки — без видоискателя, без вспышки, тайком, чтобы не привлечь к себе внимания. Отснятая плёнка тут же уходила от фотографа к кому-нибудь из помощников фотографа, чтобы в случае задержания, погибла лишь текущая плёнка.

http://club.berkovich-zametki.com/wp-content/uploads/2016/06/BD_a1120_002.jpg

4.2.1. К 17 часам, как было условлено, в низину за еврейским кладбищем потянулись люди.


Можно ли определить конкретное место, где она была сделана? Нет особых проблем - достаточно дишь немного усилить контрастность снимка

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/10/28/21bd114e61c8a0ebc1032112935d7e27-full.png

На заднем плане видны 2 дома, сильно возвышающиеся над общей застройкой. Определить их адреса сложностей не представляет - это дома №№ 35Д и 35Е по современной ул. Телиги, построенные в 1963 году. Они были 9-ти этажные, потому и выделялись так заметно над общей 5-ти этажной застройкой м/р Сырец

Вот по спутниковой карте они указаны стрелками, а примерная точка съёмки красным кружком

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/10/28/285a6ae1dc6bd8b45052fcb1a6c7e515-full.png

Т.е. этот митинг был в бывшем песчаном карьере. В НАСТОЯЩЕМ песчаном карьере и не нужно тут лепить всякую туфту

0

131

Сергей Ильвовский написал(а):

Т.е. этот митинг был в бывшем песчаном карьере. В НАСТОЯЩЕМ песчаном карьере и не нужно тут лепить всякую туфту


И какой из этого вывод
по нашей теме ?
Что это доказывет ?

0

132

Катя написал(а):

Сергей Ильвовский написал(а):

    Т.е. этот митинг был в бывшем песчаном карьере. В НАСТОЯЩЕМ песчаном карьере и не нужно тут лепить всякую туфту

И какой из этого вывод
по нашей теме ?
Что это доказывет ?

То, что наше внимание постоянно отвлекают от настоящих мест захоронений жертв войны и подпихивают нам всяческую ЛИПУ. А захоронения эти - есть! До сих пор никак не обозначенные, находящиеся во дворах, под газонами, под дорожным полотном, на территориях различных учреждений, парка и даже детских садов.

0

133

Сергей Ильвовский написал(а):

. А захоронения эти - есть! До сих пор никак не обозначенные, находящиеся во дворах, под газонами, под дорожным полотном, на территориях различных учреждений, парка и даже детских садов.

Естественно.
Жертвы боевых действий, бомбёжек,
голода-холода, болезней, старости...
Не всех можно было донести до кладбища,
да и гибли люди одновременно десятками
и сотнями.
Старожилы знали такие места общих могил.
Весь Крещатик был такой общей могилой.

Но слепить из этих фактов холокост
или ещё какой гешефт -- сложно. И глупо.

Отредактировано Катя (28-10-2016 21:34:31)

0

134

Катя написал(а):

Жертвы боевых действий, бомбёжек,
голода-холода, болезней, старости...
Не всех можно было донести до кладбища,
да и гибли люди одновременно десятками
и сотнями.
Старожилы знали такие места общих могил.
Весь Крещатик был такой общей могилой.


Вот как раз уж ежели куда-то нести, то места неудобнее, чем урочище "Бабий яр" во всём Киеве найти было бы сложно. До конца 50-х годов прошлого века это место оставалось безлюдным и пустынным. А по пути к нему из центра Киева сразу три кладбища. Грубо говоря пустырь, выжженный солнцем. Воды там не было никогда - просто элементарно не было воды и потому люди там никогда не селились. И подземных вод не было - колодцы рыть было бесполезно. А всю подпочвенную воду, которая образуется из атмосферных осадков, "перезватывали" ещё два оврага - Сырецкий яр и Кирилловский гай (в верховьях - Репьяхов яр). Просто таково уж геологическое строение этого участка Киева - место огромного вспучивания земной коры с гигантскими геотектоническими трещинами в разные стороны (в основном в сторону Днепра). Потому и не селились там люди никогда - не натаскаешься туда воды даже для личных нужд, не говоря уж о саде-огороде и домашней скотоне за несколько километров, да и ву гору ещё. Да и через кучу оврагов к тому же

0

135

Сергей Ильвовский написал(а):

Вот как раз уж ежели куда-то нести, то места неудобнее, чем урочище "Бабий яр" во всём Киеве найти было бы сложно. До конца 50-х годов прошлого века это место оставалось безлюдным и пустынным.

А кто утверждает, что туда "носили" ?
"Носили" на кладбище, если были силы и
возможности, а так -- хоронили в ближайшей
траншее, окопе, воронке, во дворе, сквере,
за домом. Многие оставались под руинами,
в засыпанных подвалах, бомбоубежищах.

Сергей Ильвовский написал(а):

Воды там не было никогда - просто элементарно не было воды и потому люди там никогда не селились. И подземных вод не было - колодцы рыть было бесполезно.


Это об урочище Бабий Яр или о прилегающих
плато ?
Если о Бабяре, то ошибочка:

Географически  -  верховья   урочища   Бабий   Яр   находилось   около  современной улицы Дорогожицкой, а его основное русло (собственно - овраг), начиналось от современной улицы Мельникова в сторону Куреневки. Здесь пролегал один из самых больших на территории Киева оврагов (длина более 2,5 км, глубина от 5  до   30   м ), по   дну   которого   протекал   ручей   с   одноименным   названием,  в прошлом - правый приток реки Почайны.


Вот русло этого самого ручья и разгребают
военнопленные:
http://www.lechaim.ru/ARHIV/216/ganapolskiy.files/image001.jpg

И судя по тёмным пятнам сырого песка на дне
оврага, эти труды небезуспешны -- вода есть.

***А вообще, мне Бабяр уже совсем
не интересен; главное для себя я выяснила:
никого и никогда здесь не умервщляли и трупы
не ховали. Все были хороши: и "пыльные шлемы",
и "бандеры", и "нацисты", вот только напраслину
с Бабяром  на них возводить не стоит.
Не надо врать и подличать, какими бы якобы
святыи целями это не оправдывалось.
Всем этим перетаскиваниям трупов место
в готических рОманах для подростков.

0

136

Катя написал(а):

Если о Бабяре, то ошибочка:

   

Географически  -  верховья   урочища   Бабий   Яр   находилось   около  современной улицы Дорогожицкой, а его основное русло (собственно - овраг), начиналось от современной улицы Мельникова в сторону Куреневки. Здесь пролегал один из самых больших на территории Киева оврагов (длина более 2,5 км, глубина от 5  до   30   м ), по   дну   которого   протекал   ручей   с   одноименным   названием,  в прошлом - правый приток реки Почайны.


Ручей там, действительно, был. Точнее не ручей, а ручеёк с дебетом 5-10 литров/сек. Просто по рельефу местности сама площадь водосбора была слишком мала, а кроме как из атмосферных осадков больше там воле браться было просто неоткуда - это одно из самых высоких мест в Киеве (недаром именно там поставили телевышку - УКВ распространяются только в пределах прямой видимости)

Вопрос - а где именно вытекал и протекал тот ручеёк? Собственно он есть и сейчас, но убран в бетонную трубу и нигде на поверхности не виден (в отличие от значительно более полноводных Кирилловского ручья и речки Сырец)

Ответ на этот вопрос как раз и есть на немецких фотосъёмках 1943 года - на них хорошо виден не столько сам ручеёк, сколько песчаные наносы, которые он принёс с собой за многие-многие годы во время половодий

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/10/29/3ba21f1ae2f0db70400243fa5bfea9f9-full.png

Вот здесь цифрой "1" и обозначено место выхода этого ручейка на поверхность из водоносного пласта - северная часть всё того же песчаного карьера. А цифрой "2" обозначены огороды, которые там развели жители Куреневки (возможно только во время войны.

Выше карьера (по уровню) никогда никакого постоянного потока воды в виде ручья не было - весь овраг проделала вода после сильных проливных дождей или обильного снеготаяния весной. Существует много фотографий оврага выше карьера - там нет не только ручья, но даже и каких-то следов его присутствия на дне. Может быть немцы и пытались найти там воду, но усехом это не увенчалось - не было там воды просто. После обильных дождей могло немного задержаться на дне, но и только.

А вообще, мне Бабяр уже совсем
не интересен; главное для себя я выяснила:
никого и никогда здесь не умервщляли и трупы
не ховали. Все были хороши: и "пыльные шлемы",
и "бандеры", и "нацисты", вот только напраслину
с Бабяром  на них возводить не стоит.


Хоронили как минимум на территории концлагеря "Сырец" и на это есть и документы и фотографии. Но даже и это место тщательно скрыто большим треугольным двором. Но есть и другие места, как на бывшей территории концлагеря, так и вне этой территории. И всё это было тщательно скрыто во времена СССР - даже любое строительство велось с учётом этих мест. Кто там захоронен - неизвестно. Но, во всяком случае, никто этих мест не раскапывал и никто никаких трупов в гигантских кострах не сжигал

0

137

Сергей Ильвовский написал(а):

на территории концлагеря "Сырец"

Какой там к чёрту "концлагерь"!
Эдак и все наши ИТУ (зоны) тоже "концлагеря.
В Сырец отправляли всех отловленных в Киеве
и предместьях уголовников и прочую шушеру,
которая паразитировала  на гражданском
населении -- грабили, убивали, воровали,
спекулировали, обманывали...
Вы ж почитайте протоколы допроса тех
"свидетелей БЯ" -- переживших оккупацию
в Сырце, они ж не скрывают того, за что их
захомутали и кто их захомутал: киевская полиция --
отдел Горуправы, т.е. горисполкома, муниципалитета и т.п.
структура гражданского самоуправления.
И охраняли их -- полиция Киева из соплеменников.

***Вот так вот -- одно ложное слово за другим
ложным словом -- и нагромождаются горы лжи.
Столько наваляли этой брехни, что никому нет
веры на слово, всё надо проверять-перепроверять
и не спешить слезами умываться или слать проклятия.

0

138

Сергей Ильвовский написал(а):

Но есть и другие места, как на бывшей территории концлагеря, так и вне этой территории. И всё это было тщательно скрыто во времена СССР

Да никто ничего не скрывал,
никто просто этим не заморачивался,
приходило время застройки -- вскрывали,
собирали кости и переносили в общую яму
на кладбище, тихо и без шума.

Вы просто, С.А., не жили там, где прошла
война и люди фактически ходят по праху
десятков и сотен тысяч убиенных: своих,
чужих, гражданских и военных.

Один Ростов потерял за время войны
300 тысяч своих жителей, да к ним надо
прибавить десятки (если не сотни) тысяч
погибших солдат Красной Армии и вермахта,
упокоившихся на улицах, в скверах, парках,
во дворах и под руинами домов.

http://privet-rostov.ru/uploads/posts/2016-04/1461835681_11.jpg

0

139

Катя написал(а):

Какой там к чёрту "концлагерь"!
Эдак и все наши ИТУ (зоны) тоже "концлагеря.

Концлагерь - это всего-навсего сокращение от слов "концентрационный лагерь". Появилось впервые в США во время гражданской войны. Достаточно широко использовалось и во время англо-бурской войны, но уже во время первой мировой войны началось разделение на лагеря военнопленных и концентрационные лагеря для гражданских лиц. И у нас после 1917 года сначала было в ходу именно это название - мой ролной дед был приговорен ВЧК именно к заключению в концлагерь в 1918.

Потом это как-то сошло на нет и у нас появились уже ИТЛ (исправительно-трудовые лагеря). А вот военнопленных держали именно в лагерях для военнопленных.

Так что каких-то особых поводов для возмущения я не усматриваю

0

140

Сергей Ильвовский написал(а):

Вы просто, С.А., не жили там, где прошла
война и люди фактически ходят по праху
десятков и сотен тысяч убиенных: своих,
чужих, гражданских и военных.

Вот к Киеву это особого отношения не имеет. Там не было каких-то особо сильных уличных боев. В сентябре 1941 года наши войска просто ушли из Киева и немцы не особо этому препятствовали (что не относится к "Киевскому котлу") - вот там бои были сильные - наши вырывались из окружения. А сам Киев достался немцам практически целым. И при взятии Киева в 1943 году в самом Киеве особых боёв тоже не было - наши форсировали Днепр выше и ниже по течению и немцы успели уйти в основной массе. Побомбили наши - это правда, но не очень значительно. Намного большие повреждения Киеву причинили взрывы на Крещатике и гигантский пожар, вспыхнувший после этого с 24 по 27 сентября 1941 года - там в центре полностью выгорело около 900 домов.

0


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » "Секретный Бабий яр">>