Частный Клуб

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Частный Клуб » Цивилизация и Естествознание » ЗабытАя тема>>про славян тюрков скифов итд


ЗабытАя тема>>про славян тюрков скифов итд

Сообщений 1 страница 29 из 29

1

Собственно сабж:

Катя написал(а):
Tankard написал(а):

Кать
если ты такой в истории спец
залуди ветку про славян тюрков скифов итд
вот там и поламаем копья

А что там ломать, какие
копья?
Среди нас есть Иловайский, Ключевский,
Рыбаков, Гумилёв, Трубачёв...?
Мы же будем перепевать только
то, что успели прочитать у тех
или иных славистов, а не
доносить свою гипотезу
или кредо.
Поэтому тему-то можно залудить,
но только как обмен прочитанным
и его, прочитанным, обсуждением.

0

2

Читаю Лихачёва.
Наткнулась вот на такой тезис:

В Болгарии в характере взаимоотношения природы и человека есть одна
удивительная черта: черта их взаимообращенности друг к другу,
взаимооткрытости. Эта черта еще слабо выражена в первой столице
Болгарии - Плиске. В основе названия города Плиска лежит тот же
корень, что и в основе имени одного из старейших городов России -
Пскова (в древности это Плесков - "побратим" именем с Плиской). Оба
города расположены на ровном. плоском месте, от чего и получили свои
имена. В остатках великолепного дворца в Плиске, его стен, дорог
Плиски и мостовых лежат большие каменные блоки. Своею
монументальностью, тяжестью эти каменные блоки как бы утверждают
могучие горизонтали окружающего пространства. Болгары, основывая
Плиску, только что перешли от кочевой жизни к оседлой. В Плиске они
"бросили якорь". закрепились на равнине, перестали кочевать, но еще
любили кочевую жизнь, от которой хотели оторваться, любили эту
равнину. Они дали скоту, коням пастбища, а сами укрылись за стенами из
гигантских камней. Плиска остановила движение, приведшее их с Волги и
Северного Кавказа на Балканы.


И впала в непонятки.
Или академик что-то перепутал, или не так выразился.
1.
Находя общий славянский корень в топонимах
Псков и Плиска, автор таким образом устанавливает
и славянское происхождение племён, основавших
на Балканах город Плиску.
2.
Однако Лихачёв утверждает, что город Плиску основали
кочевники -- пришельцы с С.Кавказа и с Волги, т.е.
прямо указывает на тюркоязычных поволжских
булгар и племена С.Кавказа, чьи языки  вообще
объединены в особую и неповторимую
группу языков, далёкую и от тюрков
и от славян.
Вопросы:
-так кто основал и назвал "первую столицу
Болгарии - Плиску" (с - Д.Лихачёв) ?
- академик и автор учебников по древнерусской литературе
мог так ошибаться и не заметить своих противоречий?
:dontknow:

Отредактировано Катя (17-04-2012 09:11:23)

0

3

http://mylenta.com/blog/43820477379/Ver … p;page=170

Зульфира Разживина 215
Здравствуйте, Вячеслав!
Между 4000 и до 1500г.г. до нашей эры сложилось вокруг Черного моря
большая общность народов - как Булгарский народ под руководством
тюрок, прародина которых - область Туран, около Аральского моря.
Булгария была огромным государством от Алтая до Дуная, Северный
Кавказ, Северный Прикаспий, азиаты, народы севера. - Вместе жили
около 80 булгарских или огузо-тюрко-сакланских племён. Протобулгары
участвовали в сложении Кимирийской и Скифской цивилизаций.
Одни работали, другие воевали (индоарии). В 1512г. до нашей эры
император булгар - Таргитай заселил Аджан-ульчиев (Балтов) севернее,
а на территории Имэн (Польши) жили булгар-агаджиры. Царь Агаджи во
2-ом тысячелетии до нашей эры переселил Булгар-ак-халдийцев
с вождём Руджео в в Прибалтику, оттуда пошли прибалты, вторую
часть ак-халдийцев во главе с Борисом - рядом с Македонией, это
были предки иллирийцев, третью часть - во главе с Джальшем -
от реки Припять до Днестра - это были предки современных белорусов
и украинцев. 4-ую часть племён ак-халдийцев с вождём Балыном
- на северо-запад царства - Итиль в Суздальщину. Это были предки
великороссов. Халдийцы были ак и кара (Белые и черные). Белые -
поспокойнее, а черные-исключительные воины.
- Такова 1-ая линия праросов, идущая от прабулгар.
При этом Булгария жила рядом параллельно.
На территории Булгарии - в Великой скифии сарматы, Кара-саклане,
многие др. племена и народы превратились в Решенов-славян,
а точнее прарусов - составили народонаселение Первой Русской
цивилизации. - Это вторая линмя прарусов, идущая от Булгар!
Прм этом Булгарская цивилизация жила параллельно. Булгария,
если какой-либо народ хотел жить отдельно, расселяла их в
общность-как бы в государство, сама продолжала жить рядом.
На территории современной Германии, Польши, Чехии прарусы
(из Волги и Днепра), выделились из праславян и создали
государство русско-польское, объединяющее Волынян и Мозовшан,
от Вислы и Вепрши до Западного и Южного Бугов.
Булгария продолжала жить параллельно.
- Это 3-тья линия этногенеза руссов, идущая вторично от булгар.
Булгария считалась -7-ым чудом света. Перечислять долго, особенно
важно, что была хорошая инфраструктура в городах, водоснабжение,
канализация. бани итд. Европа тогда была ещё дикой. Под булгарами
(царь Атила) была почти вся европа, воевали с греками на Балканах,
брали Рим без войны по просьбе Рима (Атила), потом Атилу отравят.
При расселении племён булгар на Восточно-европейской равнине,
северные русы назвали себя бал-русами, а южные - мал-русами.
Святослав Киевский считал Булгарию и Русь - единым государством,
народы - олним народом! Говорил, " Мы урусы - от булгарства!
Не дадим проливать булгарскую кровь! В булгарских державах
- во главе стоят булгарские племена - наши родственники!"
Древнейшая геополитика оиралась на самосознание народа!
Иногда в Киеве правили одновременно булгарский хан и русский князь.
В 475г.г. образовался булгаро-русский этнос, говорили на трёк-болгарском
языке, называя себя булгарами. Булгария то угасала, то расцветала
наводя ужас на Рим. При правителе Атиле Булгария называлась
" Ак Буляр (бояр) йорты". Спасаясь, отправленные с ханом Аспарухом
перед нападением на них, часть булгар дошли до современной Болгарии,
название народа сохранили, язык, а культуру потеряли.
Оставшиеся булгары были завоёваны монголо-татарами. Булгары
отчаянно сопротивлялись, столица Биляр была разрушена до основания.
Казань построена Батыем, тоже была разрушена до основания
Иваном Грозным. А в советские времена в 1926г. при переписи, жившие
исторически на своих землях с несколько тысячелетней историей булгары,
были насильно переименованы в татары.
Древняя ветвь булгар-современных татар - племена Булхи с восточно
-иранским языком, палеоевропоидная группа населения, пришедшая
с местечка Бактрия (Балхара) со столицей Балх у горы Имеона (Памир).
Прарусы выделились из булгар под племенами: Саки, Решенцы, Словники,
Славяне и др. По 1-ой версии произошли от северо-иранского племени,
палеоевропоидная группа. По 2-ой - от сарматов и скифов.
Но как бы ни было, за несколько тысячелетний период - произошло
великое смешение всех народов на огромной территории булгар,
где все народы жили равноправно, дружно и гордо называли себя
"Булгары". Булгария стала слабеть, когда в 921г. приняла Ислам!
До этого было Тенгрианство и поклонение солнцу.
100 лет продолжалась смута. Угро-финские народы только
в 18 веке приняли христианство, оставаясь тенгрианцвми.
Когда покрестилась Русь, выходцы булгар, стали забывать
единые корни, появились отчуждение и противостояние!
Так христианство и ислам разъединили дружных, тысячелетиями
живших вместе, сильно смешавшихся, имевших общую культуру,
родственные народы булгар-русских с булгарами-современными татарами,
- выходцев из древних родственных иранских племён! Посеяли вражду и ненависть!
А разве в этом их миссия!
На дворе 21-й век.
Текст скрыт развернуть  +1  11 июл 11, 05:10


ЗЫ:
http://www.youtube.com/watch?v=LZ0ue-XGl9c
регулярная ретроспектива сего зрелища,
запечатлённого скорее всего
совсем из иных соображений,
наводит на размышления столь глубокие,
что проблемы и чаяния пророков и пустынных отшельников
становятся вполне человедческими и понятными...

0

4

Итак
India Pakistan Wagah Attari Border Closing Ceremony

пропустите мимо ушей
унылое зрелище,

рассмотрите движения-
аллертные,бесстрашные,не злобивые
открытые движения,

и это не театр-всё честно,
гребни на головах-синоптические эллинским,
и !!! что выясняется совсем недавно-
и перьям американских аборигенов,

на самом деле подражание плавникам/гребням драконов,
сравните с петушиным,тритоньим или даже
вздыбленным загривкам млекопитающих...

сиречь генетическая память войн ассуров и титанов//
пандавов и кауравов

Отредактировано алехантф (25-08-2012 12:02:13)

0

5

Продолжая ретроспективу  булгар,
позволю косвенно изложить взгляд на них от соседей,
моих пращуров то бишь,
смысл изложения которого-
Северная гипотеза происхождения индийских Вед,

ибо на моё мужыцкое понятие-
южные народы по своей воле на
морозе жить не станут...

Иднакар часть 1

Иднакар часть 2

Знакомьтесь:ХАНТЫ

Отредактировано алехантф (25-08-2012 12:27:17)

0

6

Продолжаем "забытую" тему,
которая весьма неожиданным образом
выходит на самую древнейшую в мире нацию,
называть которую я пока воздержусь  :glasses:

Итак,что нам сообщают источники:
Пропо-нятЫе и оппО-нятые ,
как учат нас древние римляне...

Теза:
ДРЕВНЯЯ ВЕЛИКАЯ БУЛГАРИЯ

Позволю себе краткую выдержку
из курса лекций,
дабы потрафить вниманию скеп-тиков
или по меньшей мере,предоставить случай
несколько помассажировать голвные извилины:

В книге Бахши Имана “Джагфар тарихы“ содержатся более конкретные сведения по данному вопросу.
Во-первых, указывается на то, что Кубрат прожил 60 лет (9; 22). Во-вторых, он умер в 660 г. (9; 20).
Эту версию мы считаем более достоверной. Она согласуется с информацией в “Именнике болгарских князей“.
Таким образом, годы жизни Кубрата 600-660 гг. В исторических источниках сохранился предсмертный наказ Кубрата.
Во-первых, он запретил Булгарам воевать друг с другом. Во-вторых, завещал сыновьям “ни в коем случае
не отделяться друг от друга, с тем чтобы взаимным благорасположением оберегали свою власть“ (1; 162).

После смерти Кубрата хаканом избрали его старшего сына Бат-Бояна (660 г). Более или менее спокойно он правил
лишь в течение трех лет. После этого его дядя Шамбат и младший брат Аспарух втянули Бат-Бояна в длительную
полосу междоусобной борьбы за наследство Кубрата - за трон хакана. В 663 г. они напали на Бат-Бояна.
Поскольку Булгары еще помнили запрет Кубрата воевать друг с другом, то Шамбат напал на Бат-Бояна с войском,
состоящем из Славян и саклан-урусов (ираноязычное племя), а Аспарух - с Мурдасами, Масгутами,
Тюрками и наемным отрядом Тюркмен (9; 20). Бат-Боян выставил войска, состоящие из Сабанов.
Война продолжалась несколько лет. Шамбату и Аспаруху удалось загнать Бат-Бояна на Крымский полуостров.
Осада продолжалась пять лет.

Воспользовавшись междоусобной борьбой среди Булгар, через Волгу переправилось 150 тыс. куманов, Тюркмен кук-Огузов и кыргызов. Они были известны под общесобирательным именем хазары. Шамбат и Аспарух двинулись навстречу хазарам, но были разбиты. Они бежали в Башту (9; 20). Осада с Крымского полуос­трова была снята.

Бат-Боян вышел со своими войсками навстречу хазарам. Встреча произошла на берегу речки, впадающей с севера в Азовское море.
Булгары называли ее Алмыш, кыргызы - Кельмес. Бат-Боян предложил правителю хазар Калге вернуть захваченные у Булгар земли.
В ответ Калга повелел своим войскам переправиться через речку и напасть на Булгар. В решающий момент битвы
Дагестанских Булгар, сражающихся на стороне хазар, Хумык перешел на сторону Бат-Бояна.
Хумык собственноручно зарубил хакана хазар Калгу (9; 21). После этого хазары отступили. В память о погибшем хакане хазары стали эту речку называть Калга (впоследствии - Калка).

Новый хазарский хакан Кабан предложив Бат-Бояну заключить мирный договор. Он был заключен в 668 г.
Основные положения этого договора были таковы.

ВОЛЖСКИЕ БУЛГАРЫ: ИСТОРИЯ И КУЛЬТУРА.

Во-первых, хазары признают за династией Бат-Бояна территорию Кара-Булгара (Западной Булгарии) и княжества Буляр.

Во-вторых, за родом Хумыка закреплялся Бурджан (Северный Дагестан).

В-третьих, степи между устьем Дона и рекой Урал (Джаик) отходили хазарам.

В-четвертых, правители Булгар должны были отказаться от титулов кан (царь) и хакан (император),
оставив за собой лишь титул Балтавар (господин князей или властитель князей).

В-пятых, Булгарские правители обязывались выделять правителям хазар войска для участия в походах.
Если же Булгары отказывались, то платили откупную дань (9; 21).

ВОЛЖСКИЕ БУЛГАРЫ: ИСТОРИЯ И КУЛЬТУРА.

Таким образом, по договору 668 г. резко изменился статус Булгарской государственности: с уровня царства снизился до уровня княжества.
Все княжество делилось на две части - на собственно Кара-Булгар и на Буляр. Во главе Булярской части стоял
местный правитель подвластный Балтавару Кара-Булгара. Булгары потеряли северокавказские степи от Волги до устья Дона.

ЗЫ:
За бугром сайт плохо открывается,
Гугель обзывает его неблагонадёжным с т.з.
без-Опа-сности,
в отличие от анти-Тезы,
могу посоветовать вхожить через кэши/сохранённые странички
по запросу,если не открывается ссылка прямая

0

7

Анти-теза:
Из книги: Бариев Р.Х. ВОЛЖСКИЕ БУЛГАРЫ. История и культура. Санкт-Петербург, 2005

“Не­со­мнен­ным яв­ля­ет­ся толь­ко то, - пи­шет А.В.Гад­ло, - что гун­ны про­дви­ну­лись  в юж­но­рус­ские сте­пи с вос­то­ка,
что их язык при­над­ле­жал к тюрк­ской вет­ви ал­тай­ской язы­ко­вой се­мьи,  в ко­то­рой он за­ни­мал как  ар­хаи­че­ский
тюрк­ский язык осо­бое по­ло­же­ние,  что во внеш­нем об­ли­ке гун­нов от­чет­ли­во про­яв­ля­лись мон­го­ло­ид­ные  при­зна­ки”[xii].
Ви­ди­мо, не вся гунн­ская мас­са го­во­ри­ла на “ар­хаи­че­ском тюрк­ском язы­ке”, а толь­ко те пле­ме­на, ко­то­рым при­над­ле­жа­ло
в сою­зе гла­вен­ст­вую­щее по­ло­же­ние.  Мож­но пред­по­ло­жить, что имен­но эти пле­ме­на по­сле окон­ча­тель­но­го по­ра­же­ния гун­нов
уш­ли из  Се­вер­но­го При­чер­но­мо­рья  на се­ве­ро-вос­ток;  дой­дя до ме­ж­ду­ре­чья Вол­ги, Су­ры и Свия­ги,  ос­та­лись здесь и,
смешав­шись с ме­ст­ны­ми фин­но-уг­ра­ми,  со­ста­ви­ли  в  даль­ней­шем один из эт­нических суб­стра­тов чу­ваш­ско­го на­ро­да.

Со­вре­мен­ни­ком на­ше­ст­вия гун­нов на Ев­ро­пу был ви­зан­ти­ец Ам­миан Мар­цел­лин,  ко­то­рый в ХХХI кни­ге сво­ей “Ис­то­рии”
из­ло­жил со­бытия, имев­шие ме­сто в 375-378 гг. Он опи­сал пер­вые столк­но­ве­ния гре­ков и гун­нов[xiii]. Уже во вре­ме­на Ат­ти­лы,
во­ж­дя гун­нов, в его став­ке вме­сте с  ви­зан­тий­ским  по­соль­ст­вом  в  448 г. по­бы­вал константинополь­ский ри­тор Приск Па­ний­ский,
ко­то­рый опи­сал ис­то­рию гун­нов в пе­ри­од с 433 по 471 гг.[xiv] Ат­ти­ле по­свя­ще­ны на­уч­ные  ис­сле­до­ва­ния и ро­ма­ны.
Л.Н.Гу­ми­лев пи­сал о нем:  “Гун­ны ве­ри­ли в его та­лан­ты и от­ва­гу,  по­этому под его вла­стью объ­е­ди­ни­лись  все пле­ме­на от Вол­ги до Рей­на.
  Под его зна­ме­нем сра­жа­лись, кро­ме гун­нов,  ост­ро­го­ты, ге­пи­ды, тю­ринги, ге­ру­лы, турк­лин­ги, ру­ги,  бул­га­ры и ака­ци­ры,
  а так­же мно­го рим­лян и гре­ков, пред­по­чи­тав­ших спра­вед­ли­вость ди­ко­го гунн­ско­го ца­ря про­из­во­лу  и  ко­ры­сти
ци­ви­ли­зо­ван­ных рим­ских чи­нов­ни­ков”[xv].

Гун­ны, под­чи­нив ряд гер­ман­ских пле­мен,  соз­да­ли ог­ром­ный воен­ный со­юз.  В кон­це IV в. они за­хва­ти­ли Пан­но­нию
и пре­вра­ти­ли ее в центр сво­их вла­де­ний.  В V в. За­пад­ная Рим­ская им­пе­рия и Ви­зан­тия ис­пользовали гун­нов для борь­бы
про­тив вар­вар­ских втор­же­ний  в свои  вла­де­ния.  Наи­боль­ше­го мо­гу­ще­ст­ва Гунн­ская дер­жа­ва дос­тиг­ла во вре­мена Ат­ти­лы (435-453).
В 451 г. гун­ны во­шли в Гал­лию и оса­ди­ли  го­род  Ор­ле­ан.  Гун­ны ста­ли пред­став­лять опас­ность для всех на­ро­дов За­пад­ной Ев­ро­пы.
За­пад­ная Рим­ская им­пе­рия объ­е­ди­ни­ла свои си­лы  с варвар­скими на­ро­да­ми.  Ре­шаю­щая бит­ва,  на­зван­ная “бит­вой на­ро­дов”,
про­изошла в 451 г. на Ка­та­ла­ун­ских по­лях. Ар­мия, со­стоя­щая из рим­лян,  вест­го­тов, фран­ков и час­ти бур­гун­дов,
под ко­ман­до­ва­ни­ем рим­ско­го пол­ководца Аэция на­нес­ла гун­нам  и  со­юз­ным  им гер­ман­ским пле­ме­нам по­ра­же­ние. 
В 452 г. Ат­ти­ла, со­брав си­лы, со­вер­шил по­ход в Ита­лию.  По­сле его смер­ти и по­ра­же­ния гун­нов в 454 г.  от ге­пи­дов на ре­ке Не­дао
ос­тат­ки тюрк­ских пле­мен, вхо­див­ших в гунн­скую кон­фе­де­ра­цию, бы­ли вы­ну­ж­де­ны уй­ти в сте­пи Се­вер­но­го При­чер­но­мо­рья.
В по­сле­дую­щие де­сять лет в этом ре­гио­не ни­ка­ких серь­ез­ных столк­но­ве­ний уже не проис­ходило.

“...Гун­нов ни­кто не унич­то­жал, - пи­сал Л.Н.Гу­ми­лев.-  Был  не гено­цид,  а рас­сея­ние (дис­пер­сия) с по­сле­дую­щим пре­об­ра­же­ни­ем
поведен­ческих сте­рео­ти­пов./ Ины­ми сло­ва­ми,  по­том­ки раз­би­тых гун­нов во­шли  в  со­став бол­гар и ан­тов (сла­вян),  по­волж­ских уг­ров
что по­ро­ди­ло эт­нос чу­ва­шей и при­кав­каз­ских ала­нов;  не ме­нее  ве­ро­ятно, что от­дель­ные гунн­ские удаль­цы мог­ли най­ти при­ют
у тю­рин­гов и да­же фран­ков. Та­ким об­ра­зом, по­том­ки гун­нов уце­ле­ли в дос­та­точ­ном чис­ле,  но эт­ни­че­ская сис­те­ма рас­па­лась,
так как обор­ва­лись свя­зи и тра­ди­ции. Это и есть ко­нец эт­но­са”[xvi].

В 463  г.  к ви­зан­тий­цам яви­лись по­слы от уг­ров,  оно­гу­ров и сара­гуров - бул­гар­ских пле­мен, объ­е­ди­нив­ших­ся в еди­ный со­юз
пе­ред ли­цом опас­но­сти,  ис­хо­дя­щей с вос­то­ка от са­ви­ров.  По сло­вам по­слов,  они вы­нуждены бы­ли, спа­са­ясь от са­ви­ров,
вторг­нуть­ся на за­па­де в зем­ли ака­циров.  Са­ра­гу­ры, ви­ди­мо, бы­ло на­име­но­ва­ни­ем пле­ме­ни,  ко­то­рое взя­ло в свои ру­ки  ор­га­ни­за­цию  сою­за.
Ви­зан­тий­цы под­дер­жа­ли  са­ра­гур­ский  со­юз,  пле­ме­на ко­то­ро­го по­сле воз­ра­ще­ния по­слов, по­ми­ри­лись с акаци­рами и са­ви­ра­ми
и со­вер­ши­ли  со­вме­ст­ный по­ход в Иран,  ко­то­рый, по­терпев по­ра­же­ние, за­про­сил ми­ра. Воз­вы­ше­ние са­ра­гу­ров бы­ло очень крат­ко­вре­мен­ным.
Вско­ре по­сле по­хо­да в Иран со­юз их рас­пал­ся.  “Во вся­ком слу­чае, - пи­шет Н.Я. Мер­перт, - их имя так и не сде­ла­лось
об­щим на­име­но­ва­ни­ем для ко­чев­ни­ков  юга на­шей  стра­ны,  и  са­мо бы­ло по­глощено об­щим на­име­но­ва­ни­ем пле­мен
Се­вер­но­го При­чер­но­мо­рья,  ко­торым в VI в. ста­ло на­име­но­ва­ние бол­га­ры, или бул­га­ры”[xvii].

Отредактировано алехантф (20-03-2013 14:47:55)

0

8

алехантф написал(а):

ЗЫ:За бугром сайт плохо открывается,


За моим бугром раскрывается нормально.

0

9

С Мачачиной наводки:

Может и вправду кто-то решит,
что гои жывущие на Этой земле-
вполне таки жывотные.
И вражда с татарином-единственное ,что может удержать
цывилизованный мир от русского медведя...

Только я ,и не только,так не думаю...

И если бы я хотел знать,кто будет за моей спиной-
в тот самый миг,решительный и может последний-
я бы хотел твёрдо знать,что за моей спиной именно татарин...

ЗЫ:

18     Тленны эти тела вечного воплощенного,неразрушимого, нетленного,
         непостижимого, безграничного – поэтому сражайся, о потомок Бхараты.
19 Тот, кто верит, что Он убивает, и тот, кто думает, что Его можно убить, -
        оба они не понимают, что Он не убивает и не может быть убитым.
20 Этот не рождается и не умирает, или никогда не создается для того, чтобы быть.
        Не сотворенный, не рожденный, неизменный, вечный, Этот древний не гибнет в разрушающемся теле.
21     Знающий Его как неразрушимого, постоянного, не рожденного и неизменного
         - каким же образом он, человек, может быть причиной чьей-то смерти или убивает кого, о Партха!?
22 Как человек, снимая и выбрасывая старые, изношенные одежды, овладевает другими,
        новыми,так же и воплощенный, оставляя пришедшие в негодность тела,
        скитается, движется дальше, соединяясь с другими, новыми.
23 Его невозможно разрезать или разорвать оружием, Он не сжигаем в огне,
        Его, также, не утопить и не намочить в воде, Он не иссыхает на ветру.
24 Воистину Это не разрываемо, Это не сжигаемо, также не намокает и не иссушается.
        Неизменно находится во всяком месте, Это недвижимо и вечно.
25 Это не проявлено, Это непостижимо, Это неизменно.
        Поэтому, таким познав его, ты не должен печалиться

(с)Бхагават Гита

Отредактировано алехантф (04-10-2013 12:46:53)

0

10

Представлена новая концепция единого учебника истории: без татаро-монгольского ига и без оппозиции

Мир_Тесен

Ну вот,наконец то-
лёд тронулся-
народ,без малого 400 лет носивший вину
Ордынского Лохокоста-совместного
шлёцерско-хазарского Ига,
под названием Монголо-татары,
реабилитирован,
и ,слава Богу,не посмертно.
Тьма отступает.
Гуглить самостоятельно

http://mylenta.forblabla.com/blog/45611 … vlena-n...

"Представлена новая концепция единого учебника истории: без татаро-монгольского ига и без оппозиции "


http://s4.uploads.ru/t/Hr5Pi.jpg

0

11

Привет,Шурави!

0

12


     Однако дух, всёравно не выражен. Есть некое анти- что там в Америке духа нет, но что за дух есть здесь, что это не «жмёмся мы к друг дружке чтоб» быть поотстранённей от Америки, а дух перед котором Америку возьмёт оторопь. Вот вы Алексантф, готовы об этом заговорить или только зашифровывать и расшифровывать что-то там в письменах ваяя броню вместо крыльев на которых воспарил бы сей дух над миром

0

13

) 25·ый ( написал(а):

Вот вы Алексантф, готовы об этом заговорить или только зашифровывать и расшифровывать что-то там в письменах ваяя броню вместо крыльев на которых воспарил бы сей дух над миром


В русском достаточно слов,
что бы означить-

Вос хищение,
о зарение,
в духновение
и тд и тп...
кристо+матия по старому...

С некоторых пор язычнеги зороастрийцы
стали для меня природными людьми
не утерявшими человечности
и не зомбированные т.н.цывизизацыей...

более того,
и т.н. иудаизм,суть моисейманство,
и секта назорейская
и дух Утешения,ниспосланый
в ожидании Второго Присшествия=

для меня равны очередному приходу Будды

Будды тата-ар-инна:

http://sa.uploads.ru/t/gz7VP.jpg

А по теме,
таки вполне достойный форум славянантроп

Происхождение татар
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Этнография
Предыдущая тема :: Следующая тема 
Автор Сообщение
Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 811
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 12:59 pm    Заголовок сообщения: Происхождение татар Ответить с цитатой
???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Aquila Aquilonis
Модератор

   

Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 12436
Откуда: Арьяна Вэджа

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 1:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой
Желательно бы уточнить - каких именно, или вообще всех народностей, которые называются и когда-либо назывались этим именем?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Reborn
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 10.01.2011
Сообщения: 811
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2013 1:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой
Aquila Aquilonis писал(а):
Желательно бы уточнить - каких именно, или вообще всех народностей, которые называются и когда-либо назывались этим именем?

Учитывая ширину размаха обсуждений юзеров славантро,которые никак не могут уложиться в прокрустово ложе узкопрофилированных тем, предлагаю здесь обсуждать происхождение всех татар ныне существующих.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение

Фили-Кунцево
Постоянный участник

   

Зарегистрирован: 16.11.2011
Сообщения: 1375

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2013 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой
Все татары, ныне существующие есть потомки монголо-татар, они же татары Золотой Орды. Другое дело, что нельзя исключить процессы дрейфа генов = метисация и инкорпорации отдельных иноэтнических групп.
Последнее имеет смысл обсудить. Для начала предложить такие варианты.

0

14

и дух Утешения,ниспосланый
в ожидании Второго Присшествия=

) алехантф ) 2014·10·21 ) 00·20 )

     Был вообще-то обещан Утешитель, который придёт если Иисус уйдёт. Для чего утешитель Церкви, с камнем в основании да таком, что врата ада не одалеют её? Может быть нам было дано лишь сохранить, а не понять и только Утешитель сможет дать сохранённому жизнь. Тогда слова - Но Сын Человеческий придя найдёт ли веру на земле - веру в то, что сохранённое и пронесённое через века действительно чего стоит и это не просто отмороженный стоицизм. Тобишь суть в том что если такое случится нам ещё предстоит всё заново понять и почувствовать дух, а не притчу кутающуюся в нашу душу, придётся чувствовать на полную или пребывать перед всем этим в диком испуге. Даже в Откровении говорится что придётся снова проповедывать, и то что будет проповедано не будет скукожено до рамок притчи, всё по полной...

Отредактировано ) 25·ый ( (20-11-2014 23:49:51)

+1

15

Рад видеть вас,
)25-й(.
И так,продолжаем,
хотя подобный диалог уж точно не уместится
в рамках одной темы и/или даже раздела...

0

16

Ныне,с "высоты" нашего просвещённого века
не пришла ли пора усвоить/осознать/переварить
уже достаточно известные со-бытия:
фанатичность вовсе не монополия христиан,магометан,иудеев.
И вольность/распущенность нравов оказывается не при как.
Ещё брах-мины сетовали:
"О,если б дети брахминов сами были брахминами".
А Бхага-вот-Гита (житие богов ) до сих пор сохраняется изустно-
в этом основная причина,почему ни иудейские,ни католические,
ни протестанские миссионеры не имели успеха в Индии,
будучи наголову разбитыми "дикими индусами" назубок владеющими европейскими
символами веры.

0

17

) 25·ый ( написал(а):

и дух Утешения,ниспосланый
в ожидании Второго Присшествия=
) алехантф ) 2014·10·21 ) 00·20 )

Может быть нам было дано лишь сохранить, а не понять и только Утешитель сможет дать сохранённому жизнь. Тогда слова - Но Сын Человеческий придя найдёт ли веру на земле - веру в то, что сохранённое и пронесённое через ...
Тобишь суть в том что если такое случится нам ещё предстоит всё заново понять и почувствовать дух, а не притчу ...
Даже в Откровении говорится что придётся снова проповедывать

Именно так:
"Прейдёт земля и небо,

Но Слово Божие не прейдёт вовек."
Через три века в Империи прекратились гонения на христиан,

в Сирии в мечети Омейядов,где чтили пророков-мирно покоилась "усекновенная глава" Иоанна Крестителя...

В Северной Африке почерпывал Божьи откровения будущий Август-ин.
Ничего не предвещало бури.

0

18

А Бхага-вот-Гита (житие богов ) до сих пор сохраняется изустно-в этом основная причина,почему ни иудейские,ни католические,ни протестанские миссионеры не имели успеха в Индии,будучи наголову разбитыми "дикими индусами" назубок владеющими европейскимисимволами веры.

) алехантф ) 2014·11·21 ) 01·22 )

     Изустно это не серьёзно, на уровне крючкотворов которые лишь назовут свой ценник несведущим, вместо того чтобы честно выложить перед человеком прайс-лист. Если можешь прайс лист озвучить, ради бога, но хочется видеть прайс лист, слышать кого-то и понимать что это не текущие котировки, а ценность... (если говорить на понятном для этого мира языке) Вы дадите шанс разобраться с этими спикулянтами (пока не могу доверить им большего)?  Просто сам я гуглить всё это не буду, потому как так сразу я не вижу куда пойдут усилия

0

19

)25-й(,вы совершенно правильно написали "спи+кул-янт"=spy+cool-янт=скрытный/скрытый,спящий+источник...
Спекуляция-суть сокрытие источника происхождения,
и в нашем конкретном случае состоит именно в том,
что:
основой восприятия является раз-личение/различие,
а основой познания по Платону является память(по метам) оных различий...
Которая и составляет бренный багаж нашего оп-ыта (oт слова ОПА/ОБА-видеть,наблюдать),
не обре+мен-ённого связующей мыслью.
Фундаментальное основание разумности (хомо сапиенса)-именно память,отличающая оного от прочих тварей,воспринимающих,суть ощущающих естество много тщательнее,
но не руководствующихся в своей сиюминутной картине мира
его в+ре+мен-ной
глубиной и рез+костью...
ЗЫ:
Блестящий тому пример можно почерпнуть у Э. Реннана "Иисус" ,где он дал историческую фотографию/реконструкцыю
пред-евангелического палестинского социума,
совершенно син+оп-тичного данному господином Рогозянским.

0

20

Возвращение к мэйнстриму темы-
дискуссия двухлетней давности на МирТесене,
в которой ваш визави принимал
посильное участие

http://mediarupor.ru/blog/43068815352/Slavyane-zhili-na-territorii-Tatarstana-esche-do-bolgar:-istorik?visit=ok&offset=1380374782&page=1#comments

Обновлён недействующий тынц

Отредактировано алехантф (15-01-2018 05:19:28)

0

21

Кто такие скифы, кто их предки и потомки?

Кто такие скифы – вопрос, который относится к наименее документально разработанным страницам древней истории. Само имя «скифы» является, скорее, нарицательным, и охватывает большое количество племен, которые как кочевали, так и вели оседлый образ жизни на территориях как минимум от Карпат и Дуная до Алтая и границ Китая и Монголии, то есть на большей части южной Евразии.



Скифские времена, традиционно рассматриваемые историками – это в основном I тысячелетие до нашей эры, то есть 3000-2000 лет назад. Если немного расширить этот временной интервал, то снизу он ограничивается периодом непосредственно до Троянской войны, то есть серединой-концом II тыс. до н.э., примерно 3500-3300 лет назад, сверху – началом нашей эры, когда времена скифов сменяются временами сарматов. Самих сарматов историки относят примерно к 800-летнему периоду, между IV веком до н.э. и IV веком н.э., то есть уже вплотную подходящему к славянским временам, как их определяют лингвисты.

У лингвистов славяне, как известно, это народы центральной и восточной (в основном) Европы, говорящие на языках славянской группы. Например, на известной специалистам диаграмме, представленной ниже, начало славянской группы языков помещают в начало VIII века нашей эры, 1300 лет назад, а единство балтских и славянских языков – на 3400 лет назад, как раз к началу скифских времен, если следовать датировкам историков.



«Генеалогическое» дерево языков (Gray and Atkinson, 2003). Датировки – в годах от нашего времени.

Правда, та же диаграмма помещает общего предка европейских (и как часть их, славянских) и иранских/индоарийских языков на 6900 лет назад, что никак не согласуется с тем, что арии (гаплогруппы R1a) начали делиться на юго-восточную (R1a-Z93) и центрально-евразийскую (R1a-Z280) ветви примерно 5500 лет назад. Свои миграции из Европы на восток, на Русскую равнину арии начали около 5000 лет назад, на юго-восток с Русской равнины миграции пошли примерно 4500 лет назад, и арии пришли в Индию и Иран всего примерно 3500 лет назад. Поскольку от половины до двух третей славян относятся к той же гаплогруппе R1a, и поскольку на Русской равнине, и на Русском севере, в частности, имеется много арийских топонимов и гидронимов, которые вряд ли могут быть датированы ранее 4500-4000 лет назад, то ясно, что общий предок «классических» («степных») ариев и славян жил никак не ранее 5500-5000 лет назад, то есть на полторы-две тысячи лет позже, чем указано на диаграмме. Вообще само понятие «общий предок славян и ариев» относится, скорее, к традиционному разделению «славян» и «ариев» в современной лингвистике, а в генеалогии звучит примерно как «общий предок отца и сына». Ну ясно, что это сам отец. То есть общим предком славян и ариев были сами арии. Там же, в этой семье, и скифы, как будет показано ниже.

Современные исторические источники указывают, что славяне имели восточных и южных соседей – иранские племена скифов и сарматов (кстати, «иранские» здесь – это лингвистический термин, и к Ирану особого отношения не имеет). Ну а раз соседи – тогда какое от них происхождение славян? Тем более что когда скифы были на исторической арене, то славян, по мнению многих историков и лингвистов, еще не было – между ними исторический разрыв. Для общего происхождения скифов и славян оснований у историков никаких нет, какие славяне три тысячи лет назад, не так ли? И вообще, ни Геродот, ни Страбон об этом не писали, значит, и вопроса нет.

То, что славяне и скифы – разные народы, с разным происхождением, закреплено в исторической литературе. Это традиционно принимали за данность и средства художественного выражения. Вот пример – картина В.М. Васнецова «Бой славян со скифами»:


Какие же тут «отцы и дети», не так ли? И вот этот мотив последовательно, раз за разом входит в подкорку: скифы – это некие азиаты, «с раскосыми и жадными очами» (А. Блок), и он же о них же – «Мы обернемся к вам своею азиатской рожей»! Ну, какие же славяне, правда?

И вдруг в науку стремительно вошла ДНК-генеалогия. В ДНК-генеалогии не нужно повторять то, что говорили античные историки. Это – только вторичный, вспомогательный материал, который служит общим фоном, и вовсе необязательно на него равняться. ДНК-генеалогия принимает только экспериментальные факты, и с ними сопоставляет свои результаты и интерпретации, основанные на изучении ДНК современников и ископаемых гаплотипов. Если данные согласуются, стыкуются, то это входит важной частью в общую картину оптимизации результатов экспериментальных данных и их трактовок. То, что историческая наука оперирует десятками наименований племен, также не является приоритетной информацией в данной оптимизации. Десятки наименований могут на самом деле относиться к одному роду, могут – к разным родам. Они, по сути, безотносительны, даже общим ориентиром часто не являются. То же относится к материальным признакам, столь важным для историков за неимением ничего лучшего. В одной из своих работ я писал:

Археологи не привыкли, что их культуры рассматривают под углом того, кто и какие рода эти культуры основали. Они не привыкли, что связь между культурами рассматривается не столько на основе общности или преемственности материальных признаков, сколько на основе преемственности родов, миграция которых привела к созданию этих культур. Признаки меняются, а род остается тем же. Для примера, культура «виниловых пластинок на 78 оборотов» заменилась «культурой магнитофонов», затем «культурой СD», а затем и «культурой DVD», но род оставался тем же. Иначе говоря, ДНК-генеалогию интересует аспект преемственности человеческих носителей археологической культуры, потому что материальные признаки меняются, а род остаётся, порой мигрируя, передвигаясь на новые места. И рассмотрение археологических данных под этим, новым углом, позволяет глубже понять историческую связь между людьми и предметами, ими созданными. Подобная ситуация сложилась и в истории, и в лингвистике. Для лингвиста славяне – это носители группы славянских языков, датированных серединой I тысячелетия нашей эры. Для историка, занимающегося славянами – те же времена. Для специалиста в ДНК-генеалогии – это и предки славян, в том числе и далекие предки славян, носители гаплогруппы R1a, жившие на тех же территориях, что и современные славяне…

Давайте применим тот же подход вначале к скифам, а затем к славянам, и посмотрим, какая картина складывается. И далее проверим, как эта картина согласуется с данными исторической науки. С данными, а не обязательно с традиционными интерпретациями этих данных.

К сожалению, в российской исторической науке традиционно продолжается разрушающий, деструктивный подход, касается ли это норманyизма или других периодов отечественной истории. Селективно выбираются и вводятся в «официальный» оборот только источники, преуменьшающие значение, роль славян в исторических процессах. Нет в этом обороте «Историографии» М. Орбини, нет трудов польского архиепископа Станислава Богуца (Stanislaw Bohusz, 1731-1826), выдающегося просветителя, в одном из трудов которого – «Исторические исследования происхождения славян и сарматов» – описываются славяне, проживающие в древние времена от Сирии до Понта Эвксинского (Черного моря). Нет десятков других книг, ставших в древности или в средние века классическими, где повествуется о славянах прошлых тысячелетий. Об этом же есть целая библиотека сербских историков прошлого, в которых славянами называют тех, кого российские (и западные) историки называют «скифами». Если против этого у историков есть возражения – где они? Или они живут по поговорке «Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу»?

При этом я вовсе не имею в виду некую «конспирацию» среди историков или лингвистов, нет такой. Это просто старая академическая традиция – не дай Бог, обвинят в национализме. В необъективности в пользу своего народа. Пусть лучше мы свой народ под лавку загоним, чем дадим повод обвинить нас в симпатии к нему. Отстранимся, будем губу топырить, зато станем выглядеть кошерно в академической башне из слоновой кости.

Картина складывается следующая: скифы – это в основном потомки ариев, носителей гаплогруппы R1a, которые не ушли на юг, через Кавказ в Месопотамию и на Ближний Восток, и не ушли на юго-восток, в Иран и Индию, примерно 4000-3500 лет назад. Это те, которые остались в северном Причерноморье и рассеялись по Великой степи от низовьев Дуная через прикаспийские территории, Среднюю Азию, Южный Урал и до Алтая, и далее, до Китая и Монголии. Часть из них остались европеоидами, часть стали монголоидами, продолжая оставаться носителями гаплогруппы R1a. Я ещё поясню, как это происходило, на основании данных по ископаемым гаплотипам. Естественно, за два с половиной тысячелетия, от 4500 лет назад и до рубежа старой и новой эры, у разрозненных кочевых и оседлых племен менялись обычаи, «плыли» диалекты, но они оставались в основном носителями гаплогруппы R1a и говорили, в целом, на арийских языках, которые лингвисты называют «иранскими», хотя сам Иран, как я уже упоминал, к этому не имеет особого отношения. Надо, впрочем, сказать, что лингвисты относят «иранские» языки к арийской ветви индоевропейской языковой семьи, тем самым соглашаясь, что древними носителями этих языков были арии. К ним относились и скифы.

Таким образом, историческая фиксация скифов как «начинающихся» с середины-конца II тыс. до н.э. является весьма условной и произвольной. Случайно или нет, черта под временем скифов отделяет миграции ариев на юг (Индостан, Иран, Месопотамия) от миграций их вдоль евразийских степей. Вспоминая хрестоматийный вопрос – «а кто же в лавке остался?», ответ – «остались скифы».
В истории народов вообще нет ничего внезапного и четко очерченного временными рамками. Народы не появляются из ниоткуда и не исчезают в никуда. То же было и со скифами. Они плавно переходили в своем существовании от ариев Русской равнины, получили произвольное и обобщенное название «скифы», просуществовали в этом довольно неопределенном качестве две с половиной тысячи лет – огромный срок даже по историческим меркам (такой же срок отделяет нас от основания Древнего Рима). В ходе I тыс. до нашей эры и первых веков нашей эры скифы, в основном носители гаплогруппы R1a, перешли частью в Европу, вплоть до Атлантики, остальные осели по территории Казахстана, южного Урала, Средней Азии, вплоть до Алтая, и сейчас там продолжают жить их потомки – киргизы, казахи, башкиры, узбеки, таджики, хакасы, тувинцы, тубалары, кумандины, челканы, алтай-кижи и другие. Скифы западные продолжают сейчас жить как современные западные и восточные славяне, в населении Центральной и Восточной Европы, принадлежащему к гаплогруппе R1a. Это же относится и к «предшественникам» скифов, киммерийцам, и к сарматам, которые по традиционным историческим сведениям вытеснили скифов на временнóм рубеже эр, а через несколько столетий как-то якобы исчезли сами. На самом деле и киммерийцы, и сарматы (предположительно, носители в основном той же гаплогруппы R1a) также никуда не исчезли, они были ассимилированы как народ, но остались в потомках населения Восточной и Центральной Европы от Черного моря до Балтики, от Алтая до Урала и до Атлантики. Среди славян определенно много потомков скифов и сармат – и русских, и украинцев, и белорусов, и поляков.
Рассмотрим ключевые периоды истории ариев с переходом их в «оставшихся» скифов, и на каких территориях и в какие времена это происходило.

Мы не будем здесь углубляться в историю человечества десятки и сотни тысяч лет назад, этому посвящены другие мои очерки. Перейдем к тому времени, когда будущие арии, носители гаплогруппы R1a, примерно 10-8 тысяч лет назад прибыли в Европу, после длинного миграционного перехода по южной дуге, из Центральной Азии, через Тибет, Северный Индостан, Иранское плато, Анатолию, на Балканы. Затем, по данным ДНК-генеалогии, арии перешли из Европы на Русскую равнину примерно 4800 лет назад, видимо, под давлением прибывающих в Европу эрбинов, носителей гаплогруппы R1b. Перешли они в сопровождении своих женщин, преимущественно митохондриальной гаплогруппы Н, и это нам понадобится позже для объяснения антропологии (монголоидности) части скифов. Дело в том, что как мужская (Y-хромосомная) гаплогруппа R1a, так и женская (митохондриальная) гаплогруппа Н обычно в такой комбинации сопровождают европеоидную антропологию. Ни та, ни другая, строго говоря, не определяют европеоидность, но они ее обычно сопровождают. Исключения бывают, конечно, например А.С. Пушкин, имея гаплогруппу R1a, был в известной степени и по известным причинам отчасти негроидом, но таких случаев в народе статистически мало, и не они определяют антропологию популяции в целом.

На Русскую равнину примерно 4800 лет назад прибыли из Европы несколько основных ветвей гаплогруппы R1a, которые, скорее всего, не были физически четко разделены по географии или по племенам. Во всяком случае, к их разделению нет никаких данных. Это были ветви, или, как принято называть в ДНК-генеалогии, субклады (последний образовался уже после прибытия L342.2 на Русскую равнину, в ходе миграции на восток):

R1a-Z283 (евразийская ветвь);
R1a-Z280, её дочерний субклад
(центральная евразийская ветвь, она же ветвь Русской равнины);
R1a-Z93 (юго-восточная ветвь);
L342.2, её дочерний субклад (арийская ветвь);
L657, дочерний субклад последней (восточная арийская ветвь).

Две основные ветви, Z283 (евразийская) и Z93 (юго-восточная) образовались еще в Европе, 5700-5500 лет назад. Ветвь Z280, которая сейчас доминирует у восточных славян, образовалась примерно 4900 лет назад, в ходе перехода на Русскую равнину. Арийская ветвь, L342.2, образовалась тогда же, 4900 лет назад. Наконец, дочерняя ветвь арийской – субклад L657, образовался примерно 4050 лет назад, уже в ходе арийских миграций с Русской равнины. Эти данные нам будут нужны далее при обсуждении скифских миграций.
Название «арийская ветвь» для субклада L342.2 вовсе не означает, что арии относились только к этой ветви. Это название – попытка примирить традиционное историческое рассмотрение ариев как степных народов юга Русской равнины с данными ДНК-генеалогии. Действительно, именно ветвь L342.2 сейчас выявляется у носителей гаплогруппы R1a в Индии и на Ближнем Востоке, а также у многих киргизов, башкир, жителей Средней Азии. Но эта (надуманная) система традиционного отнесения ариев к степнякам ломается тем, что носители субклада L342.2 есть среди поляков, немцев, русских, украинцев, татар. Более того, арийские топонимы и гидронимы часто встречаются на Русском севере, что невозможно при привязке ариев только к южным степям и лесостепям. Ясно, что арии со своим (арийским) языком были распространены по всей Русской равнине вплоть до северных регионов.

Примерно 4500 лет назад арии стали расходиться с Русской равнины по разным направлениям – на юг (через Кавказ в Месопотамию, на Ближний Восток и далее на Аравийский полуостров вплоть до Индийского океана, примерно 4000-3600 лет назад; в арабском мире доля гаплогруппы R1a сейчас доходит до 9% от популяции по регионам; там же, на территории современной Сирии, зафиксированы древние митаннийские арии), на юго-восток (в горы Средней Азии примерно 4000 лет назад, и далее, примерно через 500 лет, на Иранское плато, как авестийские арии), до Южного Урала примерно 4000 лет назад (и далее на юг, в Индостан, примерно 3500 лет назад, как индоарии). К вопросу о скифах эти ушедшие арии уже не имеют особого отношения, кроме родственного – у них другие исторические судьбы.
Естественно, не все арии покинули Русскую равнину, и оставшиеся носители гаплогруппы R1a на юге России и Украины, в Предкавказье, в прикаспийских степях, в Средней Азии, а также на Балканах (предки сербов, например) – все они по древнегреческому определению скифов оказались скифами. Но арии-скифы прошли на восток еще далее, дальше Урала, куда прибыли примерно 4000 лет назад (городище Аркаим, название современное, существовало между 3800-3600 лет назад), и уже 3800-3400 лет назад арии оказались далеко на востоке, в хакасско-минусинской котловине. По традиционной исторической классификации – это уже ранние скифы. Так и получается – поздние арии становятся ранними скифами. В этом – условности разграничения ариев и скифов. На самом деле, один род, одна популяция.

Недавние раскопки захоронений этих ариев-скифов в хакасско-минусинской котловине с датировкой 3800-3400 лет назад (Keyser et al., 2009) показали, что к тому времени арии-скифы продвинулись за Урал уже на 4000 километров (см. карту ниже). Если бы они шли с обычной для древних скоростью миграций 1 км в год, то для такого перехода понадобилось бы 4 тысячи лет. Скифы же преодолели это расстояние за несколько сотен лет. Ясно, что они уже не шли пешим ходом. У них были кони, был колесный транспорт.
При этих раскопках было найдено, что из десяти идентифицированных гаплотипов девять были гаплогруппы R1a. Один – местный, гаплогруппы С(хС3), что означает гаплогруппа С, но не субклад С3. Это не очень интересно – и отнесение нечеткое, и гаплотип явно местный, никаких миграций не отражает. Важность этого исследования трудно переоценить – первое доказательство пост-арийских, то есть скифских миграций – и в основном гаплогруппа R1a. Первое прямое доказательство арийского происхождения скифов, причем практически на Алтае, вдали от Причерноморья.

На врезке показаны (нумерация) расположения археологических участков, на которых брали костные материалы для определения ДНК. Видно, что это далекое Зауралье – несколько тысяч километров на восток от Урала, к северу от монгольской границы, в приалтайском регионе. Из статьи Keyser и др. (2009).

Взглянем на ископаемые гаплотипы скифов гаплогруппы R1a (3800-3400 лет назад).

13 25 16 11 11 14 10 14 11 32 15 14 20 12 16 11 23 (скифы, андроновская культура)

В той же работе провели раскопки с датировкой 2800-1900 лет назад, в захоронениях тагарской культуры, на той же территории, и обнаружили опять только гаплотипы группы R1a. Хотя прошли тысяча – полторы тысячи лет, гаплотипы остались почти такими же:

13 24/25 16 11 11 14 10 13/14 11 31 15 14 20 12/13 16 11 23 (тагарцы, R1a)

Есть пара-тройка вариантов мутаций, аллели начали чуть расходиться, но и то не у всех. Двойные величины – это варианты разных гаплотипов из раскопок, или неопределенности в идентификации. Так что действительно гаплотипы очень похожи, несмотря на довольно большую временную дистанцию, 1000-1500 лет. В этом надежность гаплотипов – во времени меняются незначительно. Уж если изменились по нескольким маркерам – значит, прошли тысячелетия. Еще здесь важно то, что и через тысячу с лишним лет в тех же местах продолжают жить скифы, того же рода, R1a. Прошли десятки поколений, а скифы на Алтае имеют те же ДНК-генеалогические линии. Время: I тыс. до н.э. – начало I тыс. н.э., «официальные» скифские времена.

Хорошо, а откуда известно, что это именно арийский гаплотип? Ведь только если показанные гаплотипы есть именно у ариев, можно напрямую связать скифов Минусинской котловины с ариями. Сейчас покажем, и свяжем с ариями. Рассмотрим гаплотипы группы R1a в динамике – в пространстве и во времени: от древней Европы (ископаемые гаплотипы в Германии с датировкой 4600 лет назад, Haak et al., 2008), до современных гаплотипов этнических русских (восточных славян) гаплогруппы R1a-Z280, с общим предком 4800 лет назад (ветвь Русской равнины), до ископаемых гаплотипов ариев-скифов Минусинской котловины, с датировкой 3800-3400 лет назад, до современных гаплотипов индусов высшей касты, гаплогруппы R1a-L342.2-L657 (восточно-арийская ветвь), и до гаплотипов современных арабов, потомков древних ариев, с общим предком 4000 лет назад, гаплогруппы R1a-L342.2 (арийская ветвь).
Ископаемые гаплотипы в Германии (селение Eulau) с датировкой 4600 лет назад, которых было около десятка, оказались все гаплогруппы R1a (Haak et al, 2008). «Около десятка» – потому что не все гаплотипы определили полностью, некоторые с пропусками. Поскольку это оказалась семья, то гаплогруппы всех оказались похожими друг на друга. Вот такие (маркер X не определялся; двойные числа в ископаемых гаплотипах – в данном случае те, где точно определить не смогли, возможны варианты):
13/14 25 16 11 11 14 10 12/13 Х 30 14/15 14 19 13 15/16 11 23 (Германия, R1a, 4600 лет)
Они оказались очень похожими на гаплотип общего предка гаплогруппы R1a у этнических русских, то есть восточных славян, к которому сходятся современные гаплотипы:
13 25 16 11 11 14 10 13 11 30 15 14 20 12 16 11 23 (этнические русские R1a)
Только две аллели (так называются эти числа) у ископаемых гаплотипов отличаются от гаплотипов этнических русских, и они выделены жирным шрифтом. Иначе говоря, эти пра-немецкие гаплотипы немного отличаются от пра-восточно-славянских, что, в общем, удивления не вызывает. Тем более, этот ископаемый гаплотип принадлежал одной конкретной семье, у которой в гаплотипах всегда возможны свои мутации. Но ясно, что эти гаплотипы – ископаемый в Германии и восточнославянский – принадлежат довольно близким родственникам. Две мутации между гаплотипами означают, что общий предок «пра-славянского» и «пра-немецкого» гаплотипов жил примерно за 575 лет до них, то есть около 5000 лет назад. Это определяется довольно просто – константа скорости мутации для приведенных гаплотипов равна 0.044 мутации на гаплотип на условное поколение в 25 лет. Поэтому получаем, что их общий предок жил за 2/2/0.044 = 23 поколения, то есть за 23х25 = 575 лет до них. Это помещает их общего предка на (4600+4800+575)/2 = 5000 лет назад, что согласуется (в пределах погрешности расчетов) с «возрастом» общего предка рода R1a на Русской равнине, определенным независимым путем.
Смотрим выше на гаплотип из Германии и на гаплотипы восточных славян, для сравнения с гаплотипами скифов из Минусинской котловины.
13 25 16 11 11 14 10 14 11 32 15 14 20 12 16 11 23 (скифы, R1a)
Разница гаплотипа скифов с гаплотипом общего предка славян – только в паре 14-32 у ископаемых гаплотипов (отмечено) и 13-30 у предков русских славян. На самом деле между ними две мутации, так как по правилам, детальные причины которых я здесь объяснять не буду, это пары 14-18 и 13-17. Числа 32 и 30 – это суммы первых двух, так принято представлять данные в этих маркерах. Иначе говоря, восточные славяне и скифы Минусинской котловины – это не только один род, R1a, но и прямое и довольно близкое родство на уровне гаплотипов. То есть, как пояснено выше, две мутации (575 лет разницы между общими предками) означают, что общий предок славян и скифов жил всего за несколько сот лет до рассматриваемых событий. За эти несколько сот лет в гаплотипе общего предка и проскочили эти две мутации. Расчеты показывают, что общий предок славян на Русской равнине (4800 лет назад) и ископаемых скифов (3800-3400 лет назад) жил (4800+3800[3400]+575)/2 = 4600-4400 лет назад, то есть как раз во времена начала арийских миграций с Русской равнины.

Дальше ситуация разворачивается еще более интересно. Эта пара аллелей, 14-32, встречается у прямых потомков ариев в Индии. Вот, например, гаплотип (на первых 12 маркерах) у индийского брамина гаплогруппы, естественно, R1a. «Естественно» – потому что гаплогруппа R1a доходит до 72% в индийских высших кастах (Sharma et al, 2009).
13 25 16 11 11 14 12 12 10 14 11 32 (Индия, брамин)
Здесь выделены аллели, которые не определялись в ископаемых гаплотипах скифов. Дело в том, что скифские ископаемые гаплотипы определяли по упрощенной криминалистической методике, при которой определяют всего 17 маркеров. Стандартная упрощенная методика компании, в которой определяли гаплотип индийского брамина – 12 маркеров, но с добавлением выделенных двух аллелей. Предковый же гаплотип славян гаплогруппы R1a определяли по полной процедуре, с использованием 111 маркеров:
13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 – 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11
Как видно, на первых 12 маркерах индийский брамин, действительно, отличается от восточных славян только парой 13-30 → 14-32
Оказалось, что эта пара, 14-32, характерна для многих гаплотипов субклада R1a-L342.2-L657, то есть более позднему субкладу в динамике мутаций юго-восточной ветви гаплогруппы R1a. Эта пара характерна для ариев Индии, Ирана, Ближнего Востока (ОАЭ, Бахрейн, Саудовская Аравия), то есть куда арии и доходили; расчетные датировки общих предков – те же 3500-4000 лет. Ниже – примеры современных гаплотипов их прямых потомков:
13 25 15 11 11 14 12 12 10 14 11 32 — Индия
13 25 15 10 11 14 12 13 10 14 11 32 — Иран
13 25 16 11 11 13 12 12 11 14 11 32 — ОАЭ
13 25 15 10 11 14 12 12 10 14 11 32 — Араб (страна не указана)
13 25 15 10 11 14 12 12 10 14 11 32 — Араб (страна не указана)
13 25 15 11 11 14 12 12 10 14 11 32 — Бахрейн
13 24 15 10 11 14 12 12 10 14 11 32 — Саудовская Аравия
13 25 16 11 11 14  Х  Х 10 14 11 32 — Ископаемый гаплотип скифов, 3800-3400 лет
А у киргизов этот гаплотип является предковым для всей киргизской популяции гаплогруппы R1a-L342.2:
13 25 16 11 11 14 12 12 10 14 11 32 – 15 9 11 11 11 23 14 21 31 12 15 15 16
с общим предком, который жил 2100±250 лет назад. «Классические» времена скифов, конец прошлой эры. Получается, что киргизы гаплогруппы R1a (которой у них много) – прямые потомки древних скифов.
Вот и приходим к выводу, что в отношении происхождения родов и племен, гаплогрупп и субкладов в ДНК-генеалогии, понятия ариев, скифов, восточных славян в ряде контекстов взаимосвязаны и взаимозаменяемы. Мы просто относим их к разным временным периодам, и порой к разным территориям. Это именно мы относим, для упрощения рассмотрения, а скорее, на основе устоявшихся традиций исторической науки. Ясно, что киргизы – не славяне, как не славяне и арабы. Но все они – потомки арийских общих предков. Это ветви одного дерева. К этому вопросу мы вернемся в конце статьи. Поэтому ответ на вопрос – являются ли славяне потомками скифов? – будет таким. В ряде случаев – да, являются прямыми потомками; во многих случаях славяне и скифы – потомки одних и тех же общих предков, ариев, носителей гаплогруппы R1a.
Но ведь известно по археологическим данным, что среди скифов были монголоиды? Известно. Однако если бы у тех монголоидов были определены гаплогруппы, то с хорошей вероятностью у них тоже была бы гаплогруппа R1a. Как такое может быть? И вот здесь – новый виток сведений об алтайских ариях-скифах. Переходим к Пазырыкской археологической культуре и современным жителям Алтая с гаплогруппой R1a.
Причины монголоидности восточных скифов. Пазырыкская культура – это археологическая культура железного века (III-V вв. до н.э., хотя некоторые опускают дату до VI века до н.э.), которую относят к «восточному скифскому кругу». Регион – горный Алтай и смежные территории Алтая, Казахстана и Монголии. Основное занятие – кочевое скотоводство. Высказывается предположение, что пазырыкская культура – производная от афанасьевской.
Недавно изучались гаплотипы и гаплогруппы (мужские и женские) современных жителей этого региона (Dulik et al, 2012), и митохондриальные гаплогруппы (женские по сути, поскольку мужчины получают их от матери, но дальше не передают, нет митохондрий в сперматозоидах) ископаемых костных остатков пазырыкской культуры (Gonzalez-Ruiz et al, 2012). Оказалось, что большинство мужских гаплогрупп в регионе относятся к гаплогруппе R1a, причем наибольшее их количество было в народности алтай-кижи. R1a содержали также тубалары, челканы, кумандины. На втором месте по численности была гаплогруппа Q, затем С, потом N, остальные – минорные, единичные гаплогруппы, включая R1b, которые, как правило, случайны, и могли попасть туда в любое время.

Однако у носителей гаплогруппы R1a на Алтае была характерная особенность. Если на Русской равнине и в Центральной Европе у них преимущественно митохондриальная гаплогруппа (мтДНК) Н, как и у их жен и подруг, так называемая «европейская», или «западная» мтДНК, то на Алтае у R1a, в основном, восточные, «восточно-евразийские», азиатские мтДНК – A, C, D и G, их у носителей гаплогруппы R1a до половины и двух третей, остальные – минорные, единичные. Европеоидных мтДНК у них почти нет.
Носители мтДНК A, C, D и G, как правило – монголоидные женщины и их сыновья и дочери, опять же монголоидные. Вот и разгадка, почему алтайские носители гаплогруппы R1a, потомки ариев-скифов, как правило, сами монголоидны. Антропологию в значительной степени определяют женщины. К тому же, у алтайских R1a те же монголоидные женщины, видимо, сменили язык всей популяции на тюркский.

Раскопки пазырыкской культуры выявили три мтДНК, относящиеся к бронзовому веку и шестнадцать мтДНК – к железному веку. К сожалению, Y-хромосомные ДНК не изучались, но мы уже знаем, что они с большой вероятностью дали бы, в основном, гаплогруппу R1a. Но и полученная информация оказалась важной. Из всех 19 ископаемых мтДНК гаплогрупп 11 оказались азиатскими (A, C, D, и G), и 8 – западными, точнее, западно-евразийскими (HV, J, U, T, K). Все три гаплогруппы бронзового века оказались азиатскими. Гаплогруппы железного века дали смесь европейских и азиатских гаплогрупп. Это в любом случае показывает, что скифы были и европеоидные, и монголоидные, причем арии-скифы, пришедшие в алтайский регион в бронзовом веке, то есть самые ранние, брали в жены местных монголоидных женщин, и их потомки, сохраняя гаплогруппу R1a, были уже монголоидными. Это опять объясняет монголоидность некоторых (или многих) скифов, кочевавших по степям Евразии. Но многие скифы, очевидно, откочевывали на восток со своими европейскими женами и подругами, что и дало «западные» мтДНК в их потомках, в том числе и на Алтае в древности. Вот и получалось разнообразие антропологии скифов-кочевников, от европеоидных до монголоидных, при наличии основной гаплогруппы R1a.
Остальные известные сведения о скифах, а также мифы и легенды скифов и о скифах изложены во множестве источников, от античных до современных, мы на них поэтому останавливаться не будем. Мы уже знаем, что в отношении происхождения родов и племен, гаплогрупп и субкладов в ДНК-генеалогии, понятия ариев, скифов, восточных славян взаимосвязаны и взаимозаменяемы, мы просто относим их к разным временным периодам. И опять – это мы относим, для упрощения рассмотрения или на основе устоявшихся традиций исторической науки. Скажем, при рассмотрении американских индейцев такого расслоения нет, они «нативные американцы» хоть 16 тысяч лет назад, хоть сейчас. И у древних скандинавов нет, они скандинавы тогда и скандинавы сейчас. И у древних германцев нет, они германцы в древности, и германцы (Germans) сейчас. А у населения Русской равнины, предков нынешних славян, историю разорвали разными названиями, да и по ним идут непрекращающиеся споры. Критерии почему-то диктует лингвистика, хотя прекрасно известно, что при уходе в древность лингвистические критерии смещаются, ломаются, потому что языки к древности прогрессивно меняются, а потом вообще уходят как в песок, реконструируются только отдельные фрагменты, да и то весьма произвольно. Ну, как можно использовать критерии лингвистики при древности родов и племен более 4 тысяч лет назад, не говоря о 6 тысячах лет и более? Вот так и превратились арии в неких безликих «индоевропейцев», языки которых ныне разошлись по всему миру, и к древним ариям уже в большинстве случае не имеют никакого отношения.
На самом деле древние арии на Русской равнине и были славянами, если судить по пантеону (языческих) богов, которые перекликаются от Восточной Европы через Русскую равнину до Индостана, а также сказаниям и мифам. Их топонимы и гидронимы были древними славянскими просто по определению. И не нужно сравнивать их звучания с современными славянскими, язык с тех пор изменился, и не он должен лежать в основе классификации древних племен и народов. А вот характерные «подписи» в их ДНК не изменились, и унаследованы без принципиальных изменений в ходе многих тысячелетий и десятков тысяч лет, только естественным путем разветвились, оставляя общую картину доступной для несложной реконструкции. Языки здесь – вторичный признак, не главный, они изменчивы и принципиально подвержены произвольным толкованиям и интерпретациям лингвистов. Которые, кстати, и сами между собой не могут договориться в подавляющем большинстве случаев.
И вот если мы по всей справедливости будем считать языки в данном контексте вторичными факторами, то картина вырисовывается вполне четкая: арии, скифы и восточные славяне – это одни и те же люди, в своей естественной хронологической динамике. Большинство их принадлежало и принадлежит одному и тому же роду – R1a.

Теперь вопрос – а насколько «большинство»? Полагаю, точная цифра здесь не имеет значения. Ясно, что в их составе были и другие гаплогруппы, но они не доминировали. Во всяком случае, данных таких нет, будут – рассмотрим. У гаплогруппы R1b была своя славная история, но в составе ариев, прибывших в Индию, их не было. Во всяком случае, в современной Индии их очень мало, в высших кастах почти нет, и среди 367 браминов, тестированных на гаплогруппы, не было найдено ни одного случая гаплогруппы R1b (Sharma et al, 2009). Мы не можем исключить наличие некоторого количества эрбинов, носителей гаплогруппы R1b, среди скифов, но что это даст? Ну, допустим, были… Что дальше? Да и среди современных этнических русских носителей гаплогруппы R1b примерно 5%. Для сравнения, гаплогруппы R1a среди этнических русских – до двух третей в южных областях – Курской, Белгородской, Орловской. В среднем, по всем европейским областям Российской Федерации, включая северные (во многом финно-угорские) – половина R1a от всего населения.

Не было среди ариев и скифов и носителей гаплогруппы N. У тех была другая история, тоже славная, просто по определению. Они со стороны Южной Сибири ушли на север примерно 8 тысяч лет назад, затем повернули на запад, и через Урал, став по дефинициям лингвистов уграми, разошлись на несколько ветвей. Одна ветвь через Поволжье ушла в центральную Европу, стала венграми, хотя в Венгрии сейчас их осталось очень мало, единицы процентов. Возможно, и в древности было столько же. Другая ушла на Балтику, разошлась на финскую (N1c1-Z1935), балтийскую (N1c1-L1022) и южно-балтийскую (N1c1-L550) ветви. Ни одна из них к ариям или скифам отношения не имеет, хотя из двух последних вышло много славян (по определениям лингвистов) гаплогруппы N1c1. В наше время их среди этнических русских примерно 14%, но доходит до половины на Русском севере. На юге России – единицы процентов южных балтов и финно-угров (по происхождению).

То же относится и к носителям гаплогруппы I (I1 и I2), не было их среди ариев или скифов. Почти все они были уничтожены в Центральной Европе в III тыс. до н.э. (между 4800 и 4000 лет назад), в ходе заселения эрбинами европейского континента. Остатки носителей гаплогруппы I бежали на Британские острова и на Карпаты, и начали возрождаться только 3600 лет назад (I1) и 2300 лет назад (I2). Для арийских миграций это было уже поздно, так что носители гаплогруппы I в Индию или Иран не попали, как не попали и на Ближний Восток (немного есть, но относительно недавние). Они остались в пределах Европы, в основном Атлантической ее части (I1 и I2), в Скандинавии (I1), и на Балканах (I2). Поэтому в составе скифов их не было, тем более что начало возрождения гаплогруппы I2 на Карпатах – это уже конец прошлой эры, времена излета скифов в том виде, как их представляет академическая история.
В принципе, в составе скифов могла быть представлена гаплогруппа Q, поскольку ее имеют сибирские и монгольские народы (хотя у последних – гаплогруппы Q всего 6%). Единственное основание к этому, кроме аргумента «по общим понятиям», это наличие относительно небольшого количества гаплогруппы Q в современной Европе, да и то на малом уровне: 2% в Венгрии, 2% в Румынии, 1% во Франции. Хотя это все могут быть потомки угров, пришедших в Венгрию уже в нашей эре, и разошедшихся по Европе. Исходя из довольно большого притока скифов в Европу, можно заключить, что среди них гаплогруппа Q была представлена совсем мало. В общем, так и получается, что скифами были в основном арии, носители гаплогруппы R1a. А то, что они были разные по антропологии, от европеоидных до монголоидных, мы уже объяснили на основании данных ДНК-генеалогии.


Отвечает Анатолий Алексеевич Клёсов.

прям по моим постам шпарит

http://s001.radikal.ru/i196/1001/05/604f56467578.gif  http://s001.radikal.ru/i196/1001/05/604f56467578.gif  http://s001.radikal.ru/i196/1001/05/604f56467578.gif

0

22

алехантф

Какой ты умный мужик..пожимаю тя руки...молодец!
Ты мне как человек очен нравишься!
Одним словом могу записать тебя для себя, как очень умный...очень серьезный мужик!)))
Я серьезно, молодца!)))

0

23

yty,
Спасибо,Георгий,
вот нашёл замечательные стихи
по этому поводу:
Я не волшебник, я только учусь
Светлана Шварц

Я не волшебник, я только учусь
чувствовать сердцем чужое и ложное.
Я не волшебник, я только учусь
верить и делать шаги осторожные.

Я не волшебник, я только учусь
мир постигать до истоков, до тайности.
Я не волшебник, я только учусь
мерить себя от избытка до крайности.

Я не волшебник, я кистью коснусь
всех мимолетных секунд бесконечности.
Я не волшебник, я только учусь
Сердцем дарить ощущение вечности.

Я не волшебник, я только учусь...

Июль 2011

0

24

Продолжовываем тему концептуально,
как ни странно удлинняя и начало оной цепи...

Вот уж воистину:

"Где начало того конца,
Которым оканчивается Начало?

(С) К.Прутков

Ученые узнали дату падения метеорита, вызвавшего последнее оледенение

http://s9.uploads.ru/t/kopab.png

11:0628.07.2015 (обновлено: 11:30 28.07.2015)12414011346
Найденные в 12 странах многочисленные следы падения метеорита, послужившего причиной начала последнего оледенения в истории планеты, помогли ученым доказать, что он действительно существовал, и выяснить, что этот катаклизм произошел 12835 лет назад.
Джеймс Кеннетт изучает образец породы
© Фото: Sonia Fernandez

МОСКВА, 28 июл – РИА Новости. Геологи обнаружили следы падения метеорита, послужившего причиной начала последнего оледенения в истории планеты, на четырех континентах Земли и при помощи них выяснили, что этот катаклизм произошел 12,835 года назад, говорится в статье, опубликованной в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

"Точная хронологическая оценка этого события крайне важна, так как в прошлом мы долго и упорно пытались выяснить, что вызвало это загадочное и аномальное похолодание. Мы считаем, что наша работа дает исчерпывающий ответ на этот вопрос, и надеемся на то, что она побудит наших коллег использовать статистический анализ в подобных изысканиях", — заявил Джеймс Кеннетт (James Kennett) из университета Калифорнии в Санта-Барбаре (США).

Последнее похолодание и последовавшее за ним наступление ледников на Земле произошло примерно 12,9 тысячи лет назад, этот промежуток в истории нашей планеты известен как младший, или поздний, дриас. Резкие изменения климата, как считается, привели, например, к полному вымиранию мегафауны Северной Америки — мастодонтов, гигантских ленивцев-мегатериев, саблезубых кошек и других видов.

Как объясняет Кеннетт, он и его коллега Ричард Файерстоун нашли первые свидетельства того, что это похолодание было вызвано падением астероида еще в 2007 году, в осадочных породах и на дне одного из озер в Мексике, однако их выводам не поверили многие геологи.

Они посчитали найденные Кеннеттом и его единомышленниками "космические" металлы и микрошарики не следами падения метеорита, предположительно упавшего на территории провинции Квебек, а результатом работы неких локальных геохимических процессов. Если бы падение действительно произошло, писали они, то тогда его следы в виде тонкой прослойки "метеоритных" пород можно было бы найти на всех континентах планеты.

Кеннетт и его коллеги представили доказательства существования подобного "пограничного слоя", как называют такую прослойку геологи как минимум на четырех континентах, проведя раскопки на территории 12 стран Европы, Южной и Северной Америки, Азии и Африки. По словам ученых, вероятность того, что они были оставлены одним и тем же событием, превышает 95%, что на практике доказывает, что "дриасовый метеорит" все же существовал.

Вычислив и сопоставив возраст всех этих "пограничных слоев", авторы статьи пришли к выводу, что данный катаклизм состоялся около 12835 лет назад, плюс-минус 100 лет. Подобная дата практически один в один совпадает с временем падения метеорита, следы которого в виде включений платины были найдены в гренландских льдах.

"Главное, что все косвенные индикаторы свидетельствуют в пользу существования причинно-следственной связи между падением и дриасовым похолоданием. Иными словами, мы теперь можем говорить о том, что этот катаклизм вызвал резкое понижение температур", — заключает Кеннетт.


Сцылка-оригинал

0

25

http://news.rambler.ru/articles/32128959/

0

26

yty написал(а):

пожимаю тя руки

владелец рук просто умилился
ибо само утё рука пожал

0

27

Смотреть до конца

0

28

Почему мы булгары?

Язмыш кɵлгән без - болгарлардан.

Ни күтәрә горур җилкәбез:

Болгар остазларын утка аткан

Вәхшиләрнең исемен йɵртәбез...

Существует множество страшных по своему невежеству стереотипов, связанных с банальным незнанием Истории. К примеру, многие считают, что татары пришли в Россию с монголами и здесь остались. Многие представляют себе татар смуглыми, низкорослыми, с узким монгольским разрезом глаз, и удивляются при виде татарина с европейской внешностью. А самое чудовищное заблуждение состоит в самом названии народа. Настоящее имя татар (татарлар) – булгары (болгарлар). В скобках – на родном языке. Откуда и когда появилось название «татары», вы можете прочитать на страницах нашего сайта.


http://s8.uploads.ru/t/sMm3W.jpg
http://se.uploads.ru/t/G6V0e.jpg
http://s2.uploads.ru/t/LlYAx.jpg
http://s6.uploads.ru/t/btBsG.jpg
http://s0.uploads.ru/t/npc6B.jpg
http://sg.uploads.ru/t/3kTXN.jpg

0

29

Прародина и распространение финно-угорских языков

Previous Entry Поделиться Next Entry

Финский лингвист Яакко Хяккинен излагает здесь консенсус, достигнутый в последние годы
в финском языкознании относительно происхождения языков уральской семьи и миграций их
носителей. Ввиду небезразличности этого вопроса для нас, перевожу эту информацию на русский.

Уральские заимствования в юкагирском свидетельствуют, что носители предпротоуральского языка
были соседями носителей предпротоюкагирского. Нет свидетельств присутствия предпротоуральского
языка восточнее Верхнего Енисея, как нет свидетельств присутствия предпротоюкагирского западнее его.
Таким образом, зоной контакта между предпротоуральским и предпротоюкагирским была область Верхнего Енисея.
Оттуда носители предпротоуральского распространились на запад от Урала ок. 3000 г. до н.э.

В раннем и среднем протоуральском есть два слоя индоевропейских заимствований – западный
(архаичный северо-западный ИЕ = протобалтославянский) и южный (ранний, средний и поздний протоиндоиранский).
Западный связывается с археологическими культурами Фатьяново и Баланово, южный – с археологическими
культурами Полтавка и Абашево. Две эти группы культур встречались в регионе Нижней Камы и Средней Волги.

Хронологически ранний и средний протоуральский язык приходится на 3-е тысячелетие до н.э.
Об этом свидетельствуют как индоевропейские заимствования, так и названия для металлов и
сельскохозяйственных инноваций в протоуральском. Территориально носители протоуральского
помещаются в область между Средней Волгой и Уралом, что также подтверждается названиями
деревьев в их языке. Оттуда они начали расселяться на запад примерно после 2000 г. до н.э.

Таким образом, в Европейской России индоевропейцы являются коренным народом, а финно-угры
– поздними пришельцами. К моменту прихода носителей уральских языков из Сибири Центральная
и Северная Россия была населена племенами культур шнуровой керамики и боевых топоров,
говорившими на протобалтославянском языке, а Южная Россия – индоиранцами. Распространение
финно-угорских языков осуществлялось в основном посредством инфильтрации и не приводило
к физической смене населения, поэтому уралоязычные народности Европейской России являются
генетически в значительной степени индоевропейцами (а совсем не наоборот).

См. тж. Аутосомные гены трёх языковых семей
Tags: Генетика, История России, Кровь и Почва, Уралистика


Comments:
[User Picture]
From: fazerovich
Date: Май 22, 2014 09:51 am

(Link)
А почему не может быть, что протобалтославяне целиком ушли, а на их место пришли угры?
Примерно как германцы ушли с будущих ГДРовских земель, а на их место пришли славяне.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From: aquilaaquilonis
Date: Май 22, 2014 11:53 am

(Link)
Нет никаких следов ухода, есть генетическая преемственность.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From: fazerovich
Date: Май 22, 2014 12:12 pm

(Link)
В том смысле, что N3 исконно славянская гаплогруппа?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From: az118
Date: Май 22, 2014 03:05 pm

(Link)
есть балтославянский R1a и балтофинский N1c

но антропотип определяется не гаплотипом, а генотипом - аутосомами.

от одного отца-белого, попавшего в Африку и уничтожевшего всех черных мужчин,
пойдет потомство с белым Y-гаплотипом, но сначала со смешанным, а затем все более
черным генотипом от черных матерей
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From: aquilaaquilonis
Date: Май 22, 2014 05:41 pm

(Link)
N появилась на северо-востоке Европы раньше славян и финно-угров.
(Ответить) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From: aquilaaquilonis
Date: Май 22, 2014 06:24 pm

(Link)
Речь идёт о происхождении финно-угорских языков.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From: farnabazsatrap
Date: Май 24, 2014 11:06 pm

Опять зацитирую жЫда Клейна :)
(Link)
Прародина индоариев. Откуда же индоарии пришли в Южную и Пе­реднюю Азию?
Ясно, что откуда-то с севера, из мест, где они соседствовали с предками иранцев.
Конечно, индоарии, коль скоро они отделились от общих с иранцами пред­ков,
должны были хоть какое-то время находиться по соседству с первоначаль­ными иранцами,
т. е. возле междуречья Урала и Нижней Волги.
А поскольку индоарии были скотоводами, соседить с иранцами они могли только в степной полосе,
т. е. либо с запада, либо с востока.
И по аналогии с позднейшим рас­положением Индии и Ирана, естественно, напрашивается решение: с востока.
В эту сторону андроновская культура простиралась до самого Енисея, а до андроновской здесь располагалась
афанасьевская культура, тоже ското­водческая. Окуневская культура открыта позднее — располагается
по стра­тиграфии между афанасьевской и андроновской. Но и ее следов на Переднем Востоке тоже нет.
Остается западная часть степной полосы.
Кажется, никому и никогда еще не приходила в голову несуразная мысль поместить праиндов
на исходных ру­бежах западнее праиранцев.
Но о том, что вся прародина ариев (тех и дру­гих вместе) простирается именно на запад от обеих рек,
об зтом давно уже
поговаривали филологи: языковеды, фольклористы, литературоведы.
Действительно, подвиги бога Индры происходили на некой мифической реке Дану, а вместе с ней Ригведа
упоминает еще 6 рек той же местности (но уже не именуя их).
Припомним: все главные реки Северного Причерномо- уже не именуя их). Припомним: все главные реки
Северного Причерномо­рья содержат в своем названии корень «Дан-»:
Дон (древний Танаис), Донец (уменьшительное от Дон), Днепр (древний Данапр), Днестр (древний Данастр),
Дунай (древний Данувий).
Так что же, прародина — здесь?
В древнеиранском языке Авесты одно и то же слово «паурва» означает «вперед» и «юг».
В древнеиндийском же языке вед родственное слово «пурва» (кстати, оно родственно и русскому «первый»)
означает «передний» и... «восток». И. М. Дьяконов истолковывает это как прямое доказательство того,
что иранцы прибыли в Иран с севера, а индоарии в Индию — с запада, из Аф­ганистана.
Это было бы единственно возможным объяснением, если бы гимны и язык Ригведы сложились на ближних
подступах к Индии, перед самым втор­жением, но это маловероятно.
А раз так, то отмеченное смысловое различие может объясняться и иначе.
Ведь значения слов говорят только об одном: пе­ред занятием своих исторических обиталищ иранцы
долго двигались с запада на восток, а индоарии долго двигались с севера на юг.
Но откуда? Когда и где это происходило? Да и то при том условии, что помещение цели («переда»)
на востоке или на юге вообще отражает стратегические движения народов, а не что-либо иное,
например ритуальные предписания, размещение сакральных сторон мироздания — при молитвах,
жертвоприношениях, похоронах.
Если отрешиться от естественного побуждения расположить прародину индоариев к востоку
от иранской (раз Индия восточнее Ирана), то и помимо от­меченного проникновения индоариев
в самую западную часть Передней Азии бросаются в глаза два факта, позволяющих предложить,
так сказать, рокировку.
Факт первый —связи с финно-уграми.
Факт второй — наследие индоариев в Причерноморье.
Каждый из этих фактов состоит из целого ряда фактов.

Edited at 2014-05-24 23:09 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From: farnabazsatrap
Date: Май 24, 2014 11:08 pm

2.
(Link)

Рассмотрим их подробнее — ряд первый (разделы 7-9) и второй (разделы 10-12).
7. От лесных шаманов.
В мифологии обеих ветвей ариев, индийской и иранской, в древнейших индийских и иранских
(в том числе скифских) пре­даниях сохранились смутные сведения о далеком заполярном севере
— о бе­лых ночах (полгода ночь — полгода день), о северном сиянии, о белом океане и льдах,
о Полярной звезде в зените.
На этом основании некоторые индийские ученые искали прародину индоариев за полярным кругом.
Степняки-скотоводы, конечно, там не бывали.
Эти сведения они могли получить только от своих лес­ных соседей, а этими соседями были финно-угры,
предки нынешних финнов,эстонцев, венгров, марийцев, коми, хантов, манси, венгров и др.
Ведийские арии знали, что на севере есть гора Рипа, и скифы знали, что река Урал течет с горы Рипа,
а в угорском языке хантов «реп» значит «гора». Значит, Рипа — это Уральский хребет, Репейские горы
у античных (греческих) географов.
Индоарии заимствовали у финно-угров представление о чудесном жи­вотном, похожем на оленя,
но более сильном и быстром: у него не 4 ноги, а больше.
Арии называли эго существо «шарабха».
Слово это не арийское, оно заимствовано — в угорских языках словом «шорп» называют лося.
Небесному Лосю угры приписывали много ног (6 или 8).
Вообще арии восприняли от лесных соседей много культовых представ­лений и навыков, элементов шаманства.
Один из них связан с употреблением «сомы» — священного напитка, опьяняющего и дурманящего.
Он приводил в исступление и давал человеку ощущение, что душа отделяется от тела и летит в иной мир.

Описаниями таких полетов полны произведения древней литерату­ры — индийской, иранской,
а благодаря контакту со скифами — и греческой.
Для изготовления этого напитка применялись разные наркотические растения.
Само название «сома» прилагалось к нескольким наркотическим растениям (в разных местах
приходилось приноравливаться к местной флоре).
Англичанин Уоссон показал, что, судя по описаниям Ригведы и других ис­точников, одним из этих
растений (без листьев и цветов, с красной головой, светящийся ночью) был мухомор.
А именно соком мухомора приводили себя в экстаз таежные шаманы, чтобы в галлюцинациях летать на тот свет.
В языках угров он назывался «пангх» (у других финских народов это слово означало просто «гриб»).
Арии заимствовали зто слово — у индоариев оно перешло на коноплю («бханга»), сырье для гашиша
, а у иранцев — на белену («бангха»).
Переход слова мог осуществиться только по сходству дурманящих свойств.
Все эти растения содержат вещества, вызывающие галлюцинации.
Заимство­вание названия говорит о заимствовании некой реалии.
На заимствование намекает и мифология.
По индийскому мифу, священная птица похитила для ариев сому с горы Рипа.
(Всё это сведено и изложено в увлекательной книге Г. М. Бонгарда-Левина и Э. А. Грантовского «От Скифии до Индии».)
Существовал разработанный ритуал приготовления сомы: растение да­вили специальными парными камнями,
сок сливали в сосуд, смешивали с мо­локом и т. д. Само слово «сома» (в иранском видоизменено: «хаума»)
обычно гладко выводят из арийского глагола «су» (выжимать сок).
Не имеем ли мы и здесь скорее дело с заимствованием из угорского?
У финно-угров есть сло­во «сойма» — сосуд, судно.
В праязыке угров оно произносилось уже «сома»
и означало «культовый сосуд», «ступу».
Пест и ступа со сливом найдены в раннеиранских слоях Марлика.
Арии могли воспринять это слово как назва­ние сока, выдавленного в этом сосуде.
Вероятно, со ступы, в которой толкли растение, слово перешло и на ее содержимое
(как современное название ва­рева «чанахи» — от грузинского названия горшка).
Значит, нетолько в составе общеарийского пранарода, но и уже отделившись от праиранцев,
индоарии еще жили где-то по соседству с финно-уграми.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From: y0hiru
Date: Май 30, 2014 09:47 pm

Re: 2.
(Link)
Отлично!
А где был геоглиф лося?
На Урале, около Зюраткуля.
Сколько ему лет?
30тыс.
Как он расположен, а расположен он был сообразно созвездию Лося, которое было много тысяч лет назад.
Могли ли "дикие племена" создать такое?
Нет.
Соответсвенно предки славян пришли с севера, скорее всего отступая от ледника.
И наша летопись длиннее всех остальных.
Я не силён в биологии по линии ДНК.
Но могу сказать одно- мы сильно разные с другими расами и нациями и это не воспитание
нескольких сотен лет- это глубже.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From: farnabazsatrap
Date: Май 24, 2014 11:10 pm

3.
(Link)
8. Где они камлали? Где же обитали тогда финно-угры?
Больше всего взято от их части — угров.
Но сейчас-то угры обитают далеко в Северном За­уралье, на р. Оби (ханты и манси),
а часть их (венгры) откочевала еще тысячу лет назад на Дунай.
В русских летописях югру еще знают на самом Урале (на горах Угорских — в XVI в. н. э. упоминается Югорский Камень).
А где жили угры во II тыс. до н.э.?
Однако арии не только брали от лесных соседей, но и давали тем нема­ло.
В финно-угорскую речь проникли от ариев не только термины, связанные с культом и мифологией
(шнур, мост, море, огонь и др.), с десятичным сче­том (10, 100, 1000), но и названия домашних животных
и некоторых орудий, по-видимому, вместе с реалиями.
Финно-угры получили от ариев идею о коне как священном животном, многие термины скотоводства,
названия металлов, оружия и прочее.
Мордовское «азор» ('господин') и коми «озыр» ('богатый') происходят от арийского «асура» — 'бог', 'господь'.
Это не заимствования из иранского, в иранском — «ахура».

Конечно, иранских заимствований немало (естественно, от скифов, сарматов, аланов в I тыс. до н. з. — I тыс. н. э.),
но есть и более древние — и не только общеарийские, а и специфически индо­арийские.
Например, слово «меж» (у коми — баран, у мари — шерсть) соот­ветствует индоарийскому «меша»,
а не предковому общеарийскому «майша».
И слова эти оказались не только у угров, но и у западных финских народ­ностей — вплоть до эстонцев, финнов и саамов.
Даже самые западные по­томки этого населения, финны и эстонцы, называют корову «васа», а теленка «васикка».
Это от арийских «ватса» и (с арийским уменьшительным суффик­сом) «ватсака».
А саамы живут на крайнем севере Скандинавии.
Но где все они жили тогда?
И были тогда финно-угры разделены или составляли один этнический массив?
Это непростой вопрос. Нужно сопоставить соображения лингвистов (Э. Сетиля, П. Равила, Д. Ласло)
с выводами археологов (И. Айлио, К. Мей- нандера).
Лингвисты согласны в том, что все финно-угры составляли некогда одну пранародность, которая существовала в неолите.
Ведь, судя по ее слова­рю, исходному для всех финно-угорских народов, в этой предковой культуре имелся горшок,
но не было металлов (мелкие украшения из цветного металла просачивались — вместе с названием для них — с юга),
и были только зачатки знакомства с домашними животными (неясно, своими или принадлежавшими соседним народам).
Такова была эта культура к моменту распада.

Неолит же в лесной полосе продолжался до III тыс. до н. э. — уж зто знают археологи.
О местности обитания спорят (рис. 62).
Есть сторонники северного за­уральского размещения.
Однако никуда не уйти от таких фактов: в общем источнике финно-угорских языков не было названия моря
(значит, отпадает Крайний Север), но были названия диких пчел и меда (а пчелы не водились ни севернее
Верхнего Поволжья, ни в Сибири).
Среди названий деревьев были вяз (которого нет к востоку от Уральского хребта), береза (распро­страненная
в умеренной зоне), ель (не росла южнее Оки).
Таким образом, до­статочно узко очерчивается зона возможного обитания: междуречье Волги и Оки плюс
Среднее Поволжье. В этой зоне было несколько археологических культур.

Edited at 2014-05-24 23:10 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From: purgine
Date: Апрель 28, 2016 08:48 am

Re: 3.
(Link)
В мордовском нет слова "азор", что за бред))
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From: farnabazsatrap
Date: Май 24, 2014 11:11 pm

4.
(Link)
Наиболее подходящим кандидатом мне представляется льяловская культура ямочно-гребенчатой керамики
(давно предложенная на эту роль): она вскоре широко распространяется и дает много отпочкований.
К началу бронзового века финно-угорский массив распался на две части: отделились угры. В оставшейся части
(«финно-пермской» общности) резко усилилась терминология земледелия и скотоводства, в угорской же части
— только от­носящаяся к коневодству и очень ограниченно — к земледелию (в обеих она заимствована).
Западная, финно-пермская, часть прежнего массива обзавелась также названием липы и сохранила названия
дуба, орешника, ясеня — видимо, она обитала в лиственных лесах по Оке и Волге.
Угорская же часть сохранила на­звания вяза и пчелы, так что не ушла еще ни за Урал, ни на север от Нижне­го Прикамья.
Вскоре западная часть массива, расселяясь, снова разделилась надвое — на пермскую и финно-волжскую части
, а финно-волжская, недолго пробыв цельной, — на волжскую и прибалтийскую. Угорская же долго остава­лась единой.
Всё это очень хорошо соответствует археологическим культурам с ямочно-гребенчатой керамикой,
из которых некоторые (не давшие сохра­нившихся прямых потомков) добрались тогда до Десны и Донца.
Конечно, эти гипотезы о расселении и разделении финно-угров напоми­нают прежние гипотезы разделения
индоевропейцев, противоречащие одна другой и отвергнутые в ходе развития науки. Но финские данные
менее про­тиворечивы, а финно-угры, видимо, были менее подвижны, чем индоевропей­цы, так что на зти данные,
в общем, можно положиться.
Итак, не только со стороны степной (арийской), но и со стороны лесной (финно-угорской) контакт индоариев
с финно-уграми мог происходить толькозападнее Нижней Волги. Арии как род пастушеский могли соседствовать
с фин­ноугорским населением только с юга, со стороны степи (там, где позже оказа­лись скифы). То есть должны
были населять Украину и долину Дона. И действи­тельно, в языке саамов «арьяла» (то есть «арийский») означает южный.

9.Распределение заимствований.
Слой индоиранских (арийских) за­имствований в финно-угорских языках лингвисты выявили давно.
Знатоки ин­доиранских языков (подробнее других — В. И. Абаев) расчленили зтот слой в соответствии
с истоками заимствования. Легче всего отделился большой пласт иранских слов.
Ряд этих слов заимствован в сарматское и аланское вре­мя (I тыс. н. э.), многие — перед тем,
в скифское время (VII—I вв. до н. з.), некоторые, вероятно, еще раньше: от праиранцев бронзового века.
Слова неиранские среди арийских чаще всего более узко определить не удается, но некоторые все-таки
несут на себе явные признаки именно индоарийско­го происхождения («s» на месте «Н» и др.), а несколько
слов заимствовано еще из общеарийского языка.
Значит, разделение на индоариев и праиранцев произошло еще здесь, в причерноморских степях.
О других словах можно лишь сказать, что они то ли из общеарийского, то ли из индоарийского, но не из иранского.

Так, например, слово «джрайас» в древнеиндийском языке означает «раскинувшееся пространство»,
в Аве­сте же слово «зрайо» означает «море».
На долгом сухопутном продвижении в Индию индоарии забыли это конкретное значение, а иранцы,
державшие­ся ближе к Каспийскому морю, сохранили.
Но финно-угры заимствовали это слово именно из индоарийского (или, быть может, из общеарийского),
так как восприняли вместе с окончанием именительного падежа -ас, которое древне-рии жили еще у моря,
а сами финно-угры — нет.
В удмуртском, у ханты и манси море называется «зареж», «шарис», «шарас», «тарес». А у финнов словом
«Сарайас» обозначается сказочное, мифическое море, куда уплывают души по­койников (реальное море
финны называют «мери» — от германского «мер»).
Из общеарийского ушли на север названия меда и пчел, а также слово «низ» или «дно».
То ли из общеарийского, то ли из индоарийского — названия обожествленного огня, освященной доли —
удела, слово «господин» — «го­сподь» («Асура»), термины родства («старший родич», «младший» или «сиро­та»,
«сестра»), названия домашних животных (коня, быка), злака и др. Навер­няка из индоарийского —
термины десятичного счета, названия барана, шила, веревки, возможно также коровы, соли и др.

Edited at 2014-05-24 23:11 (UTC)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From: farnabazsatrap
Date: Май 24, 2014 11:12 pm

5.
(Link)

Со своей стороны специалисты по финно-угорскому языкознанию рас­пределили заимствования с юга
по этапам истории финно-угорской речи:
что поступило еще к общим предкам всех финно-угров, что — к их ближайшим по­томкам
(отдельно — к уграм, отдельно — к финно-пермской пранародности), и т. д.
При этом они обычно не очень заботились об уточнении, из какого имен­но арийского фонда поступали
заимствование слова: это ведь не их специаль­ность.
В распределении слов по этапам истории у них много колебаний.
Ре­шающим фактором зачастую оказывается не форма слова (пройденные преоб­разования), а просто
широта распространения слова по современным финно- угорским языкам, а это фактор случайный.
Тогда уж нужна бы статистика.
Так получилось, что никто не попытался сопоставить итоги обоих циклов работ — ариеведческого и
финно-угроведческого.
А если сделать это, то по­лучается любопытная картина.
Сверив труды наиболее авторитетных лингвистов, я отобрал 3 заимство­вания праарийского происхождения,
16 то ли пра-, то ли индоарийских, 10 на­верняка индоарийских, еще 5 таких же под вопросом и 5, возможно,
индоарий­ских, но могущих оказаться праиранскими, итого 39 слов. Рассмотрим, как они распределяются
по финно-угорским общностям.
Если ввиду малого числа слов объединить первые две группы (как со­держащие праарийскую лексику),
то оказывается, что из этих слов 8 попали и к финно-пермским народам, и к уграм, а 11 — либо только
к первым (9), либо только ко вторым (2).
Если же объединить оставшиеся группы (как со­держащие индоарийскую лексику и свободные от праарийской),
то там соот­ношение иное: только 4 термина оказываются в обоих первичных (после рас­кола) финно-угорских
образованиях, а 16 — либо в одном из них (12 у финно­пермских народов), л ибо в другом (4 у угров).
Стало быть, соотношение общих к специфическим для праарийской лексики 8:11, а для индоарийской 4:16.
То есть в первом случае превышение специфических над общими меньше полу­торного, а во втором — почти в три раза.
Такая разница соотношений, вероятно, означает, что в первой подборке (где присутствуют заимствования
из праарийского) многие слова, став­шие общими заимствованиями, попали в оба дочерних массива через
предковую общность, а если слова той же судьбы оказались только в одном из зтих массивов, то лишь потому,
что не сохранились в другом.
Во второй же подборке (где по идее преобладают заимствования из индоарийского) перед нами слова,
пришедшие к финно-пермским народам и уграм непосред­ственно: одни шли только к первым, другие —
только ко вторым. А те немно­гие, которые оказались в обоих массивах, попросту поступили случайно
сразу к обоим, хотя и порознь, в одном направлении, независимо от другого.
А это значит, что индоарии, вступив в контакт с финно-уграми, застали их уже разделенными на два массива
(угорский и финно-пермский).
Хотя,быть может, на первых порах заимствованные слова еще подчинялись в обоих * массивах порознь
прежним общим законам фонетических изменений.
Оттого они и выглядят сейчас как бы прошедшими через общий финно-угорский пра­язык — подобно тому,
как в разных славянских языках повело себя имя Карла Великого, заимствованное в IX в.
(русское «король», польское «круль», серб­ское «краль» и т. п.) и уподобившееся в каждом языке
исконным славянским словам (русск. «ворог», польск. «вруг», церковнослав. «враг» и т. п.).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]
From: aquilaaquilonis
Date: Май 25, 2014 06:05 pm

Re: 5.
(Link)
Спасибо, вчера купил-таки "Время кентавров". Теперь буду читать.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From: farnabazsatrap
Date: Май 26, 2014 02:18 am

А я не купил .У меня и оно и Готский путь Щукина
(Link)
в электронном виде.Сейчас файнридером прошёл.
А хорошую эл.книгу так и не купил.

Почём взяли и где ?

Edited at 2014-05-26 02:19 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From: aquilaaquilonis
Date: Май 26, 2014 07:41 am

Re: А я не купил .У меня и оно и Готский путь Щукина
(Link)
Взял за 600 с копейками в "Книжном окопе".
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From: farnabazsatrap
Date: Май 26, 2014 02:27 am

Рис.62.Предполагаемая прародина финно-угров по разным а
(Link)
Рис.62.Предполагаемая прародина финно-угров по разным авторам
(Ответить) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From: y0hiru
Date: Май 30, 2014 10:06 pm

Re: Ravencry (фенотип)
(Link)
Возьмите книгу как определить жыда.
И посмотрите на нос, губы второго.
Полу или четверть жыд.
На украине такое распространено.
Посмотрите кто во власти до нового президента(украинского)- очень характерные личности ашкеназкого подвида.
(Что вдвойне смешней, т.к. убрали своего(украинца) вора майданщики, а поставили жыдов)

Сорри, если кого задел, но чисто в антропологических целях.

зы. 4-й на первом фото- чисто Ленин ;)))

0


Вы здесь » Частный Клуб » Цивилизация и Естествознание » ЗабытАя тема>>про славян тюрков скифов итд