"

Частный Клуб

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » "Тайна фотоплёнки Йоханнеса Хеле">>


"Тайна фотоплёнки Йоханнеса Хеле">>

Сообщений 1 страница 70 из 129

1

Для начала я дам большую цитату, которая сразу даёт хорошее представление об истории этой фотоплёнки.

Некоторые важные места я выделю сразу - они будут рассмотрены потом.

С некоторых пор различные зарубежные публикации, посвященные теме Бабьего Яра, стали сопровождаться фотографиями, на которых можно увидеть трупы, лежащие на улицах Киева, советских военнопленных с лопатами, стоящих на дне огромного оврага и подобные сюжеты. В подтекстовках указано, будто запечатлены на фотографиях шествие евреев в Бабий Яр, раскапывание трупов для сожжения в 1943 году...

Такие подписи могли появиться с подачи западных публикаторов, не имевших возможности атрибутировать уникальные кадры, сделанные, несомненно, в Киеве в годы Второй мировой войны. Позднее оказалось, что большая часть снимков отпечатана в зеркальном отражении, причем некоторые в таком виде вошли и в энциклопедическое издание Йельского университета. Произошло это, очевидно, потому, что тех, в чьих руках оказалась вся (!) фотопленка, интересовали только эти сюжеты, а не место действия в целом.

Еще в конце 1991 — начале 1992 гг. в различных учреждениях Киева появились ксерокопии этих снимков, присланные из США частными лицами, просившими атрибутировать изображенные сюжеты. В работе принимал участие и автор, тогда сотрудник института КиевНИИПградостроительства. Такие же ксерокопии были присланы и в Музей истории г. Киева.

Истина стала очевидной лишь весной 2001 г., когда в Музей истории г. Киева обратились научные сотрудники Гамбургского института социальных исследований, приехавшие в Украину специально для атрибутации фотоснимков периода Второй мировой войны, хранящихся в германских архивах.

К тому времени в Киеве, при поддержке Посольства Федеративной Республики Германия в Украине и содействии посла д-ра Эбергарда Гайкена, уже был издан фотоальбом, составленный автором этих строк. В нем были опубликованы семь кадров из числа полученных нами в Киеве весной 1992 г. 12 ксерокопированных снимков. К сожалению, два снимка, которые не удалось «привязать» к конкретному месту, напечатаны в зеркальном отражении, т.е. так, как они были получены.

Гости из Гамбурга привезли с собою все (!) отпечатки с той самой оказавшейся цветной пленки производства известной германской фирмы AGFA. Надпись AGFA COLOR помещена за перфорацией вверху каждого кадра, равно как (что чрезвычайно важно) и нумерация кадров — внизу. Именно так — с перфорацией — сделаны эти отпечатки.

Зная Киев лучше наших гостей (что естественно), мы в их присутствии атрибутировали почти каждый кадр, а со временем, в знак благодарности, получили копии этих снимков (размер изображения 17х26 см.). Именно их предлагаем ныне вниманию читателей с комментариями.

Вначале об авторе снимков. Вашингтонский музей Холокоста, ссылаясь на авторитет д-ра Андрея Ангрика, исследователя из Гамбургского института социальных исследований, подтверждает, что им был немецкий военный фотограф Иоганнес Хёле. Он состоял на службе в РК (Рropaganda Кommando) 637, входившей в состав 6-й германской армии, одержавшей победу в битве за столицу Украины осенью 1941 г. и занявшей Киев. И. Хёле умер в 1944 г. В начале 1950-х гг. его вдова продала эти снимки фрау Шульц, вдове берлинского журналиста Ганса Георга Шульца. В 1961 г. копии этих фото были предоставлены адвокату Вагнеру в Земельный суд Дармштадта, расследовавший военные преступления, совершенные Зондеркомандой в Киеве и Лубнах осенью 1941 г. Вслед за этим снимки приобщили к судебным делам, связанным с военными преступлениями, и передали на хранение в Главный архив земли Гессен в Висбадене. Возможно, тогда и были сделаны перевернутые отпечатки: ведь копиисты не знали Киев, а при печати допустили ошибку. В 2000 г. фрау Шульц продала оригиналы Гамбургскому институту социальных исследований5.

Теперь, имея на руках весь комплект с покадровой нумерацией, мы можем утверждать, что в Киев вначале попали кадры № 3, 4, 5, 6, (?) 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 (еще один снимок из комплекта ксерокопий — двенадцатый — был сделан советским фотографом и относился к 1943 г.), и прокомментировать каждый кадр (с № 3 по № 32).

Следует отметить, что съемка выполнена опытным профессионалом и очень качественна в композиционном плане. Высокая разрешающая способность оптики, несмотря на применение узкой, 36-мм пленки, точность экспозиции (напомним, что в то время не было автоматической настройки) позволяет рассмотреть мельчайшие детали каждого кадра. К сожалению, механические качества аппарата оказались не столь совершенны. На 32-м кадре пленку в аппарате Хёле «заело» и порвалась перфорация.

Первых двух кадров нет — возможно, они пострадали при зарядке или были утрачены.

Полностью эта большая статья опубликована здесь

http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art33.html

А сами снимки можно посмотреть вот тут (увеличиваются по клику)

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … color.html

Внешне статья выглядит весьма солидно - вроде бы даже проведена огромная атрибуция снимков и всё в порядке.

Но так как я до этого уже занялся этим вопросом,то мне в глаза сразу бросились некоторые "нестыковки" в этой статье, в частности связанные со следованием снимков по порядку съёмки, что особенно удивительно, если учитывать тот факт, что все кадры на данной плёнке пронумерованы по перфорации заводским способом. Также удивила "зеркальность" некоторых отпечатков - любой человек,которому приходилось в жизни когда либо заниматься печатанием фотографий с помощью фотоувеличителя никогда не спутает - какой стороной фотоплёнка вставляется в фотоувеличитель. Если только совсем новичок - младший школьник, но вряд ли он мог участвовать в получении отпечатков со столь важной плёнки, а вот как такую ошибку могли допустить специалисты - остаётся загадкой.

Впрочем - это не главное - главное - почему я уверен в том,что порядок следования кадров на фотоплёнке Хеле перепутан и перепутан сознательно?

А вот для этого нужно рассмотреть некоторые несложные сведения по астрономии, что я напишу уже в следующем посте.

0

2

Всем нам известно, что "Солнце встаёт на Востоке и заходит на Западе" На самом деле, конечно Солнце не "встаёт" и не "заходит", а просто наша Земля вращается вокруг своей оси, подставляя под солнечный свет то один свой "бочок", то другой.

Земная ось имеет наклон, по отношению к плоскости земной орбиты вокруг Солнца, поэтому разные части Земли при вращении её вокруг Солнца имеют разную освещённость в разные времена года и именно этим и обусловлена смена этих самых времён года. (Кстати - Земля находится ближе всего к Солнцу именно тогда, когда в Северном (нашем) полушарии идёт зима.

Всё это движение Земли, как и всех других небесных тел, подчиняется строгим законам небесной механики, поэтому все взаимные положения этих тел можно рассчитать на огромные сроки и вперёд и назад (например Солнечные затмения)

Поэтому нет никаких проблем рассчитать положение Солнца относительно любой точки земной поверхности на любой день, в том числе и на любой день 1941 года. Все подобные расчёты достаточно просты, давно автоматизированы и я просто приведу два результата по состоянию на 21 сентября 1941 года и 1 октября 1941 года для Киева, где Йоханнес Хеле и отснял свою плёнку.

http://shot.photo.qip.ru/1008CAO.jpg

http://shot.photo.qip.ru/1008CB5.jpg

Замечу, что угол направления на Солнце в наивысшей точке, по отношению к горизонту изменился на достаточно заметную величину.

За прошедшие 70 лет в небесной механике не изменилось ровным счётом ничего (некоторая прецессия земной оси вносит весьма незначительные колебания), поэтому данными о времени восхода и заката Солнца, а также его кульминации (точка наивысшего подъёма над горизонтом) и углами направления на Солнце в разное время дня на этот год вполне можно пользоваться и для 1941 года.

Нужно учитывать, что истинное астрономическое время какой-то точки земной поверхности немного отличается от усреднённого  поясного, но как раз для Киева эти различия очень незначительны.

Вот данные на 21 сентября и 1 октября

http://shot.photo.qip.ru/1008CCc.jpg

http://shot.photo.qip.ru/3008CCL.jpg

Как видно - длительность дня за эти 10 суток меняется уже очень значительно - на 37 минут. То есть закат Солнца 1 октября наступает на 18,5 минут раньше, чем он наступает 21 сентября. Почти 20 минут - это время немалое.

Но день истинного осеннего равноденствия (когда день точно равен ночи - по 12 часов) для Киева наступает вовсе не 21, а 26 сентября. Именно в этот день точка восхода расположена точно на Востоке, а точка захода - точно на Западе.

http://shot.photo.qip.ru/1008CDi.jpg

Из-за разницы истинного меридионального и поясного времени кульминационная и точка заката смещены на 11 минут,но эта разница не имеет особого значения.

Всю эту наукообразную заумь я привёл исключительно для того, чтобы показать - по направлению теней от объектов на снимках можно установить время с достаточно высокой точностью. Конечно фотоснимок даёт некоторые искажения, но если брать объекты, находящиеся достаточно далеко от фотографа и расположенные близко к центральной оси снимка то вполне можно добиться точности и "на глаз" в +/- 10-15 минут, а нам больше, собственно, и не требуется.

Правда, при этом, необходимо знать точное направление на стороны света, но тут как раз и выручает то, что на картах оно всегда обозначено очень точно - Север всегда вверху, Юг - внизу, Запад - слева и Восток - справа.

Поэтому можно смело составить вот такую схему направления падения теней для 26 сентября.

http://shot.photo.qip.ru/1008CDM.jpg

(На схеме указаны секторы, в течение которых светило бы Солнце 21 сентября и 1 октября, с соответственным небольшим изменением в направлении теней), а так как Хеле начал снимать только с полудня, то пользоваться именно этим участком схемы при определении времени съёмки того или иного кадра.

http://shot.photo.qip.ru/1008CDX.jpg

0

3

Попробую рассмотреть теперь конкретные снимки с привязкой по времени по направлению теней от каких-то объектов на них и постараюсь определить время дня, в которое они могли быть сделаны (естественно в пределах некоторого допуска).

Вот первые 3 снимка по порядку. Первые два Хеле сделал с одной точки, но в разные стороны, а третий - пройдя вдоль бульвара Шевченко (пр. Победы) метров 15-20 в сторону современной улицы Черновила.

http://shot.photo.qip.ru/3008CTL.jpg

http://shot.photo.qip.ru/2008CTS.jpg

http://shot.photo.qip.ru/2008CU2.jpg

Приблизительное направление падения теней показано зелёными стрелками. К их описанию по атрибуции никаких претензий нет, хотя расплывчатое определение времени "около полудня" всё же следует уточнить.

А вот с дальнейшими снимками уже начинает происходить кое-что непонятное, если верить тому, что "все кадры были пронумерованы по перфорации" тогда получается, что Хеле резко сорвался с места, поехал к карьеру (а туда дорога не из самых простых) нащёлкал там кучу кадров, а потом так же моментально вернулся, чтобы снять вот эти два не слишком значимых кадра?

Приходится для "объяснения" писать следующее:

Очередной, 23-й кадр (фото № 21) сделан опять возле того же здания Промакадемии на бульваре Тараса Шевченко. Судя по теням, времени от первых кадров прошло не более часа. На булыжной мостовой стоит улыбающийся, видно польщенный вниманием фотографа-соотечественника, немец, полицейский регулировщик. В правой руке он держит жезл — круглый белый, в красной окантовке диск на палочке. Справа стоит советская 76-мм зенитная пушка, оставшаяся со времени обороны Киева, а за ней — двое немецких солдат. Они же, как и люди в красноармейской одежде, видны в толпе, так же оживленно двигающейся на Евбаз и с Евбаза. На броневом щите пушки укреплен немецкий треугольный дорожный знак «проезд закрыт» с тремя, еще не известными у нас светоотражателями. Под щитом пушки — стрелка-указатель с красным крестом и надписью: «Kriegs Lazarett» (военный госпиталь). Справа — металлическая трансформаторная будка. В глубине кадра видны дома на бульваре и купола Владимирского собора.

Следующий, 24-й кадр (фото № 22), снят неподалеку, по другую сторону бульварной аллеи: виден тот же высокий деревянный забор, что и на предыдущем кадре. Внимание фотографа привлекли четверо военнопленных, занятых ремонтными работами. Они о чем-то говорят с немецким конвоиром, стоящим у трамвайного вагона «пульман» с номером 1023. На трафарете — маршрут № 7, следовавший по бульвару Тараса Шевченко и Брест-Литовскому шоссе (проспект Победы) до ул. Полевой.

Да какое там "не более часа" - и 15-20 минут не прошло, судя по положению теней на снимке. К тому же Хеле едет именно в эту сторону, а от последней точки, с которой он снимал, там метров 200 всего.

Тем более, что ясно видно - снимок сделан в разгар дня, а вот про "следующий" кадр говорится уже следующее:

И, наконец, на 25-м (фото № 23) и 26-м (фото № 24) кадрах этой же пленки — западный фасад Успенского собора Киево-Печерской лавры в лучах вечернего солнца, вероятно, того же дня. Православной святыне осталось стоять месяц: 3 ноября 1941 г. храм был варварски взорван.

Ну, и чем занимался Хеле часа 4,5? Он на военной службе, между прочим, к тому же во время войны.

Посмотрим на эти кадры и прикинем направление теней относительно тротуара (на первом) и трамвайных рельсов, которые идут параллельно бульвару, а следовательно и тротуару (на втором)

http://shot.photo.qip.ru/2008CVZ.jpg

http://shot.photo.qip.ru/2008CWb.jpg

Лично у меня нет сомнений в том, что снимки сделаны почти в одно и то же время, тем более, что это совпадает с дальнейшим маршрутом Хеле, где он тоже делал снимки по пути.

Вот примерно так на карте Киева можно обозначить маршрут движения Хеле и жирными красными точками места, с которых он снимал свои кадры. Толстой синей линией обозначено примерное расположение трамвая, а зелёной - пушка,перед которой стоит немецкий регулировщик.

Толстой светло-зелёной линией обозначено некое усреднённое положение теней на всех снимках. Сравним примерное время дня, когда они могли быть сделаны с точностью +/- 15-20 минут

http://shot.photo.qip.ru/1008CWz.jpg
http://shot.photo.qip.ru/1008CDX.jpg

То есть получается, что все эти снимки сделаны в интервале 12.40-13.20. Никуда Хеле "срочно не возвращался", а ехал по вполне рациональному и оптимальному маршруту и делал по пути снимки.

И это вовсе не какая-то случайная путаница - со следующими снимками по маршруту Хеле происходит то же самое.

0

4

Если Хеле следует самым оптимальным маршрутом к ул. Мельникова (только оттуда можно попасть к песчаному карьеру в Бабьем яре), но ему ещё нужно заснять, что творится у лагеря военнопленных, который временно оборудован на стадионе, то ему нужно проехать ещё вдоль бульвара Т.Шевченко и свернуть на Керосинную (Шолуденко) улицу.

Суда по всему именно так Хеле и поступает - подъезжает к стадиону и делает два снимка вдоль Лагерной (Маршала Рыбалко) улицы. Направление теней на снимках тоже показано стрелками - они практически перпендикулярны ограде стадиона.

http://shot.photo.qip.ru/1008CXY.jpg

http://shot.photo.qip.ru/2008CY8.jpg

Снова смотрим по карте - как эти тени могли быть направлены относительно сторон света и в какое время дня они были сделаны

http://shot.photo.qip.ru/2008CYe.jpg
http://shot.photo.qip.ru/1008CDX.jpg

А что мы читаем в пресловутой "атрибуции снимков"? В ней ведь тоже эти снимки (с "нумерованными кадрами") оказались сделаны после снимков в песчаном карьере и в Бабьем яре!

И когда это только Хеле всё успеть мог, ведь судя по положению теней снимки сделаны значительно позже 13 часов - где-то в 13.20-13.45

Ещё один штришок относительно нумерации кадров по перфорации" - не совпадает как-то. А ведь и дальше будет то же самое.

0

5

Сергей Ильвовский написал(а):

а ехал по вполне рациональному и оптимальному маршруту и делал по пути снимки.

Естественно.
Офицер отдела пропаганды 6-й Армии Вермахта
имел продуманный план фоторепортажа-отчёта
по теме-плану:
"Немецкая армия восстанавливает мирную жизнь Киева,
проводит колоссальную работу по жизнеобеспечению
и безопасности города и его жителей. Устанавливает
добрые контакты с населением и военнопленными,
занятых мирным трудом."
И эти снимки, вне всякого сомнения, надо искать
и на страницах газеты "Украинское слово" и др.
газет, издававшихся на оккупированной территории
Украины.
***И снимки сделаны до взрыва Крещатика.
И "исчезнувшие" кадры с этой плёнки и должны
были быть сделаны на Крещатике.
Просчитайте, С.А., по времени, солнцу и маршруту
порядковые номера кадров Крещатика, они там
должны быть обязательно! :))

0

6

Катя написал(а):

И снимки сделаны до взрыва Крещатика.
И "исчезнувшие" кадры с этой плёнки и должны
были быть сделаны на Крещатике.
Просчитайте, С.А., по времени, солнцу и маршруту
порядковые номера кадров Крещатика, они там
должны быть обязательно!

Нет - по этому его маршруту Крещатик не попадал никак даже и по времени - у него было всего 6 часов (с 12.00 до 18.00) а маршрут был совершенно в другую сторону.

А вот насчёт того, что это было ещё ДО взрывов Крещатика - вот тут есть ещё одна тонкость. Я - москвич, никогда в Киеве осенью не был и мне сложно судить - когда там начинается интенсивное пожелтение листьев на деревьях - всё же Киев существенно южнее Москвы.

Но я вчера обменялся несколькими личками на украинском форуме с одной киевлянкой и она (в первый раз увидев эти снимки) тут же выразила удивление относительно того, что вокруг сплошная зелень и пожелтевшей листвы почти не видно - мол 1-го октября так в Киеве быть не может

Я тоже думал об этом,но особо не говорил. Но она-то киевлянка - ей виднее!

Правда, тогда все эти снимки были сделаны НАМНОГО РАНЬШЕ 29 сентября, с соответствующими выводами из всего этого. Лично-то я давно в этом уверен по ряду других признаков - самое позднее - 24 сентября.

0

7

Для следующего фото я сначала дам цитату из всё той же "атрибуции"

Следующие, 21-й (фото № 19) и 22-й (фото № 20) кадры, сделаны, вероятно, где-то неподалеку Евбаза. Внимание фотографа привлекли двое расстрелянных, лежащих под бордюром так, словно они не убиты, а прилегли отдохнуть. Один из них одет в гимнастерку и галифе, другой — в нижнем белье. Оба разуты, босые ноги в грязи — видимо, шли босиком. Судя по короткой стрижке и истощенным лицам, — это военнопленные. Очевидцы вспоминают, что, когда пленных гнали по киевским улицам, конвоиры расстреливали тех, кто не мог идти.

Прохожие торопятся проскочить опасное место, где стоит немец с фотоаппаратом. На втором плане — старый киевский дом, переоборудованный, как видно, под какое-то производство: в стене — круглое отверстие для осевого вентилятора, окна помещения закрашены. Стоят большие ящики с ручками для переноски. На дверях нанесен белый крест-оберег, очевидно, он должен свидетельствовать о том, что в доме нет евреев. Так во времена погромов в царской России в окнах выставляли иконы или наносили на двери крест.

Фотографию я дам только одну - обе сделаны с одной точки и там только прохожие разные.

http://shot.photo.qip.ru/1008D0L.jpg

Обратите отдельное внимание на этот старый киевский дом.

А теперь я покажу парочку других старых киевских домов - я не уверяю, что это тот самый, но...

http://shot.photo.qip.ru/2008D0U.jpg

http://shot.photo.qip.ru/3008D1z.jpg

Но мог ли Хеле увидеть их или какие-то похожие на своём маршруте?

Ещё как мог - эти дома сохранились до сиж пор на той единственной улице, которая и вела тогда к песчаному карьеру. Это она упоминается в документах Киевского горисполкома о замощении Макаровской ул. (теперь ул. Пугачёва) - именно по ней и возили песок для этой цели из карьера.

Тогда она называлась Осиевской улицей, а теперь - ул. Герцена.

Но является ли маршрут до неё наиболее оптимальным и как тогда располагаются тени относительно сторон света и по времени?

http://shot.photo.qip.ru/1008D1c.jpg
http://shot.photo.qip.ru/1008CDX.jpg

Маршрут явно оптимальный, а время - смотрим - где-то около 14 часов +/- 20 минут.

Совпадает

Кстати - судя по спутниковому снимку там домов таких мог быть и не один, но остались только эти два.

http://shot.photo.qip.ru/2008D1q.jpg

0

8

Сергей Ильвовский написал(а):

Но я вчера обменялся несколькими личками на украинском форуме с одной киевлянкой и она (в первый раз увидев эти снимки) тут же выразила удивление относительно того, что вокруг сплошная зелень и пожелтевшей листвы почти не видно - мол 1-го октября так в Киеве быть не может

Дык я ж уже это говорила!
Но, понимаю, киевлянка в личке...  :dontknow:
***И всё-таки, С.А., ищите кадры с Крещатиком.
Они должны быть. Именно эти кадры напрочь
уничтожают этот документ как даже хилое
доказательство реальности сказки "Бабий Яр".

0

9

Сергей Ильвовский написал(а):

А теперь я покажу парочку других старых киевских домов - я не уверяю, что это тот самый, но...

Совсем не тот.
Не тратьте на него время, С.А.

0

10

Катя написал(а):

И всё-таки, С.А., ищите кадры с Крещатиком.
Они должны быть. Именно эти кадры напрочь
уничтожают этот документ как даже хилое
доказательство реальности сказки "Бабий Яр".

А. И где же это я Вам их искать должен?

Б. В любом случае с этой плёнкой Хеле ехал в противоположную от Крещатика сторону.

0

11

Катя написал(а):

Совсем не тот.

Я знаю, но улица та. А подобных домов там могло быть и много - посносили. Или сами развалились от времени.

0

12

Сергей Ильвовский написал(а):

Б. В любом случае с этой плёнкой Хеле ехал в противоположную от Крещатика сторону.

Значит, то были первые два кадра.
Надо бы узнать, где разместился его отдел пропаганды.
Наверное, таки на Крещатике, который днём-другим позже
взорвали, и Хеле снимал уже пожар, его тушение, погибших,
бездомных и новые заботы немцев о жизнеобеспечении Киева.

0

13

Вероятно я не слишком ясно выразился - я вовсе не пытался уверить, что один из этих домов и есть дом на снимке Хеле - просто это сохранившиеся до сих пор дома на этом участке улицы очень сходной архитектуры. Но могли быть и другие дома, которые не сохранились к настоящему времени,около которых Хеле мог сделать свои снимки с таким направлением падения теней и для этого вовсе не нужно было ехать к Евбазу.

Однако - посмотрим на маршрут Хеле дальше. Собственно он уже сворачивает на единственную дорогу, по которой и можно было добраться до песчаного карьера в Бабьем яре. Есть ещё только одно пересечение с Макаровской (Пугачёва) улицей через квартал, а дальше уже - всё. Дорога одна-единственная. Никаких снимков Хеле там не делал, но существуют панорамные фотографии Киева и я просто покажу - что представляет собой улица Герцена после ул Пугачёва сейчас. И можно себе представить - какой она была в 1941 году, только учитывая, что тогда там никакого асфальта не было!

http://shot.photo.qip.ru/1008Dfg.jpg

http://shot.photo.qip.ru/2008DfG.jpg

http://shot.photo.qip.ru/3008DfH.jpg

http://shot.photo.qip.ru/3008DfL.jpg

http://shot.photo.qip.ru/1008DfQ.jpg

Нужно учитывать, что по этой же дороге Хеле должен был и выезжать из карьера назад.

Слева виден "Карандаш" - здание Киевского телецентра, построенного на месте бывшего Еврейского кладбища.

А Хеле продолжает свой путь и, наконец, приезжает в песчаный карьер Бабьего яра.

http://shot.photo.qip.ru/2008Dg1.jpg

Вот где-то в пределах этого круга он и делает свои снимки и, вероятно, в пределах показанного на карте угла, но об этом уже в следующем посте.

0

14

Катя написал(а):

Надо бы узнать, где разместился его отдел пропаганды.
Наверное, таки на Крещатике, который днём-другим позже
взорвали, и Хеле снимал уже пожар, его тушение, погибших,
бездомных и новые заботы немцев о жизнеобеспечении Киева.

Сергей Ильвовский написал(а):

Собственно он уже сворачивает на единственную дорогу, по которой и можно было добраться до песчаного карьера в Бабьем яре.

И всё-таки, С.А.!
Где начальная точка маршрута Хеле?
Первых двух кадров на плёнке нет --  якобы "зажевались";
следующие кадры на пр. Шевченко.
Вот Вам карты (картинки увеличиваются по клику).
Начало пути:

http://uploads.ru/t/y/Y/U/yYU8A.jpg

Конечная точка:

   http://www.capone-online.ru/all-imaps/024/024-E07.jpg

http://uploads.ru/t/j/x/I/jxI9t.jpg

Дайте схему  маршрута.

0

15

Катя написал(а):

И всё-таки, С.А.!
Где начальная точка маршрута Хеле?
Первых двух кадров на плёнке нет --  якобы "зажевались";
следующие кадры на пр. Шевченко.
Вот Вам карты (картинки увеличиваются по клику).
Начало пути:

Да, я Вас понимаю.  :D

Могу добавить - на обратном пути он успевает сфотографировать последовательно - вокзал от ул. Жилянского, Успенский собор в Лавре (2 снимка), здание ЦК КПУ (теперь МИД) на Михайловской площади и Андреевскую церковь. Миновать Крещатик можно было, конечно, но достаточно сложно.

Кроме того - Андреевская церковь пока ещё прекрасно освещена с западной стороны и южной, а вот тени от домов показывают, что солнце светит практически точно с Запада. А вот это было возможно только с 20 по 23 - только в те дни солнце стояло ещё достаточно высоко, потому что садилось ещё не строго на Западе, а немного к Северу. Строго на Западе в Киеве оно садится 26 сентября и потом точка заката начинает постепенно смещаться к Югу.

Так что - вывод понятен - никакого "Закапывания трупов расстрелянных евреев в Бабьем яре" 1-го октября он сделать не мог - плёнка отснята не позже 23 сентября.

0

16

Сергей Ильвовский написал(а):

Могу добавить - на обратном пути он успевает сфотографировать последовательно - вокзал от ул. Жилянского, Успенский собор в Лавре (2 снимка), здание ЦК КПУ (теперь МИД) на Михайловской площади и Андреевскую церковь. Миновать Крещатик можно было, конечно, но достаточно сложно.

Сергей Ильвовский написал(а):

Да, я Вас понимаю.

Не поняли, увы.
Дайте по карте Киева схему маршрута Хеле
их точки А через точку Б (Б_Я) и возврат в эту же точку А.
Как каждый работник, он с утра приходит на место службы
и туда же возвращается с материалом, отмечается и идёт
уже потом домой.

0

17

Катя написал(а):

Дайте по карте Киева схему маршрута Хеле
их точки А через точку Б (Б_Я) и возврат в эту же точку А.

У меня Ваши картинки не увеличиваются никаким способом.

И откуда Вам известен начальный (и конечный) пункт маршрута Хеле?

0

18

Сергей Ильвовский написал(а):

У меня Ваши картинки не увеличиваются никаким способом.

Кто-то поменял опцию картинок на ЧК,
фигня какая-то получается. :((
Вот Вам ссылка:

http://www.capone-online.ru/ukraine_imaps.html?024-G08

а там сами разберётесь.
Карта очень хорошая.

Сергей Ильвовский написал(а):

И откуда Вам известен начальный (и конечный) пункт маршрута Хеле?

Знание кое-какое жизни и организации труда
и требований трудовой дисциплины.
Лейтенант Хеле был не туристом, а служащим отдела
пропаганды 6-й Армии Вермахта. Военнослужащим.
Потому и точка А его маршрута -- его рабочее место
в штабе 6-й Армии Вермахта. А штаб где разместился? :))

0

19

Катя написал(а):

Лейтенант Хеле был не туристом, а служащим отдела
пропаганды 6-й Армии Вермахта. Военнослужащим.
Потому и точка А его маршрута -- его рабочее место
в штабе 6-й Армии Вермахта. А штаб где разместился?

А вот это вопрос, на который желательно было бы знать точный ответ!

Рота пропаганды, естественно была при штабе армии, но это подразделение не из тех, присутствие которого требует обязательного нахождения непосредственно при командовании армии - это не служба разведки, не шифровальщики, не радисты и пр. подобные службы. Они вполне могли располагаться и в каком-нибудь другом месте, а приказ им пару раз в день и какой-нибудь мотоциклист вполне мог привезти.

Да и не основной это вопрос, по-моему, тут и по одной астрономии вполне получается, что дело происходило до 24 сентября,т.е. до начала взрывов на Крещатике. А после, думаю, у службы пропаганды были совсем другие заботы - как можно лучше показать всем "зверства большевиков"

0

20

Сергей Ильвовский написал(а):

А после, думаю, у службы пропаганды были совсем другие заботы - как можно лучше показать всем "зверства большевиков"

Уже говорила:

Катя написал(а):

на Крещатике, который днём-другим позже
взорвали, и Хеле снимал уже пожар, его тушение, погибших,
бездомных и новые заботы немцев о жизнеобеспечении Киева.

Кстати ч/б плёнка взрывов, пожара и его тушения,
бездомных киевлян с узлами и т.д. имеется,
фотки в открытом доступе.
Вполне допускаю, что тоже была работа
офицера отдела пропаганды Хеле.

0

21

Сергей Ильвовский написал(а):

показать всем "зверства большевиков"

Кстати, это таки да -- зверство и варварство:
взорвать Крещатик, Лавру -- жемчужины русской
истории и культуры.

0

22

Катя написал(а):

Кстати, это таки да -- зверство и варварство:
взорвать Крещатик, Лавру -- жемчужины русской
истории и культуры.

Такая уж война была - вспомните хотя бы Ленинград и Дрезден. В ход уже шли ЛЮБЫЕ средства.

0

23

Сергей Ильвовский написал(а):

вспомните хотя бы Ленинград и Дрезден. В ход уже шли ЛЮБЫЕ средства.

Там взрывали и бомбили враги, противник.
Крещатик и Лавру взорвали "подпольщики",
как до того взрывали открыто храмы и церкви по всей России,
как уничтожали исторические центры Москвы и других городов.
Пришлым местечковым дикарям было не жалко высокой и чуждой
им культуры.

0

24

Всё ж таки нужно продолжить тему - материала много.

Для начала повторю карту маршрута Хеле уже непосредственно в сам песчаный карьер.

http://shot.photo.qip.ru/2008Dg1.jpg

Вот где-то в пределах этого круга он и делает свои снимки и, вероятно, в пределах показанного на карте угла.

Почему я думаю, что в пределах этого угла? По времени - Хеле попадает в карьер уже где-то в 15 часов. У карьера, с западной стороны очень высокие отвесные стены и освещённой может оставаться только северная стена - на остальных уже лежит тень. Вот я взял снимок с немецкой аэрофотографии и более-менее его повернул и нанёс стрелку Север-Юг и примерное положение, откуда должно было светить солнце (зелёная стрелка). Получается,что ярко освещённым мог быть только участок стены карьера где-то в пределах синего круга.

http://shot.photo.qip.ru/3008DDZ.jpg

Там Хеле делает несколько снимков, три из которых можно с уверенностью идентифицировать, как снятые именно в песчаном карьере.

http://shot.photo.qip.ru/1008DE6.jpg

http://shot.photo.qip.ru/2008DE9.jpg

http://shot.photo.qip.ru/2008DEb.jpg

Под первыми двумя снимками обычно даётся подпись

Бабий Яр. Эсэсовцы роются в вещах расстрелянных евреев

А под третьим

Бабий Яр. Военнопленные кавалеристы, танкисты, летчики - среди вещей расстрелянных евреев

А из чего это, собственно следует? АБСОЛЮТНО ПО ВСЕМ показаниям евреев гнали по ул. Мельникова до перекрёстка с ул. Кагатной - где у них отбирали документы, ценности и все лишние вещи. После чего их гнали уже без вещей по ул. Дорогожитской, потом поворачивали вдоль оврага, там заставляли раздеваться и расстреливали. И каким же образом их вещи могли попасть в карьер? Правда есть и одни показания, где утверждается, что после того,как у них отобрали вещи - их поворачивали мимо конторы еврейского кладбища к обрыву и заставляли раздеваться и расстреливали там. Так это всё-равно никак не может объяснить - а каким же образом их вещи (и одежда - об этом чуть позже) могли оказаться в карьере? И где же, в таком случае, их расстреливали и захоранивали - в каком месте Бабьего яра? Там подняться по существовавшему тогда оврагу вверх было нереально совершенно для десятков тысяч людей.

Так что же - их расстреляли и захоронили прямо в самом карьере? Тогда АБСОЛЮТНО ВСЕ показания и свидетелей расстрелов и свидетелей "сожжения трупов" и материалы Чрезвычайной Государственной комиссии летят к чёртовой матери! Такое может быть?

К тому же ещё одна "мелочь" - вроде бы людей обманули,сказали, что вывезут, а их расстреляли. Но люди же ехать готовились, правда?. Вы сможете разглядеть среди этих вещей ХОТЯ БЫ ОДИН ЧЕМОДАН?

Нет - качество фотоснимков очень хорошее - их можно довольно сильно увеличивать - и там не то,чтобы чемодана - там вообще непохоже, чтобы это были собранные даже в тюки какие-то личные вещи. Всё это очень сильно напоминает свалку сухих отходов, которая и была там организована перед войной решением Киевского горисполкома.

А вот эти подписи - они появляются неизвестно откуда. Тем более учитывая, что порядок следования кадров "согласно номерам кадров по перфорации" явно не соответствует действительности - нас стараются уверить в том, что Хеле, якобы, после первых трёх снимков на бульваре Т.Шевченко, моментально помчался в карьер, потом в то место Бабьего яра, где "пленные закапывают убитых евреев", а потом вернулся назад и сделал остальные снимки? Так он же не на реактивном самолёте летал - по положению теней различных  объектов от Солнца время съёмок того или иного кадра определяется достаточно точно. Хеле не смог бы этого сделать чисто физически - он бы просто не успел!

Да и примерное время съёмки в карьере можно тоже определить по теням на стене (на том снимке, где пленные) - там получились своеобразные "солнечные часы" - где-то около 15 часов +/- 30 минут.

И вот вся эта "путаница со временем съёмки" (явно сознательная - имея и правда номера кадров на перфорации ТАК ошибится невозможно) заставляет с очень большим недоверием отнестись к последующим 7 совершенно однотипным кадрам с одинаковой подписью

Бабий Яр. Вещи расстрелянных евреев

Я приведу только один из них

http://shot.photo.qip.ru/2008DHW.jpg

И что? Какие-то кучки вещей, лежащие на песке? Нет ни малейшего признака того, что эти снимки были сделаны именно в том песчаном карьере - так можно сфотографировать где угодно - было бы небольшое пространство с песком - любой пляж подходит. И ни на одном из этих снимков нет ни малейшей привязки именно к песчаному карьеру Бабьего яра.

Да и зачем бы офицеру роты пропаганды армии могли понадобиться подобные снимки, да ещё в таком количестве? Начальству предъявлять в качестве доказательства того, что евреев действительно расстреляли?

А без него они этого так и не знали и без фотографий каких-то тряпок не верили?

С этим карьером связана ещё одна тайна, но она не имеет непосредственного отношения к съёмкам Хеле, поэтому о ней - в другом посте.

Отредактировано Сергей Ильвовский (19-10-2011 23:04:41)

0

25

Катя написал(а):

Там взрывали и бомбили враги, противник.
Крещатик и Лавру взорвали "подпольщики",
как до того взрывали открыто храмы и церкви по всей России,
как уничтожали исторические центры Москвы и других городов.
Пришлым местечковым дикарям было не жалко высокой и чуждой
им культуры.

Это всё верно, но я же открыл эту тему именно для того, чтобы поговорить о снимках с плёнки Йоханнеса Хеле, и она именно так и называется.

0

26

Теперь о некоторых таинственных странностях, связанных с песчаным карьером, который являлся частью огромной системы оврагов, носящих общее название - "Бабий яр". Того самого карьера, в котором "Эсэсовцы роются в вещах убитых евреев" и где кучками лежат (так на фотоснимках) "Вещи расстрелянных евреев", то, наверное, об этом месте должно было давно быть хорошо известно - раз уж там евреев заставляли раздеваться перед расстрелом то, видимо, где-то там рядом  и расстреливали и захоранивали (а потом и сжигали трупы) - почти 34 000 трупов за 2 дня никуда особо далеко не потаскаешь.

Но, как только пробуешь хоть что-то узнать побольше про этот карьер, так моментально натыкаешься на то, что вокруг него существует какой-то "заговор молчания" - о нём не просто ничего нет - создаётся такое впечатление, что данные о нём скрыты и скрыты вполне сознательно. Даже карты оврага нигде найти невозможно - все более-менее подробные карты просто обрываются именно в том месте, где начинался этот самый песчаный карьер.

Единственным местом, где более-менее можно увидеть весь овраг целиком, является та самая немецкая аэрофотосъёмка, сделанная 26 сентября 1943 года, но широкой публике про неё неизвестно, а какие-то копии, приводимые порой в различных статьях, обычно очень мелкого масштаба, плохого качества и... тоже обрываются всё на том же самом месте!

Я попробую сейчас показать этот овраг почти целиком, чтобы стало ясно - насколько он был огромен. И то - придётся делить сканы на части и обрезать некоторые отроги - всё целиком не влезает.

Вот та часть, которая обычно и приводится в различных статьях. Она дана в ракурсе, который примерно соответствует направлению Юг-Север. А вот то, что находится в синем прямоугольнике уже нигде и не показывают.

http://shot.photo.qip.ru/1008Ecc.jpg

Красная линия - это примерно та самая верхняя граница, на которой и обрываются все подробные карты, которые удаётся разыскать - далее табу!

Но овраг-то отнюдь не заканчивался в этом месте - он продолжался намного дальше и в него "впадали" и другие отроги. Часть одного такого отрога выделена на следующем снимке.

http://shot.photo.qip.ru/2008Ecu.jpg

Как видно - овраг простирался намного дальше (он даже и тут ещё не весь), но он нас не слишком интересует, в общем-то, а вот карьер - интересует.

Попробуем рассмотреть его подробнее - качество немецкой разведывательной аэрофотосъёмки позволяет увеличить изображение достаточно значительно.

http://shot.photo.qip.ru/2008EcK.jpg

Стрелочками, как и ранее, обозначен маршрут Хеле до самого карьера, по существовавшей тогда дороге, жирной точкой - примерное место, где он сфотографировал присевшего на корточки немецкого солдата, а синими стрелками - примерный сектор, в котором Хеле сделал два последующих снимка.

А вот красной линией и обозначен тот негласный запрет, которым и обрываются все карты!

0

27

Чтобы не быть голословным - приведу некоторые примеры таких точных карт, где очень хорошо показан именно Бабий яр.

Вот - это из физической карты Киева 1923 года издания:

http://shot.photo.qip.ru/1008ElC.jpg

А это - топографический план Киева 1924 года (уменьшено):

http://shot.photo.qip.ru/3008ElN.jpg

Понятно, что в те годы никого особо именно Бабий яр не интересовал - составлялись общие карты и топографические схемы Киева и это просто отдельные их участки.

Точно так же - как и аэрофотография, сделанная в 1934 году, при подготовке Генплана развития Киева.

http://shot.photo.qip.ru/2008Em0.jpg

Немцы засняли с воздуха ВЕСЬ Киев (да не один - а четыре раза) а тут, в мирное время, сделали только одну аэрофотографию, в которую именно Бабий яр влез только небольшим кусочком? Как-то сомневаюсь я в этом.

То же самое происходит и с послевоенными картами - вот сильно уменьшенный кусок подробного топографического плана Киева 1953 года.

http://shot.photo.qip.ru/3008EmF.jpg

Как видите сами на этом куске отображено даже меньше, чем на куске из топографического плана 1924 года.

И даже когда контуры Бабьего яра схематично наносятся на какие-то другие карты, то происходит всё та же история - Бабий яр - как ножом отрезало! Не было там дальше ничего - никаких карьеров!

Вот так он схематично нанесён на немецкую военную карту 1942 года

http://shot.photo.qip.ru/1008A9z.jpg

А так - на карту Киева 2000 года

http://shot.photo.qip.ru/2008A9v.jpg

И так - везде! Сколько я не занимался разными поисками - нигде и ничего найти невозможно!

Конечно можно возразить, что людей интересовали только места расстрелов, захоронений и последующего сожжения трупов. Поэтому, мол, они и выбирали из карт только те участки, где нанесены именно эти места - не полную же карту публиковать! А как же тогда с "Эсэсовцами, которые роются в вещах убитых евреев"? А как быть с тем фактом, что немецкий военный фотограф тратит на это место целых 10 кадров дефицитной (особенно во время войны) цветной фотоплёнки, на которую всего-то 36 кадров влезает? И где, вообще, эти самые "полные карты"?

Значит, карьер в Бабьем яре - это всё-таки какое-то особе место?

Но на этом чудеса не кончаются - они продолжаются и по сей день...

0

28

Сергей Ильвовский написал(а):

Нет - по этому его маршруту Крещатик не попадал никак даже и по времени - у него было всего 6 часов (с 12.00 до 18.00) а маршрут был совершенно в другую сторону.

Он с Крещатика начинал и на Крещатик вернулся.
Только утром с Крещатика свернул на б. Шевченко, где
трупы не убраны (кстати!), а вечером вернулся на тот же
Крещатик, но с другой стороны.
***С.А.,
я никак не могу уловить основную цель и задачи
Ваших изысканий. Дайте тезисы, пжлст, иначе просто
нет стимула разбираться в стрелках и сторонах света.

0

29

Катя написал(а):

С.А.,
я никак не могу уловить основную цель и задачи
Ваших изысканий. Дайте тезисы, пжлст, иначе просто
нет стимула разбираться в стрелках и сторонах света.

Всё очень просто.

Фотоплёнка,отснятая Йоханессом Хеле - действительно существует и он отснял её в оккупированном Киеве в первые дни, после того, как его захватили немцы.

Но вот с конкретной датой съёмки и временем съёмки каждого кадра - вот тут уже есть определённые и достаточно серьёзные сомнения.

Совершенно непонятно - с каких-таких причин она датируется 1 октября 1941 года? И уж тем более неизвестно, почему к некоторым кадрам даются подписи типа: "Советские военнопленные закапывают тела расстрелянных евреев" - откуда это следует?

Кадры на пленке перепутаны и перепутаны сознательно - именно расположение и направление теней и показывает это со всей отчётливостью. Человек не в состоянии изменить Законы Природы, какими бы красивыми и убедительными словами он не прикрывался - это не в силах ни одного человека, ни даже целого государства.

Так что именно в этом и заключается ложь - время съёмки, путём подмены мифической "нумерации кадров" пытаются изменить, преследуя вполне определённые цели - доказать, что съёмка на ряде кадров происходила в противоположном истинному направлению.

Но это всё равно не выйдет именно потому, что даже и авторы этой фальшивки вынуждены были признать - 1-й кадр снят "около полудня" (на самом деле это "около" выражается примерно в 12.30) но даже и если бы первые кадры были сняты в 12.00, то и это им не помогло бы - после 12.00 Солнце уже начинает светить с западной части небосклона и тени никак не могут уже лечь в таком направлении, как было бы желательно кое-кому.

Ну и дата съёмки - конечно не 1-е октября, а в первые же дни после захвата Киеве, а если быть более точным - с 20 по 23 сентября - с 24-го немцам было уже не до съёмок подобного рода - у них появилось множество совершенно других забот. И других объектов для съёмки - там было что пофотографировать.

Так что и подписи под некоторыми кадрами - "липа" откровеннейшая, а 7 кадров вообще вызывают очень большие сомнения в их достоверности, в том смысле - были ли они вообще на этой плёнке, или сделаны кем-то другим и в совершенно другом месте и в другое время - ни малейших признаков того, что они были отсняты именно в этом песчаном карьере они не содержат. Раз на плёнке сознательно перепутана последовательность съёмки кадров (а это именно так) то и остальному можно доверять с очень серьёзными сомнениями.

0

30

Сергей Ильвовский написал(а):

Всё очень просто.

Что просто?

Сергей Ильвовский написал(а):

Фотоплёнка,отснятая Йоханессом Хеле - действительно существует и он отснял её в оккупированном Киеве в первые дни, после того, как его захватили немцы.

Это не подлежит сомнению.
Этому подтверждение -- сами снимки Киева и их сюжеты.

Сергей Ильвовский написал(а):

...в первые дни, после того, как его захватили немцы.

С чего такое мнение?
С таким же успехом снимки могли
быть сделаны и через год: осенью 1942-го года.
И все астрономические параметры, включая тени,  будут те же. :)))

Сергей Ильвовский написал(а):

Ну и дата съёмки - конечно не 1-е октября, а в первые же дни после захвата Киеве, а если быть более точным - с 20 по 23 сентября - с 24-го немцам было уже не до съёмок подобного рода - у них появилось множество совершенно других забот. И других объектов для съёмки - там было что пофотографировать.

Это только предположение, моё и ваше.
Но и этот аргумент выпадает, если фотосессию Хеле
сдвинуть на осень 1942 года.

***С.А.!
Если цель ваших изысканий -- доказать
лживость холокостосочинителей, притягивающих за
уши всё что ни попадя в доказательства своего бреда,
то есть более короткие пути и более убедительные факты
для разоблачения всей этой бодяги, которая, кстати, греет
не только жыдов, но и хохлов, увы.
Всё исчерпывающе  изложено в "Тайне Бабьего Яра"-1.
И со снимков Хеле опровержение лжи и начато.:))

0

31

Сергей Ильвовский написал(а):

Также удивила "зеркальность" некоторых отпечатков

А какие именно?
Хотелось бы глянуть на эти кадры.

0

32

Катя написал(а):

С чего такое мнение?
С таким же успехом снимки могли
быть сделаны и через год: осенью 1942-го года.

И все астрономические параметры, включая тени,  будут те же.

С трупами, валяющимися на улицах? Причём трупы на Лукьяновке - это трупы красноармейцев.

С советской пушкой, стоящей на перекрёстке бульвара Шевченко (одна из центральных магистралей)? С неразобранной баррикадой на улице ведущей к вокзалу?

Так-таки за год всё это убрать и не удосужились?

Киев, между прочим, в сентябре 1942 года находится уже в глубоком тылу немецких войск - немцы до Сталинграда дошли.

Хотите посмотреть на фотографии Харькова летом 1942 года, которые сделал всё тот же Хеле?

http://bigpicture.ru/?p=189251

А астрономические параметры - да! Вот они-то - абсолютно неизменяемы!

Что и ценно. я вот сейчас разбираюсь с фотографией Андреевской церкви и уже вижу - там фотошоп!

Там убраны тени от очень важных объектов (например от телеграфного столба) которые позволили бы без особого труда определить и дату съёмки. А некоторые малозаметные тени имеют НЕ ТО направление. Только вот ошиблись малость - НЕ ВСЁ убрали. Географическая ориентация относительно сторон света у Андреевской церкви не поменялась же. И отличные панорамные снимки этой церкви есть и, что очень ценно - именно осенью (но немного попозже видимо - в начале октября).

0

33

Катя написал(а):

А какие именно?
Хотелось бы глянуть на эти кадры.

Ну это же не я писал - это вот из этой большой статьи.

Истина стала очевидной лишь весной 2001 г., когда в Музей истории г. Киева обратились научные сотрудники Гамбургского института социальных исследований, приехавшие в Украину специально для атрибутации фотоснимков периода Второй мировой войны, хранящихся в германских архивах.

К тому времени в Киеве, при поддержке Посольства Федеративной Республики Германия в Украине и содействии посла д-ра Эбергарда Гайкена, уже был издан фотоальбом, составленный автором этих строк. В нем были опубликованы семь кадров из числа полученных нами в Киеве весной 1992 г. 12 ксерокопированных снимков. К сожалению, два снимка, которые не удалось «привязать» к конкретному месту, напечатаны в зеркальном отражении, т.е. так, как они были получены.

И дальше...

В 1961 г. копии этих фото были предоставлены адвокату Вагнеру в Земельный суд Дармштадта, расследовавший военные преступления, совершенные Зондеркомандой в Киеве и Лубнах осенью 1941 г. Вслед за этим снимки приобщили к судебным делам, связанным с военными преступлениями, и передали на хранение в Главный архив земли Гессен в Висбадене. Возможно, тогда и были сделаны перевернутые отпечатки: ведь копиисты не знали Киев, а при печати допустили ошибку. В 2000 г. фрау Шульц продала оригиналы Гамбургскому институту социальных исследований.

http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art33.html

Фотопечать с негативной цветной фотоплёнки (особенно старой - 20 лет прошло) - занятие не из простых. Там и цветокоррекция наверняка уже требовалась (сравните с Харьковскими снимками) и составы реактивов очень сложные и температуру растворов нужно поддерживать в строго определённом и очень узком диапазоне, и никаким светом (в том числе и красным) пользоваться нельзя во время проявления - во общем там должен работать хорошо подготовленный специалист.

И представить, чтобы такой специалист мог перепутать эмульсионную сторону фотоплёнки с подложечной - крайне сложно.

0

34

http://uploads.ru/t/j/8/P/j8Pod.jpg

Имею предположение, что на этом снимке запечатлены
спутники офицера-фотографа: его командир и один из
старших офицеров отдела пропаганды 6-й Армии Верм..
Именно он определял и маршрут и сюжеты съёмок.
Интересно, кто этот чин?

0

35

Сергей Ильвовский написал(а):

Ну это же не я писал - это вот из этой большой статьи.

Ничего не поняла!
Так есть или нет эти снимки в печати?
Испорчены?
А сколько кадров испорчено при вставке кассеты в ф\а?
Вы установили их очерёдность и сюжеты?

Сергей Ильвовский написал(а):

С трупами, валяющимися на улицах? Причём трупы на Лукьяновке - это трупы красноармейцев.

Вот с трупов бы и др. атрибутов и надо было
начать датировку фотосессии, так адресатам вашего
повествования было бы понятнее -- что и к чему.
С 19 сентября по 1 октября эти бы трупы в таком
виде не сохранились бы.
И с чего вы взяли, что пр. Шевченко и Евбаз, куда
и откуда чешет народ с кошёлками, -- это Лукьяновка?

***Однако, тут надо будет ещё доказать, что
все кадры на плёнке отщёлканы разом, в один световой день.
=================================
Всё, С.А., удаляюсь со страниц
вашей уже почти готовой к печати книги,
иначе Вы меня как врага начнёте воспринимать,
а не как толкового и квалифицированного читателя
и критика, владеющего данной темой "на ять". :))

0

36

Сергей Ильвовский написал(а):

Хотите посмотреть на фотографии Харькова летом 1942 года, которые сделал всё тот же Хеле?

http://bigpicture.ru/?p=189251

Спасибо.
Знакома с ними не первый год. :))

0

37

Катя написал(а):

И с чего вы взяли, что пр. Шевченко и Евбаз, куда
и откуда чешет народ с кошёлками, -- это Лукьяновка?

Просто по времени съёмки - оно определяется достаточно точно при привязке к конкретным картам местности, а они определяются по сохранившимся объектам (здание Промакадемии, стадион, начало бульвара и пр.)

А времени у Хеле не так уж и много и едет он по заранее определённому и согласованному маршруту. Он не может себе позволить сделав снимке на бульваре Шевченко, помчаться вдруг в карьер,затем в овраг, затем быстро-быстро вернуться на бульвар и сделать пару малозначащих снимка,потом ехать обратно и снять стадион и пр. - все свои снимки он делал по ходу именно этого,заранее определённого маршрута, а вовсе не мотался по городу бесцельно - вряд ли бы он тогда вообще в карьер смог бы попасть - туда и сейчас-то дорога не ахти и ниоткуда его видно не было.

А съёмку свою он начинает в 12.30 и до заката(когда уже вообще ничего снять нельзя,тем более на цветную плёнку) у него - если 1 октября, то до 18.10, а если 21 сентября, то до 18.32 и это максимум!

А он даже успевает снять и Андреевскую церковь у которой хорошо освещён не только западный, но и южный фасад! А она ещё немного развёрнута относительно Православных канонов - алтарь не строго к Востоку обращён, а немного к Северу (видимо в том, очень сложном) месте по другому не получалось.

А снял он её уже почти в 18.00 - для 21 сентября это ещё было возможно, а вот для 1 октября - очень вряд ли!

Недаром на том снимке тени убрали - уж тень от высоченного столба позволила бы определить время съёмки практически точно - +/- 5-7 минут.
*
========================================================
*/ Вот здесь у меня оказалась ошибка,о причинах которой ниже в постах #46 и #50

Отредактировано Сергей Ильвовский (19-10-2011 00:47:04)

0

38

Катя написал(а):

Имею предположение, что на этом снимке запечатлены
спутники офицера-фотографа

Это только предположение - доказать его возможным не представляется.

0

39

Сергей Ильвовский написал(а):

Это только предположение - доказать его возможным не представляется.

Всякому доказательству предшествует предположение,
а не наоборот.
Доказать или отвергнуть предположение можно,
но этим нужно заниматься. Вполне возможно,
что где-то в Германии в семейном альбоме хранится
точно такой же снимок, а потомки офицера Вермахта
всё гадают -- где это? (вот где сюжет для небольшого
рассказа или дефективной или психологической
повестушки -- дарю! :) )
Вопрос в другом: ради чего? ради какой-такой большой истины?
Ничего нового имя офицера не добавит к неоспоримой уже истине:
в Бабьем Яре никто-никогда-никого не расстреливал и не хоронил.

0

40

Сергей Ильвовский написал(а):

Просто по времени съёмки - оно определяется достаточно точно при привязке к конкретным картам местности, а они определяются по сохранившимся объектам (здание Промакадемии, стадион, начало бульвара и пр.)

Ну Вы и даёте, С.А!
По времени определяете место, зафиксированное на фотоснимке.
***Зря Алексея выдавили из темы,
как киевлянин он бы подтвердил, что вот
это:

№1
http://www.kby.kiev.ua/images/photo/thumbnails/b1bph1.jpg

№2
http://uploads.ru/i/2/w/o/2wos5.jpg

б.Шевченко, ведуший к Евбазу.

*** Кстати.
Вот вам и "зеркалка" --№1.

А вот и  №3 всё с тем же сюжетом и теми
же телами (одно за кадром).

http://www.kby.kiev.ua/images/photo/thumbnails/b1bph2.jpg

0

41

Сергей Ильвовский написал(а):

А съёмку свою он начинает в 12.30

С чего взяли?
А я вот говорю, что утром часиков в 10 отвалили
от штаба -- тут за углом на Крещатике. :))

0

42

Катя написал(а):

Всякому доказательству предшествует предположение,
а не наоборот.
Доказать или отвергнуть предположение можно,
но этим нужно заниматься. Вполне возможно,
что где-то в Германии в семейном альбоме хранится
точно такой же снимок, а потомки офицера Вермахта
всё гадают -- где это?

Ну и займитесь, коли есть желание. Разыскивайте потомков того офицера.

А я сделал другое предположение и занимаюсь им по мере своих возможностей.

Я не понимаю - чего, собственно, Вы от меня хотите-то?

0

43

Сергей Ильвовский написал(а):

С чего взяли?
А я вот говорю, что утром часиков в 10 отвалили
от штаба -- тут за углом на Крещатике.

За углом?

Это место находится вот тут

http://shot.photo.qip.ru/2008ENG.jpg

Здание узнаёте?

И до Крещатика от этого места - 2,5 километра.

http://shot.photo.qip.ru/2008ENO.jpg

И перестаньте пытаться вызвать меня на скандал - я Вас не трогал, по-моему.

0

44

Сергей Ильвовский написал(а):

Я не понимаю - чего, собственно, Вы от меня хотите-то?

Ничего, в принципе.
Чисто по-человечески помогаю,
говоря высоким слогом -- оппонирую,
указывая на рыхлые, скажем так, и уязвимые
построения.
Не надо? Ради Бога,
крендель Вам в помощь.  :dontknow:

Сергей Ильвовский написал(а):

И до Крещатика от этого места - 2,5 километра.

Ну, и?
На машине, однако, не пешком.
Да и пешком -- 20минут.
***Таки всё теперь!
Крендель Вам в помощь.

0

45

Катя написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):

Просто по времени съёмки - оно определяется достаточно точно при привязке к конкретным картам местности, а они определяются по сохранившимся объектам (здание Промакадемии, стадион, начало бульвара и пр.)

Ну Вы и даёте, С.А!
По времени определяете место, зафиксированное на фотоснимке.
***Зря Алексея выдавили из темы,
как киевлянин он бы подтвердил, что вот
это:

№1
http://www.kby.kiev.ua/images/photo/thumbnails/b1bph1.jpg

№2
http://uploads.ru/i/2/w/o/2wos5.jpg

б.Шевченко, ведуший к Евбазу.

*** Кстати.
Вот вам и "зеркалка" --№1.

А вот и  №3 всё с тем же сюжетом и теми
же телами (одно за кадром).

http://www.kby.kiev.ua/images/photo/thumbnails/b1bph2.jpg

Вот нормальное изображение

http://shot.photo.qip.ru/2008ES9.jpg

А "Зеркалкой" называется вот это.

http://shot.photo.qip.ru/1008ERl.jpg

0

46

Несколько отвлёкся - разбирался вот с этим снимком

http://shot.photo.qip.ru/1008FdX.jpg

Он идёт так на этой фотоплёнке "с нумерацией кадров по перфорации", что вставлен между кадрами, снятыми явно уже при вечернем освещении, что и ввело меня в заблуждение и я даже решил, что там фотошоп и сознательно убраны тени.

А всё оказалось значительно проще - этот кадр просто либо не на месте, либо снят уже на следующий день.

Для этого достаточно взглянуть на дом с балконами слева - он ещё освещён косыми лучами солнца, но уже через 10-15 минут Солнце сместится к Западу и эта стена дома будет затемнена уже до самого заката.

И по карте это прекрасно видно

http://shot.photo.qip.ru/2008Fez.jpg

Этот дом обозначен цифрой - 1 - его фасадная стена смотрит на Восток (даже чуточку к Северу), поэтому она могла быть освещена только до 11.45-50.

Но на следующем кадре здание бывшего ЦК КПУ, а оно снято уже при вечернем освещении, что и ввело меня в заблуждение.

Значит - либо этот кадр был сделан уже на следующий день, либо... либо он и был ПЕРВЫМ на этой фотоплёнке, а вот на втором был ещё целый Крещатик или какая-то другая улица в центре Киева с ещё целыми домами, которые были разрушены в результате взрывов и пожаров 24-27 сентября 1941 года. По времени Хеле вполне мог успеть сделать этот кадр где-то в 11.45 и начать съёмку на бульваре Т.Шевченко в 12.30 - там недалеко и дороги в центре Киева хорошие, а Хеле явно был на машине, а не пешком ходил.

Не потому ли "первые два кадра на плёнке испорчены"?

0

47

Так.
Теперь всё понятненько. :))
Сами додумались или таки "позаимствовали"? В енотнике и разродились почему-то, а не здесь. :))

Значит - либо этот кадр был сделан уже на следующий день, либо... либо он и был ПЕРВЫМ на этой фотоплёнке, а вот на втором был ещё целый Крещатик или какая-то другая улица в центре Киева с ещё целыми домами, которые были разрушены в результате взрывов и пожаров 24-27 сентября 1941 года. По времени Хеле вполне мог успеть сделать этот кадр где-то в 11.45 и начать съёмку на бульваре Т.Шевченко в 12.30 - там недалеко и дороги в центре Киева хорошие, а Хеле явно был на машине, а не пешком ходил.

Не потому ли "первые два кадра на плёнке испорчены"?

***Э-хе-хе...
Слаб человек, слаб...  :dontknow:

0

48

Смотрим ЗДЕСЬ.

Катя написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):

а ехал по вполне рациональному и оптимальному маршруту и делал по пути снимки.

Естественно.
Офицер отдела пропаганды 6-й Армии Вермахта
имел продуманный план фоторепортажа-отчёта
по теме-плану:
"Немецкая армия восстанавливает мирную жизнь Киева,
проводит колоссальную работу по жизнеобеспечению
и безопасности города и его жителей. Устанавливает
добрые контакты с населением и военнопленными,
занятых мирным трудом."
И эти снимки, вне всякого сомнения, надо искать
и на страницах газеты "Украинское слово" и др.
газет, издававшихся на оккупированной территории
Украины.
***И снимки сделаны до взрыва Крещатика.
И "исчезнувшие" кадры с этой плёнки и должны
были быть сделаны на Крещатике.
Просчитайте, С.А., по времени, солнцу и маршруту
порядковые номера кадров Крещатика, они там
должны быть обязательно! :))

И ответ Ильвовского:

Сергей Ильвовский написал(а):
Катя написал(а):

И снимки сделаны до взрыва Крещатика.
И "исчезнувшие" кадры с этой плёнки и должны
были быть сделаны на Крещатике.
Просчитайте, С.А., по времени, солнцу и маршруту
порядковые номера кадров Крещатика, они там
должны быть обязательно!

Нет - по этому его маршруту Крещатик не попадал никак даже и по времени - у него было всего 6 часов (с 12.00 до 18.00) а маршрут был совершенно в другую сторону.

0

49

Итак - Йоханнес Хеле закончил съёмки в карьере и находится в точке - 1. А ему нужно попасть в точку 2 ,где он сделал следующую серию своих снимков. посмотрим по сборной аэрофотографии Киева, собранной из отдельных аэрофотографий, сделанных немецкими лётчиками 26 сентября 1943 года. Она приведена к единому масштабу и уже строго ориентирована по сторонам света, но её качество немного похуже, чем у у очень чётких исходных фотографий. Тем не менее и его вполне хватает и, самое главное - сейчас это единственная карта, которую удаётся разыскать, на которой виден весь Бабий яр целиком.

http://wwii.sasgis.ru/?lat=50.435423&am … 5&z=12

http://shot.photo.qip.ru/3008G1A.jpg

Как об этом написано в "атрибуции"?

Чтобы сделать следующие три снимка мест, куда навсегда ушли владельцы одежды, фотограф поднялся на верхнюю кромку яра, где открылась не менее впечатляющая картина: сотни военнопленных в шинелях, вооруженные лопатами, стояли по обеим сторонам дна яра, на его склонах и на самом дне, на свеженасыпанной земле — явно занятые засыпкой и выравниванием дна.

Простите - а каким это способом он "поднялся на верхнюю кромку яра"? Он что - альпинист? Отвесные песчаные стенки карьера,высотой метров 15 мы уже видели. Стенки уходящего круто вверх оврага (особенно та, по которой он должен был бы "подняться") в том месте были ничуть не лучше - это и по аэрофотоснимкам видно.

Поднялся вверх по дну оврага? Ну - о том, что там было тогда, вполне можно судить по снимку Чрезвычайной Государственной комиссии, сделанном в ноябре 1943 года

http://shot.photo.qip.ru/2008G23.jpg

Примерно вот так выглядело дно этого оврага, к тому же перегороженное во многих местах подпорными стенками, с помощью которых люди уже давно (на картах 1923-24 годов они уже есть) пытались хоть как-то замедлить разрастание оврага. Эти уступы были метра по 2 высотой и каждый их них тоже ведь пришлось бы преодолевать.

Не случайно в этом месте на аэрофотографиях не видно ни единой тропинки, подходящей к оврагу - в этом месте он был просто непреодолим.

Так что Хеле, естественно, никуда не "поднимался", а просто поехал туда на машине - благо обратная дорога до ул. Мельникова ему (или его водителю) уже была известна, а дальше было совсем просто - проехать по Дорогожитской и после оврага повернуть направо - карту читать они умели хорошо.

А пока он едет - немного ещё о самом карьере и о том, что его окружало.

Во первых - вот сам карьер уже в большем масштабе - это уже с самой немецкой аэрофотосъёмки.

http://shot.photo.qip.ru/1008G2V.jpg

http://www.wwii-photos-maps.com/kievaer … 3-104.html

Скан перевёрнут, чтобы более-менее сориентировать его по сторонам света. Понятно, что цифрой 2 обозначена обратная дорога Хеле, а вот цифрой 1 - непонятные, но явно искусственные образования на дне карьера - слишком чёткие и прямые края у некоторых из них. Так на аэрофотографии могут выглядеть вырытые, а потом засыпанные ямы - цвет почвы отличается. Что могли немцы запрятать в эти ямы? Те отходы, которые были видны на фотографиях? Или что-то ещё? Кто-нибудь проводил такие исследования?

На 1-м фото в этом посте ещё схематично нанесена ныне существующая ул. Оксаны Телиги (3) и проектировавшаяся ещё до войны новая трасса ул. Мельникова (4). Она должна была пройти по территории Еврейского кладбища и пересечь овраг по дамбе, которая отсекла бы сразу 3 мощных отрога, угрожавших не только ул. Мельникова,но и Дорогожитской ул.

С этим карьером связано много непонятного до сих пор. Например - вот цитата из романа А.Кузнецова "Бабий яр"

Бабий Яр перегородили плотиной и, стали в него качать по трубам пульпу с соседних карьеров кирпичного завода. По оврагу разлилось озеро. Пульпа – это смесь воды, и грязи. По идее грязь должна была отстаиваться, оседать, а вода стекала через плотину по желобам.

Я ходил туда и потрясенно смотрел на озеро грязи, поглощающее пепел, кости, каменные осыпи могильных плит. Вода в нем была гнилая, зеленая, неподвижная, и день и ночь шумели трубы, подающие пульпу. Это длилось несколько лет.

А в каком же месте вода и грязь могли поглощать "пепел, кости, каменные осыпи могильных плит"? Если в том, где, по всем показаниям, происходили расстрелы и сожжение трупов - так это намного выше по оврагу. А если в карьере...

Посмотрим на него сейчас по спутниковой фотографии, благо есть снимок, сделанный ранней весной, когда на деревьях ещё нет листвы - видно много интересных подробностей.

http://shot.photo.qip.ru/2008G3I.jpg

1. Тут явно начинали строить стадион, но бросили почему-то. Однако фундамент, похоже, успели возвести - над ним не растут деревья.

2. А это памятный знак "Менора" и дорога в бывший карьер, непонятно куда ведущая. Почему Менора стоим именно здесь, к тому же на территории бывшего Православного кладбища? Ведь, опять же, расстрелы и сожжения происходили совершенно в другом месте.

3. А это крутой склон... бывшего карьера. Оказывается - его вовсе и не замыли пульпой - никакой там "Зелёной жижи" и не было. И есть много фотографий этого и других мест (легко найти в "Яндекс-карты", если открыть опцию "Схема" и поставить галочку на "Фотографии") - нужно кликнуть по появившемуся значку в нужном месте и порой открывается не одна, а целая серия фотографий. Вот одна из них - как раз там, где этот склон:

http://shot.photo.qip.ru/2008G3Y.jpg

Да и по другим местам видно,что кроме одного засыпанного края (там где прошла ул. Телиги) карьер остался практически в нетронутом состоянии.

http://shot.photo.qip.ru/1008G46.jpg

1. Примерные контуры засыпанной части карьера.

2. Даже видны ещё остатки той дороги, по которой ездил Хеле и на заброшенном Кирилловском кладбище сохранились не только склепы, но и старые могильные плиты (фото тоже есть в Яндексе.).

А вот улице Телиги (и автомобилистам) в этом месте сильно не везёт - даже по космическому снимку виден провал в этом месте, а по обычным снимкам вино,как оползень "корёжит" дорогу и что даже выше бывшего карьера (на месте замытого и засыпанного отрога) всё равно ничего толкового так и не смогли построить - оползень не даёт.

http://shot.photo.qip.ru/3008G4h.jpg

http://shot.photo.qip.ru/2008G4n.jpg

Непонятно - почему так и не засыпали остатки карьера хотя бы напротив этого опасного места - наверняка там и дорогу часто ремонтировать приходится и много места пропадает теперь уже почти в центре Киева - что помешало это сделать? Построили ведь всё же дамбу напротив ул. Ольжича, хотя и не стали по ней улицу проводить - нужна!

http://shot.photo.qip.ru/3008G4L.jpg

И почему парк называется "Бабий яр", но его почему-то "скромно замалчивают"?

http://shot.photo.qip.ru/1008G4U.jpg

И ещё очень много странного и непонятного вокруг этого бывшего карьера, где делал свои фотографии Йоханнес Хеле.

Отредактировано Сергей Ильвовский (16-10-2011 18:33:36)

0

50

А снимок с Андреевской церковью оказался значительно информативнее, чем это может показаться с первого взгляда.

Слева от церкви виден дом с балконами (он и сейчас сохранился, только крыша попроще теперь), освещённый косыми лучами солнца.Балконы дают хорошо заметные длинные косые тени - эти линии вполне можно продолжить. Стена дома - вертикальная (их всё же по отвесу делают). А горизонталь находится тоже легко - та большая площадка, на которой и стоит церковь - её делали по ватерпасу и она должна быть строго горизонтальной. Тоже продолжаем линию горизонтали и переносим её параллельно вниз (программой предусмотрен параллельный перенос линий в любом направлении)

Получается вот такая картинка.

http://shot.photo.qip.ru/3008GLu.jpg

Замеряем угол направления лучей (высоту Солнца над горизонтом) - у меня получилось почти 40 град. И время - почти полдень - дом почти точно стоит фасадом на Восток с маленьким углом, по направлению к Северу - примерно 11.30 +/- 5 минут. Естественно тут вкарадывается ошибка, как и при любом измерении,но она - незначительная - тени длинные и их несколько. Максимум на 0.5 градуса.

А высота Солнца над горизонтом давно рассчитана для любого пункта земной поверхности - каждый сам может ей посмотреть по астрономическим таблицам - нужно только ввести интересующий населённый пункт и дату - год, число, месяц и вы моментально получите нужные данные.

Вот для Киева на 20.09.1941

http://shot.photo.qip.ru/2008GM0.jpg

http://www.astrotime.ru/sunrise.html

И получается вот такой результат:

http://shot.photo.qip.ru/2008GMg.jpg

Нас уверяют, что плёнка была отснята в один день.

В таком случае это какой-то из дней с 20 по 23 сентября 1941 года - вот тут ошибка в измерениях ещё возможна.

Но если снимать 1-го октября,то даже в момент наивысшего подъёма Солнца над горизонтом (и с учётом возможных ошибок) угол падения солнечных лучей на Землю не может превысить 35,673 градуса (+/- 0,5 град),а он составляет почти 40 градусов.

Таким образом во всяком случае снимок Андреевской церкви был сделан в один из дней с 20 по 23 сентября 1941 года и эта фотоплёнка никакого отношения к тому, что могло происходить с 29 сентября по 1 октября 1941 года иметь не может - она была отснята за неделю до этого.

"Номера кадров на перфорации" об этом говорят - все же кадры с одной плёнки, правильно?

Отредактировано Сергей Ильвовский (17-10-2011 22:23:19)

0

51

Для  сравнения - снимок из карьера

http://shot.photo.qip.ru/3008GOu.jpg
Угол возвышения Солнца над горизонтом около 19,5 градусов.

Сейчас попробую посчитать примерное время, в которое мог быть сделан этот снимок, скажем, 21 сентября.

У меня получилось - 14.57 +/- 10 минут

А вот что я писал в посте #24 несколько дней назад.

Сергей Ильвовский написал(а):

Да и примерное время съёмки в карьере можно тоже определить по теням на стене (на том снимке, где пленные) - там получились своеобразные "солнечные часы" - где-то около 15 часов +/- 30 минут.

Отредактировано Сергей Ильвовский (17-10-2011 20:12:28)

0

52

..........

Отредактировано Сергей Ильвовский (17-10-2011 20:44:02)

0

53

Сергей Ильвовский написал(а):

То есть получается, что все эти снимки сделаны в интервале 12.40-13.20.

Т.е. на б.Шевченко у Промакадемии с Евбазом за спино.

Сергей Ильвовский написал(а):

А он даже успевает снять и Андреевскую церковь у которой хорошо освещён не только западный, но и южный фасад! А она ещё немного развёрнута относительно Православных канонов - алтарь не строго к Востоку обращён, а немного к Северу (видимо в том, очень сложном) месте по другому не получалось.

А снял он её уже почти в 18.00 - для 21 сентября это ещё было возможно, а вот для 1 октября - очень вряд ли!

И тоже про Андреевскую церковь.

Сергей Ильвовский написал(а):

И время - почти полдень - дом почти точно стоит фасадом на Восток с маленьким углом, по направлению к Северу - примерно 11.30 +/- 5 минут. Естественно тут вкарадывается ошибка, как и при любом измерении,но она - незначительная - тени длинные и их несколько. Максимум на 0.5 градуса.

И?
:dontknow:

0

54

Катя написал(а):

Т.е. на б.Шевченко у Промакадемии с Евбазом за спино.

Три снимка сделаны в сторону Евбаза - два это уходящие люди (им в спины) и третий - с регулировщиком и пушкой.

Катя написал(а):

И тоже про Андреевскую церковь.

И ошибся, поверив той подборке фотографий в которой этот кадр стоит почти последним, среди кадров снятых явно при вечернем освещении. Думал - церковь стоит на возвышении - потому и хорошо освещена.

Пришлось разбираться с картой и направлением падения лучей на дом с балконами, на который сначала не обратил внимания.

Снято незадолго до полудня  - а почему этот кадр стоит чуть ли не последним на "плёнке с нумерованными по перфорации кадрами" - это  уже вопрос не ко мне - там далеко не один кадр не на месте стоит.

0

55

Выскажу свое сугубо частное мнение.

Хеле не мог фотографировать то, что он снял на представленных улицах и в Бабьем Яру 24 сентября.

24 сентября НКВД взрывет дома на Крещатике, которые тушат и 24-го, и 25-го сентября.
Будучи фотографом подразделения пропаганды, он по всем законам должен был не кататься по спокойным улицам, а снимать тушение пожаров - для того чтобы показать "героизм", "жертвенность" и т.д. Погибло около 200 немцев и неопределенное количество гражданского населения.

Пленку он не сдал в подразделение именно потому, что на кадрах изображены груды одежды, оставленной теми, кого расстреляют.

В противном случае, откуда появилось это громадное количество хорошей одежды на дне Бабьего Яра?

Пропаганде было совершенно не нужно чтобы были зафиксированы свидетельства экзекуций или то, что  сопровождает или предваряет экзекуции.

Есть более простое объяснение того, что снимки были сделаны 1 или 2-го октября.

0

56

andr59 написал(а):

В противном случае, откуда появилось это громадное количество хорошей одежды на дне Бабьего Яра?

А кто Вам сказал, что это - "хорошая одежда"?

Снимки качественные,вполне можно увеличить - увеличьте и посмотрите внимательно - какая там "одежда"?

И никто тут ни слова про 24 сентября не говорил - речь идёт о периоде с 20 по 23 сентября.

0

57

andr59 написал(а):

Есть более простое объяснение того, что снимки были сделаны 1 или 2-го октября.

Выскажите это простое объяснение.

0

58

19 сентября немцы входят в Киев.

24 сентября - взрывы на Крещатике.

24-25 сентября - тушение пожаров.

26 сенятбря совещание в Киеве командования СС, полиции и руководства айнзац группы.
Принимается решение об уничтожении евреев, как возможных организаторов и т.д. взрывов.

28 сенятбря объявляется, что евреи должны 29-го в 8 часов утра прибыть в район еврейского кладбища (или Евбаза, надо уточнить) для того, чтобы отправиться в трудовые лагеря.

После того, как их собирают - отправляют в Бабий Яр. Перед расстрелами 29 и 30 сентября они раздеваются - поэтому груды одежды. К 1- 2 октября дело сделано и советские военнопленные на пленке Хеле выравнивают рвы с трупами.

Одежда грузится на грузовики и отправляется или на склады или на переработку...

Хеле мог сниматть в Бабьем Яру  до того, как одежду увезли, но уже  после расстрелов - значит это первые числа октября.

0

59

andr59
А почему Вы "скромно"пропускаете дни с 20 по 23 - это 4 дня, как-никак.

0

60

Сергей Ильвовский написал(а):

И никто тут ни слова про 24 сентября не говорил - речь идёт о периоде с 20 по 23 сентября.

Откуда тогда появилась одежда?

На снимке Хеле стоят две женщины на краю обрыва рядом с солдатом. Женщины одеты плохо, по-деревенски. Подпись под снимком как правило говорит , что они ищут своих родственников. С тем же успехом они могли придти за одеждой. В смысле не пропадать же добру.

А одежда хорошая, есть меха, есть туфли и т.д., есть кошельки типа ридикюль с фотографиями на земле, которые судя по всему Хеле и вытащил из ридикюля для большего эффекта.

Кстати, для Хеле это не было чем-то необычным, он снимал и перед расстрелами в Лубнах, где также люди раздевались. Но в Лубнах он снимал не только одежду, но и раздевающихся людей.

0

61

Сергей Ильвовский написал(а):

А почему Вы "скромно"пропускаете дни с 20 по 23 - это 4 дня, как-никак.

В эти дни ничего не происходило.

0

62

Сейчас поищу фотографии Хеле сделанные в Лубнах.

0

63

Сергей Ильвовский написал(а):

Три снимка сделаны в сторону Евбаза - два это уходящие люди (им в спины) и третий - с регулировщиком и пушкой.

И к Евбазу, и в сторону Крещатика.
Но это не столь важно.

Сергей Ильвовский написал(а):

И ошибся,

Да.
Значит, надо делать перекрёстные ссылки,
вносить в старые посты (посты не менять!)
вставки с новыми  сведениями, но обязательно
с датой их внесения.
Это облегчит Вам работу над окончательным текстом,
а читателю позволит следить за всеми извивами исследования.

0

64

andr59 написал(а):

Откуда тогда появилась одежда?

По Вашему - это одежда?

http://shot.photo.qip.ru/3008GXK.jpg

А по-моему - это свалка,которая и была организована в бывшем песчаном карьере решением Киевского горисполкома в 1938 или 39 году (в числе прочих свалок) на это есть документы.

И не могли бы Вы объяснить - каким образом вся эта "одежда" могла попасть на дно карьера, если АБСОЛЮТНО ПО ВСЕМ показаниям свидетелей евреев расстреливали в совершенно другом месте.

Кстати - взрывы и потом гигантский пожар (полностью выгорели 900 домов в центре Киева) были не "24" а С 24 ПО 27 СЕНТЯБРЯ - это несколько меняет дело, не так ли?

andr59 написал(а):

На снимке Хеле стоят две женщины на краю обрыва рядом с солдатом. Женщины одеты плохо, по-деревенски. Подпись под снимком как правило говорит , что они ищут своих родственников. С тем же успехом они могли придти за одеждой. В смысле не пропадать же добру.

И с тем же успехом они могли прийти, чтобы спросить у солдата, как поживает его любимая тётушка Лизхен в Дюссельдорфе.

Отредактировано Сергей Ильвовский (18-10-2011 10:35:16)

0

65

Катя написал(а):

И к Евбазу, и в сторону Крещатика.
Но это не столь важно.

К Евбазу - это и есть в сторону Крещатика, т.е. в направлении центра.

0

66

Начиная с 17-го снимка дело происходит в Лубнах, в 200 км от Киева, 16 октября 1941 года.

http://einestages.spiegel.de/external/S … turedEntry

Гамбургский институт социологии, где оказались пленки Хеле пишет на 23 снимке, что действует Sonderkommandos 4a, т.е. та самая, которая действовала и в Киеве.

http://i024.radikal.ru/1110/7e/93d4296de432.jpg

0

67

Сергей Ильвовский написал(а):

Снято незадолго до полудня  - а почему этот кадр стоит чуть ли не последним на "плёнке с нумерованными по перфорации кадрами" - это  уже вопрос не ко мне - там далеко не один кадр не на месте стоит.

Если на плёнке, а не в реестре отпечатков, и если нет ошибок
в Ваших выкладках и схеме маршрута, то объяснение одно:
снимки делались не в один день.

0

68

andr59 написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):

А почему Вы "скромно"пропускаете дни с 20 по 23 - это 4 дня, как-никак.

В эти дни ничего не происходило.

Так и на этих снимках ничего особенного не происходит (кроме того, что ещё не успели убрать все трупы на улицах). Или Вы полагаете, что трупы после взятия Киева так и лежали прямо до 1-го октября?

Отредактировано Сергей Ильвовский (18-10-2011 10:28:28)

0

69

Сергей Ильвовский написал(а):

Кстати - взрывы и потом гигантский пожар (полностью выгорели 900 домов в центре Киева) были не "24" а С 24 ПО 27 СЕНТЯБРЯ - это несколько меняет дело, не так ли?

Совершенно не меняет, так как экзекуции начались 29-го.

Кстати, в случае  со снимками Хеле в Лубнах - та же картина, люди оставляют на земле свою одежду.

Отредактировано andr59 (17-10-2011 23:17:25)

0

70

Сергей Ильвовский написал(а):

Или Вы полагаете,что трупы после взятия Киева таки лежали прямо до 1-го октября?

Есть такое обьъяснение - два трупа босых - это расстрелянные пленные, которых вели колонной
и которые видимо не могли идти.

Одиночные трупы - могли быть евреями, которые пытались скрыться после объявленного сбора 29 сентября.

Отредактировано andr59 (17-10-2011 23:23:20)

0


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » "Тайна фотоплёнки Йоханнеса Хеле">>