"

Частный Клуб

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » "Тайна Бабьего Яра - 2">>Новые материалы


"Тайна Бабьего Яра - 2">>Новые материалы

Сообщений 491 страница 560 из 798

491

Сергей Ильвовский написал(а):
Алексей написал(а):

Конечно понимаю, только я вот еще думаю что жидов могли повести не только на ж/д станцию, но и в Сырецкий лагерь (там казармы уже были готовы), но и в лагерь на Керосинной...

Нет.

Если только на Керосинную, но не оттуда. Раньше намного - прямо с угла Мельникова и Дегтяревской. И не всех, а только мужчин (не стариков) На фильтрацию.

То что мужчин отделили - они все вспоминают, но вот на Керосинной как раз оказались старики, женщины и дети.

0

492

Сергей Ильвовский написал(а):

Зачем - сами сделайте очередную глупость.

Нет, я хочу чтобы вы рассказали, а еще расскажите какие я уже глупости сделал!  :rofl:

0

493

Алексей написал(а):

Нет, я хочу чтобы вы рассказали, а еще расскажите какие я уже глупости сделал!

Зачем - поговорим лучше о приятном.

Как Ваш бизнес продвигается? Судя по тому, как быстро асфальтируются улицы - неплохо, наверное.

Да - Владимиру привет передавайте. Его Елена - просто красавица! и дочки очень хорошенькие - честно.  8-)

0

494

Сергей Ильвовский
Мне. Это. Не нравится.

0

495

Padre написал(а):

Пану Олексе действительно есть, что рассказать о том что происходит в их оргкомитете по празднованию годовщины Бабьего Яра....

Сергей Ильвовский написал(а):

Думаю, что больше,чем Вы предполагаете.
http://www.groisman.com.ua/

А, я то думаю, что где-то эту фотографию уже видел.
Мир тесен, и как тут не вспомнить про закон "Круговорот жидов в природе"!
Ну кто же из жидоведов не знает про боевой туалетный жидолисток винницких евреев, выходящий в Киеве под названием «Киев еврейский», с тиражом аж в целых 10000 экземпляров!
Но лучше сюда поместить другое фото, например вот это

http://s42.radikal.ru/i098/1109/8a/0696196f576f.jpg

На фото: Главный раввин Украины Яков Дов Блайх и заместитель главного редактора газеты «Киев еврейский» Александр Токарь.
http://evreiskiy.kiev.ua/verkhovnaja-ra … 10361.html
С этим фото становится яснее, кто тут косил под укранацюка.

0

496

Алексей написал(а):

Сергей, а у вас на русских форумах так положено чтобы был приставлен один чекист или клоун?

Занятный чудик.
Голубчик до сих пор и не подозревал, что pierdolonym najebancem, как говорят поляки, он является сам.
Ему казалось, что он тут сам всех разводит, и даже не догадывался, что с ним самим здесь уже долго играются и забавляются другие.
До него и не дошло сразу, что он попал, как кур во щи.

Почти сразу, после его появления, мы уже хорошо знали, с кем имеем дело.
Этого еврея, выдающего себя за украинского националиста, мы просчитали и раскололи ещё в тот момент, когда он тут в этой теме деловито считал объем дровишек для холокостных костров.
Ну а дальше раскрутить клиента методом стёба было лишь делом техники.
Правда никто не ожидал, что из богоизбранного клиента попрет такой поток воспаленного сознания.
Его отжиги про неполноценных русских и фино-угорско-мордовско-бурятский народ изрядно позабавили. http://s50.radikal.ru/i130/1005/81/e7f6e0b690bb.gif

А вообще чудненькая темка получилась:
- Ещё раз подтвердилось то, в чем многие давно уже не сомневаются

Сергей Ильвовский написал(а):

Никаких расстрелов, по меньшей мере 33 771 человек, и последующего сжигания их выкопанных трупов в овраге Бабий яр - НЕ БЫЛО!

- Ну заодно раскололи еврея, который, работает замом редактора в еврейской газете и за большие заслуги в пропаганде Холокоста удостаивается фотосессии с Главным раввином Украины, но при этом одновременно утверждает, что Холокоста в Бабьем Яру не было.

Пока лишь до конца не понятно для чего этому холокостному Чичикову нужно было отрицать один из основных постулатов холокоста и рожать для этого даже специальный блог?

Не исключено, что пан Олекса Токарь, кроме еврейской газетки, ещё подрабатывает и на Тягнибока, помогая ему оправдать репутацию бандеровцев.
С другой стороны, у него проявляется какая-то странная тяга к тщательному анализу и изучению земельного участка в районе Бабьего Яра, и наблюдается явная заинтересованность в перемещении места расстрелов.
К чему бы это?
Интересно, а всё-таки по чем сейчас земелька в этом районе Киева?

Отредактировано Padre (26-09-2011 13:12:01)

0

497

Ну да, я ведь тоже себе участочек в Бабьем Яру присмотрел - место хорошее, зелени много, метро рядом, почти центр.

0

498

Сергей Ильвовский написал(а):

Да ещё потом, в 1943 году, автомобили, привозившие лесоматериалы и нефть для сжигания трупов, "душегубки", экскаватор, с помощью которого якобы выкапывали трупы - это всё должно же было как-то попадать в сам овраг. Значит - должны быть следы всего этого и не просто какие-то мелкие - это должна быть хорошо заметная дорога, тем более, что тысячи машинорейсов с дровами, нефтью, "душегубки" и экскаватор должны были попасть в овраг только после 19 августа 1943 года.
            Вот и посмотрим по аэрофотосъёмке, которую сделали немцы 26 сентября 1943 года - работы по сжиганию трупов должны были закончиться всего несколько дней назад и следы на отличных снимках должны быть очень заметны.

Немцы готовились к аэрофотосъемке. Им из "Люфтваффе" маякнули какого числа будет облет - вот они и замаскировали все. А потом убрали маскировку - и жгли, жгли, жгли...

0

499

Алексей написал(а):

Ну да, я ведь тоже себе участочек в Бабьем Яру присмотрел - место хорошее, зелени много, метро рядом, почти центр.

Вот этот?

http://shot.photo.qip.ru/1008tNv.jpg

Тогда понятно зачем приходится "фотоаппарат вниз опускать"

Собственно - оно давно уже было понятно.

Вот такой детектив получился.

0

500

Кстати,что называется - "до кучи"

Вот это - фрагменты другого аэрофотоснимка Бабьего яра и Сырецкого концлагеря, попавшие частично уже на другой кадр, во время другого  пролёта самолёта-разведчика. Тот же день, но разное время и, похоже, снимок сделан несколько под углом - лучше видны некоторые детали.

http://shot.photo.qip.ru/1008tZx.jpg

http://shot.photo.qip.ru/1008tZz.jpg

0

501

В принципе уже всё равно, конечно, но всё же проверим ещё одну вещь - мог ли быть сделан снимок Хехле в сторону Кирилловой рощи, при условии, что он снимал под некоторым углом вниз.

Вот этот снимок

http://shot.photo.qip.ru/2047BRN.jpg

А вот как выглядит это гипотетическое место на топографической карте

http://shot.photo.qip.ru/3047BRU.jpg

1. примерная точка съёмки

2. угол съёмки

3. направление съёмки

4. примерное расположение конвоира и женщин.

И сразу возникает куча вопросов.

1. Почему мы не видим на снимке ни одного уступа, которые возникли от подпорных стенок, которыми люди пытались остановить распространение оврага? Они обозначены на всех имеющихся картах уже с 1923 года. Они разбивали овраг на ряд площадок с перепадами высоты между ними порядка 2-х метров.

Вот один из таких уступов, кстати справа как раз та высока над оврагом, с которой и снимал Хехле

http://shot.photo.qip.ru/2047BSi.jpg

А на снимках все пленные работают явно на одной почти горизонтальной площадке, без заметных резких перепадов высоты

Вот ещё один снимок - где перепады высоты? Почему их не видно?

http://shot.photo.qip.ru/3047BSx.jpg

И куда это вдруг пленные "уходят" влево от фотографа - в том месте, по картам, им "уходить" влево по дну оврага совершенно некуда.

2. На топографических картах и схемах тонкими линиями соединяются точки, имеющие одинаковую высоту над уровнем моря. На схеме этого масштаба перепад высот между такими линиями составляет 1 метр.

И поэтому сразу видно - что правый склон оврага в этом месте был значительно более покатым,чем резко обрывистый левый. Там даже условным обозначением показан резкий обрыв - иначе все линии просто слились бы вместе.

Однако на снимках Хехле этого совершенно не видно - оба склона оврага имеют примерно одинаковый угол наклона к достаточно протяжённой горизонтальной площадке без всяких уступов на всём протяжении её длины.

А вот если снимать с той же точки в противоположном направлении,то всё и получится именно так, как на снимках - длинная ровная площадка и оба склона оврага примерно с одинаковым наклоном.

Как и на топографической съёмке того участка оврага.

http://shot.photo.qip.ru/3047BU5.jpg

Тогда и пленным есть куда "уходить" влево от фотографа,тем более что самая последняя подпорная стенка (и первая по ходу оврага от вершины) была построена уже после войны.

И всё это прекрасно видно и на немецкой аэрофотосъёмке 26 сентября 1943 года.

http://shot.photo.qip.ru/1047BUm.jpg

ВЫВОД:

С той точки, с которой снимал немецкий фотограф,никак нельзя было снять в сторону понижения оврага, чтобы получить подобный снимок - ряд важных деталей не совпадает.

Снимая в противоположную сторону вполне можно получить подобный снимок - детали совпадают и, кроме того, именно в той стороне находится и высокий холм с оползневыми "осыпными цирками" и заросшим деревьями Лукьяновском кладбищем на вершине этого холма.

При съёмке в противоположном направлении этих важных деталей нет нигде.

Вопрос с направлением теней тоже решается, если учитывать то, что никакой датировки снимков нет (кроме выдуманной "по случаю" - единственное, что они могли быть сделаны только в период с 20 сентября по 3 ноября 1941 года), а истинное равноденствие для Киева наступает (в связи с высотой над уровнем моря) вовсе не 22, а 26 сентября.

0

502

Сергей Ильвовский написал(а):

2. На топографических картах и схемах тонкими линиями соединяются точки, имеющие одинаковую высоту над уровнем моря. На схеме этого масштаба перепад высот между такими линиями составляет 1 метр.
И поэтому сразу видно - что правый склон оврага в этом месте был значительно более покатым,чем резко обрывистый левый. Там даже условным обозначением показан резкий обрыв - иначе все линии просто слились бы вместе.

100 !!!

Сергей Ильвовский написал(а):

Вопрос с направлением теней тоже решается, если учитывать то, что никакой датировки снимков нет (кроме выдуманной "по случаю" - единственное, что они могли быть сделаны только в период с 20 сентября по 3 ноября 1941 года), а истинное равноденствие для Киева наступает (в связи с высотой над уровнем моря) вовсе не 22, а 26 сентября.

Ну это не совсем так-
временные(-часовые) "ворота"
по длине теней по крайней мере
без больших проблем переводятся в "ворота"азимутальные-

а именно функция время/азимут,

правда
с некоторым неудобством,
возникающим от "симметрии" угла падения света
относительно полудня,
то есть одному углу падения-
соответствует два варианта-
дообеденный и послеобеденный...

но этот штришок-
может вполне быть определяющим...

0

503

алехантф
Тут б0льшее значение имеет именно направление теней, чем их длина.

0

504

Сергей Ильвовский написал(а):

Тут б0льшее значение имеет именно направление теней, чем их длина.

Безусловно,как азимутальная (ориентационная) составляющая,
но в силу неопределённости времени дня-
в дело вступает нечёткая логика-
рассмотрение всевозможных вариантов,
а их два: до и после обеда
но их(вариантов) РАЗ-ориентация-
также количественно известная
вполне исключающая мошенничество,
к примеру-
времена 11 дня и 15 -
тенево-симметричны-
с азимутом,разнящимся на примерно 30 град,
а времена 9 утра и 17 вечера-
разнятся уже более 120 град,
спутать утро и полдень с учётом хотя бы месяца-
уже невозможно

ЗЫ:
Вся эта скукотища приведена токмо
в качестве профилактики
от попыток дешёвых разводок,

0

505

алехантф написал(а):

Безусловно,как азимутальная (ориентационная) составляющая,
но в силу неопределённости времени дня-
в дело вступает нечёткая логика-
рассмотрение всевозможных вариантов,
а их два: до и после обеда

Т.к. карты (а топографические схемы - особенно) ВСЕГДА ориентированы строго на Север (верхняя часть карты), то можно с уверенностью сказать - вторая половина дня, ближе к закату.

Большое значение имеет и взаиморасположение фигур на снимке,относительно фотографа - наверное тут лучше ориентироваться по теням от пленных на дне оврага на ближнем плане.

0

506

Долго разбирался с направлением теней на снимке Хехле и датой и временем съёмки.

Для Киева, день истинного осеннего равноденствия приходится не на 22, а на 26 сентября - именно в этот день Солнце заходит точно на Западе и длина дня равна длине ночи - 12.00 часов. До 26 сентября точка захода Солнца находится несколько севернее точного направления на Запад, причём чем раньше, тем сильнее эта точка отклоняется в северном направлении и длина дня больше длины ночи.

Нужно определить точное направление оси снимка Хехле

Фотоотпечаток не кадрированный, так что направление оси снимка находится точно посередине.

http://shot.photo.qip.ru/2047Cc6.jpg

Хехле выбирает для съёмки наиболее высокое место на том выступе оврага, где сейчас расположена станция метро "Дорогожичи". На снимке немец-конвоир и женщины находятся ниже этой точки и смещены влево относительно оси снимка. На снимке видна достаточно протяжённая часть широкого и плоского дна оврага,  а также большой оползневой "осыпной цирк", через левый край которого проходит ось снимка. Смотрим по топографической карте - возможно ли это?

http://shot.photo.qip.ru/1047Ccq.jpg

Вполне возможно. А тот зелёный массив левее и выше оползня - это,оказывается, Лукьяновской кладбище и ось снимка направлена почти точно на правый его угол

Теперь смотрим время восхода и заката Солнца в эти дни Учитываем, что Хехле находится выше и для него восход в этой точке наступает немного раньше, а заход - позже времени, указанном для высоты 120 метров над уровнем моря. Кроме того, за счёт того, что Хехле снимал не точно в направлении на Юг, а немного к Востоку кажущееся направление теней смещается ещё, тем более, что конвоир и женщины находятся не строго по центральной оси снимка, а левее

http://shot.photo.qip.ru/2047CcD.jpg

И получаем вот такой результат

http://shot.photo.qip.ru/2047CcP.jpg

ВЫВОД:

Снимок Хехле сделан в период с 20 по 25 сентября 1941 года (скорее 21-23) незадолго до наступления сумерек в интервале 17.00 - 17.30.

0

507

Долго рисовал всяческие схемы взаимного расположения фотографа и конвоира с женщинами на фотоснимке.

Вот, условно, примерное их расположение, если солнце светит точно с запада на восток, а Хехле снимает не строго с Севера на Юг, а в направлении, показанном толстой красной линией. В получающейся, в результате, у него плоскости фотографии направление тени будет явно не под углом 90 градусов к оси снимка, а намного больше. Даже не очень значительные смещения точки съёмки или её направления будут приводить к очень значительному видимому изменению направления тени от объекта, причём чем ближе этот объект будет расположен относительно фотографа, тем более заметным будет этот эффект на фотографии, причём на реальном объекте направление падения тени, естественно, меняться не будет.

http://shot.photo.qip.ru/3047DeT.jpg

И вот так это выглядит на снимке Хехле - зелёными линиями показано направление теней от объектов, находящихся левее центральной оси снимка, а фиолетовой - правее.

Тени на снимке явно имеют разное направление, чего в природе, при солнечном освещении, естественно не может быть.

http://shot.photo.qip.ru/1047Dfj.jpg

Можно примерно и прикинуть, как располагались бы тени относительно оси снимка, если бы Хехле фотографировал строго в направлении Север-Юг.

http://shot.photo.qip.ru/1047DfP.jpg

Тогда на снимке тени от объектов расположились бы примерно так, относительно центральной оси снимка.

http://shot.photo.qip.ru/1047Dg0.jpg

Угол между направлением на Юг и тенями - менее 90 градусов, значит Солнце ещё даже и не на Западе и такой снимок вполне возможен в период с 20 по 23 сентября с 16.30 до 17.15

+1

508

Ну-сс,стряхнули таки пыль с ушей.
http://i021.radikal.ru/0905/0c/fcf3740fac69.gif

Топерь "дедушкины очки" можно положить в шкаф...

Темов есть ещё до хрена и трошки. http://s001.radikal.ru/i196/1001/d7/8a2712a6d9df.gif

0

509

То, что в связи с юбилейной датой событий в Бабьем Яру в очередной раз активизируются холокостные пропагандоны, так в этом никто особо и не сомневался.

Не смог пройти мимо этой знаменательной даты и известный провокатор Мальгин.
Везде, где только можно (в своей ЖиЖе, на Фейсбуке), он разместил довольно примитивный текст с давно всем известными холокостными мантрами, сопроводив его фотографиями, которые вообще к событиям в Бабьем Яру никакого отношения не имели.
В этом факте не было бы ничего примечательного, если бы дежурную брехню Мальгина в комментариях к тексту в его ЖЖ, не разнесли в пух и прах люди, которые хорошо разбираются в данной теме. http://avmalgin.livejournal.com/2653388.html

Забавно признание старого еврейского провокатора, который поняв, что он опять сильно облажался, удалив неугодные комментарии, написал:

UPD. Раньше тут были фотографии. Но многие (посмотрите комменты) сосредоточились на оспаривании их подлинности, попутно оспаривая и сам факт гибели людей в Бабьем Яру. Чтобы лишить их этой возможности, фотографии убираю. Это не был пост о фотографиях. Так что прошу обсуждать то, о чем он.

Бывшего редактора давно обанкротившегося журнальчика "Столица" неоднократно и раньше ловили на вранье, и провокациях разного рода.
Неспроста на сайте этого мерзавца висит похвальная цитата от бабы Леры, которой он очень гордится:

"Веселым и дерзким мальчишкой, который любит разорять тоталитарные птичьи гнезда", назвала его диссидентка Валерия Новодворская.

Эта характеристика дорогого стоит.
Просто так, такая божья тварь, как  баба Лера, никого не похвалит.

Кроме фальсифицированных фотографий с кадрами из художественного фильма "Бабий яр", Мальгин повеселил вот этим пассажем:

Всего в оврагах Бабьего Яра было убито около ста тысяч человек, не только евреи, но в основном они.
За два дня - 29 и 30 сентября немцы сумели расстрелять 33.771 человека - все еврейское население Киева.
Потом уже подвозили из других мест, затем перешли на цыган, саботажников, военнопленных, украинских националистов.
Чтобы такое количество человеческой плоти не пропадало даром, немцы решили построить на этом месте огромный мыловаренный завод, чтобы варить для нужд Рейха мыло из тел погибших.
Он был построен, но они не успели его запустить - в октябре 1943 года фашистов вышибла из Киева советская армия.

Пора нам тут разобраться и прояснить ситуацию с этим "огромным мыловаренным заводом" в Бабьем Яру.
Холокостники не умеют даже врать одинаково красиво и складно.
Одни из них рассказывают, что завод был построен, но немцы не успели его запустить, другие вообще свистят про то, что на этой мыловарне стахановскими темпами выпускалось человеческое мыло, и кто-то даже видел, как охранники им мылись.
Правда никто из этих баснописцев не может ответить на один вопрос "Покажите на карте или на многочисленных фото аэрофотосъемки где конкретно в Бабьем Яру располагался этот огромный завод?"

Отредактировано Padre (02-10-2011 10:40:04)

0

510

Padre написал(а):

Пора нам тут разобраться и прояснить ситуацию с этим "огромным мыловаренным заводом" в Бабьем Яру.
Холокостники не умеют даже врать одинаково красиво и складно.
Одни из них рассказывают, что завод был построен, но немцы не успели его запустить, другие вообще свистят про то, что на этой мыловарне стахановскими темпами выпускалось человеческое мыло, и кто-то даже видел, как охранники им мылись.
Правда никто из этих баснописцев не может ответить на один вопрос "Покажите на карте или на многочисленных фото аэрофотосъемки где конкретно в Бабьем Яру располагался этот огромный завод?"

Они вообще даже понятия не имели о том, как именно делается мыло и из чего - знали только,что его "варят"

Я попозже найду сайт, где они распинались об этом - там есть кое-что интересное.

0

511

Пока именно того сайта не нашёл - там на стрррашном чёрном фоне куча всего подобного,но вот знаменитый источник всехных знаний (особливо про холокост). Там тоже рецептик имеется.

Мыло из человеческого жира

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Мыло из человеческого жира — мыло, с производством которого экспериментировали некоторые учёные в Третьем рейхе. Небольшая партия была изготовлена профессором анатомического института в Данциге Рудольфом Шпаннером. Некоторые авторы, не согласные с общепринятыми взглядами на Холокост, считают данную историю нападками на немцев[1].

Утверждения, что немцы используют мыло из человеческих трупов, появились во время Первой мировой войны. Газета The Times в апреле 1917 года заявила, что немцы производят из трупов своих солдат мыло и другую продукцию[2]. В 1925 году британский премьер-министр назвал это сообщение ложью[3].

Слухи об изготовлении в Германии мыла из трупов людей вновь появились с началом Второй мировой войны. Так, аббревиатуру RIF на ящиках с мылом, производившимся в Германии, расшифровывали как Reines Jüdisches Fett («чистый еврейский жир»). В действительности она означала Reichsstelle für industrielle Fettversorgung (Государственное управление по снабжению промышленным жиром).

Позднее профессор Рудольф Шпаннер произвёл до 100 кг мыла из трупов заключённых. Показания, которые фигурировали на Нюрнбергском процессе дали свидетели, работавшие в институте. 28 мая 1945 года Зигмунд Мазур показал на допросе, что он работал в анатомическом институте препаратором. Трупы поставлялись из тюрем Кёнигсберга и Данцига. По рецепту 5 кг человеческого жира с 10 литрами воды и 500—1000 г каустической соды варили 2—3 часа. После остывания мыло всплывало на поверхность. К смеси добавляли соль, соду, свежую воду и снова варили. Мыло имело неприятный запах, для его уничтожения применялся бензальдегид. Мазур сообщил, что для своих нужд (для туалета и стирки) он использовал это мыло, взяв себе 4 кг.

По словам Мазура, институт посещали министр просвещения Бернхард Руст, министр здравоохранения Леонардо Конти, гауляйтер Данцига Альберт Форстер. Показания также дали двое английских военнопленных Джон Генри Виттон и Вильям Андерсон Нили, занимавшиеся строительством в институте. Они подтвердили факт изготовления мыла из трупов.

Охотник за нацистами Тувья Фридман в автобиографической книге утверждал, что работая следователем в только что освобождённом от немцев Данциге он наткнулся на помещение, где проводились подобные эксперименты[4].

    У нас было чувство, что мы побывали в аду. Одна комната была заполнена обнаженными трупами. Другая комната уставлена досками, на которых были натянуты кожи, снятые с многих людей. В другом конце здания мы нашли подробные записи и отчеты, медицинские и хирургические инструменты.

    Мы вышли из этих комнат, неспособные поверить тому, что видели собственными глазами, и решили выставить охрану. Расставляя часовых вокруг этого документального свидетельства нацистского варварства, мы обнаружили гораздо меньшее строение, закрытое на тяжёлый замок. Мы ворвались и туда, и почти сразу же обнаружили печь, в которой немцы экспериментировали в изготовлении мыла, используя человеческий жир как сырье. Несколько брусков этого «мыла» лежали поблизости.

Ряд учёных, занимающихся изучением Холокоста, считают «легенду о мыле из евреев» фольклором военных лет[5]. В частности, этой точки зрения придерживаются историки Вальтер Лакер, Гитта Серени, Дебора Липштадт[6][7][8], профессор Еврейского университета Йегуда Бауэр и директор архива Яд ва-Шем Шмуль Краковски[9][10][11].

В 2006 году в Варшавском Сельскохозяйственном институте был проведен официальный анализ мыла, которым нацисты пользовались для уборки лабораторий во время войны. В его составе обнаружены человеческие жиры. В анализе использовалось то самое мыло, которое фигурировало на Нюрнбергском процессе, однако современные технологии позволили доказать это преступление только сейчас[12].

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мыло_из_человеческого_жира

Почему-то даже здесь нет ни единого упоминания о "мыловаренном заводе в Бабьем яре"

И как можно отличить в готовом мыле "человеческие жиры" от жира, скажем, свиньи - я как-то затрудняюсь сказать - жирные кислоты - они жирные кислоты и есть. Растительные жиры ещё можно отличить от животных жиров, но это и всё, пожалуй.

0

512

Но "страшные сказки" всё продолжают циркулировать в определённых кругах

Jewish.ru
http://www.jewish.ru/history/facts/2006 … 240763.php
02.10.2011 04:10:44


Страшное мыло

10.10.2006
Результаты исследования, проведенного польским Национальным институтом памяти, убедительно свидетельствуют о том, что нацисты использовали «вещества», извлеченные из тел погибших узников концентрационных лагерей на территории Польши, для производства мыла. Полученные учеными данные однозначно опровергают утверждения тех, кто склонен отрицать этот исторический факт, сообщает AFP.

«Мы установили, и ничуть в этом не сомневаемся, что мыло изготавливалось с использованием веществ, извлеченных из человеческих тел в анатомическом институте при Медицинской академии в Данциге (немецкое название Гданьска, — С. Ш.) под руководством профессора Рудольфа Шпаннера, — рассказала сотрудница Национального института памяти Полина Шумера. — Проведенное нами исследование стало ответом всем отрицавшим, что это когда-либо имело место», — отметила Шумера.

Мыло обычно производится из жиров и масел, которые вступают в реакцию со щелоком (гидроксидом натрия). Польские ученые изучили кусок мыла, фигурировавший в качестве вещественного доказательства на Нюрнбергском процессе над нацистскими военными преступниками после окончания Второй мировой войны. Сегодня это материальное доказательство нацистских преступлений хранится в архивах Международного суда справедливости в Гааге. По результатам анализа был сделан вывод, что при производстве данного мыла использовались тела узников нацистского концлагеря Штуттхоф на севере Польши и заключенных гданьской городской тюрьмы. Кроме того, нацисты, по мнению исследователей, использовали и тела пациентов гданьской психиатрической больницы.

Как показали результаты исследования, несколько десятков килограммов продукта нацистские «мыловары» произвели в Гданьске. Как правило, этим мылом очищались рабочие поверхности в лаборатории Шпаннера. А чтобы придать мылу из людей аромат, в него добавляли миндальный экстракт.

Материал подготовил Станислав Шустерман

http://www.jewish.ru/history/facts/2006 … 240763.php

Вот каким анализом можно подтвердить ЭТО - вот это уж точно останется загадкой тысячелетия!

Но даже и в этой бредятине нет ни малейшего упоминания про Бабий яр и уж, тем более, про "мыловаренный завод"

А ведь пишут и пишут этот бред (впрочем не только этот). Такого материала в Сети навалом - нужно ли его ещё сюда тащить? Полагаю, что нет.

0

513

И уж в завершение о "мыле"

Вот, наверное, один из основных источников этих страшных сказок.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тувья_Фридман

Тувья Фридман (23 января 1922, Радом, Польская Республика — 13 января 2011, Хайфа, Израиль) — израильский журналист, историк и общественный деятель, занимался розыском нацистских преступников, причастных к осуществлению Холокоста. Сыграл важную роль в розыске и поимке Адольфа Эйхмана. Жил и умер в Хайфе.

0

514

Сергей Ильвовский написал(а):

проведенного польским Национальным институтом памяти

Какой памяти?
Институт мозга знаю, а "памяти" -- не знаю. :))
***По-моему, их всех гуртом надо в психушку сажать, прихватив
  туда же малахольных садо-мазохисток из енотника-мыловарни.
:))

0

515

Слухи об изготовлении в Германии мыла из трупов людей вновь появились с началом Второй мировой войны.
Так, аббревиатуру RIF на ящиках с мылом, производившимся в Германии, расшифровывали как Reines Jüdisches Fett («чистый еврейский жир»).
В действительности она означала Reichsstelle für industrielle Fettversorgung (Государственное управление по снабжению промышленным жиром).

Это мыло выглядело так

http://xage.ru/upload/marks/0810/myths/soap-rif.jpg

Сергей Ильвовский написал(а):

Вот каким анализом можно подтвердить ЭТО - вот это уж точно останется загадкой тысячелетия!
Но даже и в этой бредятине нет ни малейшего упоминания про Бабий яр и уж, тем более, про "мыловаренный завод"
А ведь пишут и пишут этот бред (впрочем не только этот). Такого материала в Сети навалом - нужно ли его ещё сюда тащить? Полагаю, что нет.

Именно такую лажу сюда тащить не нужно.
Но высказывания виднейших еврейских специалистов по Холокосту, которые сами отвергают факты изготовления такого мыла я приведу:

Михаил Беренбаум (Michael Berenbaum) руководитель проекта Мемориального музея Холокоста США возглавлявший исследования музея института до 1997 года. написал(а):

У нас нет доказательств того, что нацисты действительно изготавливали мыло с человеческими органами".

Аарон Брейтбарт (Aaron Breitbart), старший научный сотрудник Центра Симона Визенталя написал(а):

Ведущие специалисты по Холокосту считают, что нацисты не делали мыла .... Это был лишь слух в лагерях.

Эндрю Hollinger (Andrew Hollinger) представитель отделА взаимодействия со СМИ МузеЯ Холокоста  написал(а):

Известные документальные свидетельства и свидетельства очевидцев не смогли убедительно подтвердить, что национал-социалисты и их пособники использовали человеческий жир своих жертв в производстве мыла.
Слухи, что немцы делали мыло из человеческих останков, возникли как французская пропаганда во время Первой мировой войны"

Не доверять еврейскому сайту, приведшему высказывания виднейших еврейских специалистов по холокосту по данному вопросу у нас нет никаких оснований.
Полностью материал израильского сайта JEWIS VIRTUAL LIBRARY, поcвященный мыльному мифу The Soap Myth тут http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso … /soap.html

А вот еще одно такое же признание:

Официальный представитель музея Yad Vashem заявляет, что никаких доказательств изготовления мыла из трупов людей до настоящего времени не найдено.
Все образцы мыла, которые предъявлялись как вещественное доказательство, на деле никаких следов человеческого жира и ДНК человека не имеют, это установлено современными методами химического анализа в университете Тель Авива.

Эта информация опубликована в израильском издании Гаарец.

HAARETZ

Fri., February 11, 2005 Adar1 2, 5765

Yad Vashem: Nazi soap stories `invention'

By Amiram Barkat

...

A Yad Vashem spokeswoman said there is no proof the Nazis made soap from human bodies during the Holocaust.

The sources said similar claims have been made in the past regarding soap made from Jewish bodies, including soap found last year in the Nahariya cemetery. In that case the soap was determined not to have been made from human remains.

In 1990 samples from several soaps claimed to have been made from Jews were sent for DNA testing at Tel Aviv University. Likewise, those tests determined the soaps did not contain human fats.

http://isurvived.org/InTheNews/YadVashe … ories.html

Отредактировано Padre (02-10-2011 18:47:46)

0

516

Сергей Ильвовский написал(а):

И уж в завершение о "мыле"
Вот, наверное, один из основных источников этих страшных сказок.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тувья_Фридман

Да нет, Алексеевич, таких сказочников гораздо больше.
Я просто не хочу отходить от конкретной темы Бабьего Яра и засорять тему тупой еврейской пропагандой.
Те, кого заинтересовал вопрос от куда ещё пошли байки про мыло, могут ознакомится с другими "источниками", пройдя по этой ссылке http://forum.17marta.ru/index.php?topic=2815.0
На том форуме совсем неплохо разобрана мыльная тема.

0

517

Padre написал(а):

Не доверять еврейскому сайту, приведшему высказывания виднейших еврейских специалистов по холокосту по данному вопросу у нас нет никаких оснований.

Что совершенно не мешает писать эту чушь в Википедии, ссылаясь вот на такие слова, например.

- Вы все время связываете Бабий Яр и концлагерь. Разве это не разные страницы трагической истории.
- Это не я связываю, а связали оккупанты. Читаем в книге Анатолия Кузнецова "Бабий Яр": "В Бабьем Яре создавался экспериментальный мыловаренный завод для выработки мыла из убитых, но достроить его немцы не успели". Так вот, это была единая Baucompany (строительная компания), с самостоятельным счетом в банке. В комплекс входили: мыловаренный завод (производство), концлагерь (рабочая сила), который в 1942 году был переведен с ул. Керосинной и обустроен на голом месте рядом с тем местом Бабьего Яра, где 29-30 сентября 1941 г. произошло массовое убийство евреев. Останки в Бабье Яру должны были служить сырьем.
Учитывая то, что весь этот комплекс размещался вблизи от железнодорожной станции, на Сырце велась реконструкция водопроводной сети (мощные водяные насосы были завезены из Германии), а рядом с концлагерем была зарезервирована большущая территория бывших военных лагерей (возможное расширение концлагеря), можно предположить: Сырец должен был стать настоящей фабрикой смерти.

http://velelens.livejournal.com/203349.html

0

518

Padre написал(а):

Не смог пройти мимо этой знаменательной даты и известный провокатор Мальгин.
Везде, где только можно (в своей ЖиЖе, на Фейсбуке), он разместил довольно примитивный текст с давно всем известными холокостными мантрами, сопроводив его фотографиями, которые вообще к событиям в Бабьем Яру никакого отношения не имели.
В этом факте не было бы ничего примечательного, если бы дежурную брехню Мальгина в комментариях к тексту в его ЖЖ, не разнесли в пух и прах люди, которые хорошо разбираются в данной теме. http://avmalgin.livejournal.com/2653388.html

Забавно признание старого еврейского провокатора, который поняв, что он опять сильно облажался, удалив неугодные комментарии, написал:

   

UPD. Раньше тут были фотографии. Но многие (посмотрите комменты) сосредоточились на оспаривании их подлинности, попутно оспаривая и сам факт гибели людей в Бабьем Яру. Чтобы лишить их этой возможности, фотографии убираю. Это не был пост о фотографиях. Так что прошу обсуждать то, о чем он.

Бывшего редактора давно обанкротившегося журнальчика "Столица" неоднократно и раньше ловили на вранье, и провокациях разного рода.
Неспроста на сайте этого мерзавца висит похвальная цитата от бабы Леры, которой он очень гордится:

Что, однако, не помешало ему оставить эту фальшивку в своём блоге на "Эхо Москвы - Санкт-Петербург"

http://www.echomsk.spb.ru/blogs/amalgin/1624.php

0

519

Сергей Ильвовский написал(а):

Что совершенно не мешает писать эту чушь в Википедии, ссылаясь вот на такие слова, например.
http://velelens.livejournal.com/203349.html

В этом нет ничего удивительного.
Бизнес есть бизнес, а для достижения успеха в бизнесе у евреев все средства хороши.

Холокостные жгуны ещё очень часто любят ссылаться на "правдивые свидетельства" Эринбурга:

Илья Эренбург написал(а):

«Я держал в руках мыло со штампом «чисто еврейское мыло» — его изготовляли из трупов расстрелянных. Да что вспоминать — это описано в тысячах книг».
(Илья Эренбург «Люди, годы, жизнь», книга 5)

Людей, которые реально знают о том, что Холокост давно уже стал бизнес-проектом, не так уж и много.
На многих людей слово писатель действует так же, как удав Ка на бандерлогов, и они верят любой ими написанной ахинеи.
То что Кузнецов с Эренбургом не писатели, а пеЙсатели, - об этом, к сожалению, знают не многие.

Даже среди тех, кто не верит в завышенные цифры жертв и другие холокостные мифы, мало кто догадывается, о том что среди самих холокостников идет настоящая внутри видовая борьба за чистоту учения про Холокост.
Так, например, Аарон Брейтбарт (Aaron Breitbart), старший научный сотрудник Центра Симона Визенталя, говорит о том, что нужно быть осторожными с фактами, не давать не проверенных данных, которые могут поставить под сомнение историческую достоверность Холокоста.
Он говорит о том, что миф о мыле из евреев, как раз и есть аргумент для ревизионистов Холокоста.
Подробно об этом тут http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso … /soap.html 

Короче, у евреев в мыльном вопросе, как и всегда, мы наблюдаем опять двойные стандарты.
Для внешнего потребления идут ничем не подтвержденные байки про мыловаренные заводы, со ссылками на материалы неизвестных авторов Википедии с цитатами из Кузнецовых и Эренбургов.
Для внутреннего потребления - материалы с высказываними светил по изучению Холокоста, которые публикуются лишь на специализированных сайтах, посвященных проблемам его изучения, и изредка появляются в еврейской прессе.

Сергей Ильвовский написал(а):

Что, однако, не помешало ему оставить эту фальшивку в своём блоге на "Эхо Москвы - Санкт-Петербург"
http://www.echomsk.spb.ru/blogs/amalgin/1624.php

Так кроме Эха, эту пургу Мальгин не стал исправлять и в других местах.
В Фейсбуке она тоже попрежнему висит http://www.facebook.com/notes/андрей-мальгин/бабий-яр/270951959591664
А зачем Мальгину заниматься уборкой своей лажи на сайте Эха?
Ему же там платят бабло именно за враньё.
Там, его собратья по крови и разуму, всегда смогут убрать комментарии, которые им не нравятся.
Венику уже давно пора изменить надпись на логотипе Эха на фразу "Хавайте брехню, остальное видимость!"

Отредактировано Padre (03-10-2011 10:38:07)

0

520

Padre написал(а):

Он говорит о том, что миф о мыле из евреев, как раз и есть аргумент для ревизионистов Холокоста.

Как всегда, евреи плохо понимают слова, которыми пользуются.
Мыло из жидов: "чесночное", "томное", "душистое",
"восточное", "миква", "интимное", "антивошь",
"противотифозное"... и т.д. -- не аргумент, а лишь
толчок всерьёз заняться изучением "холокоста",
а в результате -- к его полному разоблачению
как грубой и корыстнейшей лжи.

0

521

Катя написал(а):

Как всегда, евреи плохо понимают слова, которыми пользуются.

Да нет, богоизбранные сказочники всё прекрасно понимают.
Они просто считают гоев за неполноценных идиотов, которым можно впарить всё что угодно.

Местечковый западенский жидок Сёма Визенталь, ставший рыцарем Британской империи в звании "командора", в 1946 году в австрийско-немецкой газете "Новый путь" разродился уткой под заголовком "RIF".

Сёма Визенталь написал(а):

"После разделки тел для различных нужд жировой остаток использовали для производства мыла...
После 1942 года люди уже хорошо знали, что означали буквы "RIF" на кусках мыла.
Возможно, цивилизованный мир не поверит, с какой радостью нацисты и их прихвостни в генерал-губернаторстве восприняли идею такого мыла.
Каждый кусок такого мыла означал для них одного еврея, как бы колдовством посаженного в этот кусок, и тем самым было предотвращено появление второго Фрейда, Эрлиха, Эйнштейна".

Последня фраза из этой цитаты вообще  http://i073.radikal.ru/1005/fa/96e053ab7c23.gif
Тогда немцев принуждали к покаянию и этот пропагандистский бред никто не стал опровергать.

После Сёмы байду про мыловарню понес Кузнецов.

Кузнецов написал(а):

В Бабьем Яре создавался экспериментальный мыловаренный завод для выработки мыла из убитых, но достроить его немцы не успели". Так вот, это была единая Baucompany (строительная компания), с самостоятельным счетом в банке.
В комплекс входили: мыловаренный завод (производство), концлагерь (рабочая сила), который в 1942 году был переведен с ул. Керосинной и обустроен на голом месте рядом с тем местом Бабьего Яра, где 29-30 сентября 1941 г. произошло массовое убийство евреев. Останки в Бабье Яру должны были служить сырьем.

Еврейские баюны и плакальщики почему-то сразу выпадают в осадок, теряют дар речи и ничего внятного в ответ промямлить не могут, когда им задают всего лишь один вопрос:
"Сколько мыла в граммах было сварено на недостроенном заводе в Бабьем Яру из жировых остатков, полученных из трупной жижи от пролежавших год в земле полуразложившихся тел?"

Тут даже не надо быть антисемитом и отрицателем Холокоста, что бы не поверить в чушь, что на трупах, пролежавших год в земле, сохранился хоть какой-то неразложившийся жир.

Если следовать логике холокостных баснописцев, то тут возможно два варианта: либо евреи были слишком откормленными, жирными и наваристыми, или киевский район Бабий Яр можно считать уникальной местностью с аномальной вечной мерзлотой грунта.
Холокостники даже и не задумываются, какую ересь они пишут. http://s57.radikal.ru/i157/1001/17/981d67c9aff6.gif

0

522

Padre написал(а):

Холокостники даже и не задумываются, какую ересь они пишут.

Да если они уже ухитряются кадры из современного художественного фильма "Бабий яр" выдавать за "документальные фото времён войны" и даже фотографии моментов съёмок.

Всё это совершенно спокойно подаётся под рубрикой "Babi Yar" для зарубежного лоха, но они это ухитряются с тех сайтов и сюда тащить.

Вот образчик.

http://shot.photo.qip.ru/3008xAG.jpg

А это,оказывается, вообще "щёлкнуто" с телеэкрана - видна полоса кадровой развёртки из-за несовпадения частоты синхронизации (или оставлена специально)

http://shot.photo.qip.ru/2008xAQ.jpg

0

523

Сергей Ильвовский написал(а):

Всё это совершенно спокойно подаётся под рубрикой "Babi Yar" для зарубежного лоха, но они это ухитряются с тех сайтов и сюда тащить.

Правильнее сказать не подаётся, а продается.

Почти каждое высказывание персонажей из этого видео про известного холокостного стахановца без смеха слушать невозможно, но обратите внимание на последнюю фразу данного ролика. 
Эта фраза вам соц. холокост обязательства не напоминает?  http://s50.radikal.ru/i130/1005/81/e7f6e0b690bb.gif

Отредактировано Padre (03-10-2011 21:30:27)

0

524

Padre
На ФОРЕ теперь тоже ролики стало возможно вставлять, так что...

0

525

Замучил меня кашель - спать не могу - вот и шляюсь по Всему Инету, разыскивая ответы на всякие ещё не ясные вопросы. В частности о смутных сведениях о каком-то "Обращении 9-ти раввинов" - существовало ли оно в природе?

Вроде бы, да. Во всяком случае об этом упоминается в израильском средстве массовой информации,так что не доверять этим сведениям оснований нет.

- Прежде всего надо восстановить истину: что произошло в Бабьем Яру: Мы многого не знали, не все знаем и сейчас. На всю жизнь запомнил урок, который нам преподали американцы. Когда был опубликован проект, но стройка еще не началась, Киев посетили 15 американских конгрессменов, причем, девять из них в годы войны были узниками концлагерей. Мне, как автору проекта, они задали три вопроса.

Первый: получая задание, знали ли вы, кому делаете памятник и, было ли там указано количество жертв? Отвечаю: да, знал. Расстреляно 52 тысячи.

- Не знаете, — говорят, — этого вопроса: по материалам Нюрнбергского процесса в Бабьем Яру было уничтожено 168 тысяч евреев и свыше 300 тысяч — военнопленных. Эти сведения достоверные, они доказаны Международным военным трибуналом.

Второй вопрос: почему евреи безропотно пошли в Бабий Яр? Отвечаю: по городу были расклеены листовки. Цитирую: «Все жиды города Киева и его окрестностей должны явиться в понедельник 29 сентября 1941 года к 8 часам утра на угол Мельниковской и Дохтуровской... При себе иметь документы, деньги, ценные вещи, а также теплую одежду, белье и прочее. Кто из жидов не выполнит этого распоряжения и будет найдет в другом месте, будет расстрелян»...

- Не знаете, — говорят, — этого вопроса: по материалам Нюрнбергского процесса зондеркоманда захватила девять ведущих еврейских раввинов и приказала им сделать воззвание: «После санобработки все евреи и их дети, как элитная нация, будут переправлены в безопасные места...» Евреи, поверив своим раввинам, пришли в Бабий Яр...

Третий вопрос: почему в сорок третьем году происходила эксгумация и сжигание трупов спустя два года после расстрела? Отвечаю: фашисты заметали свои кровавые следы.

- Не знаете, — говорят, — и этого вопроса: зондеркоманда в составе 300 человек провела акции по всему миру, уничтожив шесть миллионов евреев. В Германии выходили альбомы с рекламой зондеркоманды. «Зачем карателям было «заметать следы», если они гордились своей «работой», а Гитлер отмечал их высшими наградами?! По материалам Нюрнбергского процесса, акция в Бабьем Яру называлась «утилизацией золота». Отобрав ценные вещи, зондеркоманда начала расстреливать голых евреев... Потом выяснилось: перед расстрелом многие жертвы глотали золото... Последовала новая команда: трупы сжечь, золу просеять и извлечь золото. Ежедневно нацистская «фабрика» поставляла фюреру чемодан золота...

Когда я слушал об этих ужасах, шел мороз по коже...

http://zn.ua/articles/8583

Правда, судя по кавычкам, из этого воззвания приведена всего лишь одна фраза - а где же полный текст? И как и в каком виде он был доведён до евреев Киева? Уж не поэтому ли мы всегда видим такие странные варианты этого приказа или объявления?

И - на каком языке была напечатана третья часть этого "приказа-объявления"? Почему в нём грубые ошибки в "немецком" тексте? А, может, там был текст не на немецком языке, а на идише? Это было бы вполне логично - идиш-то до войны знали многие евреи, особенно на Украине. Его преподавали в еврейских школах. Выходили газеты,журналы, печатались книги на идише. Даже некоторые писатели писали на идише - например Эммануил Казакевич - автор знаменитой повести "Звезда" и романов "Весна на Одере" и "Дом на площади".

В общем - это ещё вопрос... И у меня, чем дальше я влезаю в эти дела, начинает возникать мысль, что не только вопрос с объявлением и даже не вопрос о том - расстреливали ли евреев в Бабьем яре, является тут главным.

Тут начинает возникать впечатление, что дело вовсе не ограничивается Киевом и, даже СССР и нацистской Германией - тут всё может оказаться намного шире и именно этим и объясняются некоторые "странности". Которые,кстати, и позволяют сегодняшним "холокостникам" вовсю спекулировать на этой теме - одни только цифры в приведённом отрывке говорят сами за себя. И это при том, что никто и никогда так и не смог представить ни единого доказательства существования в Бабьем яре хоть каких-то останков расстрелянных людей.

Ну и, заодно, совершенно случайно раскрылась и ещё одна "Тайна Бабьего яра" - маленькая, но смешная - гляньте сами на тему того форума, через которую я и вышел на это интервью.

http://forum.israelinfo.ru/viewtopic.ph … mp;start=0

:D

0

526

Долгое время, изучая и рассматривая разные материалы, связанные с Бабьим яром, я пришёл к интересному выводу - часть Бабьего яра тщательно скрывается от любого рассмотрения и о ней стараются вообще не упоминать, а если и упоминают,то совершенно в ином контексте.

И абсолютно все точные карты и топографические схемы неожиданно обрываются с северной стороны и даже те контуры оврага, которые схематично нанесены на какие-то другие карты, тоже неожиданно обрываются прямой линией, как будто овраг в этом месте ножом обрезало.

А вот это совершенно не так! Система оврагов "Бабий яр" простиралась намного дальше - до самой Куреневки. И в эту систему входил и большой песчаный карьер, который разрабатывался до войны (есть даже документы Киевского горсовета о возке оттуда песка для замощения Макаровской улицы (сейчас этот участок относится к ул. Пугачёва). Я даже промерил расстояние по карте - данные, указанные в предварительной смете по расстоянию возки, практически те же самые.

И вот именно это место почему-то постоянно скрывается от внимания - все карты обрываются именно в том месте,где он начинался. А ведь это место (и далее до Куреневки) - это ведь тоже всё та же система оврагов "Бабий яр". И это не какая-то "мелочь" - вот одна из фотографий немецкого военного фотографа - Йоханнеса Хеле - размеры весьма внушительные.

http://shot.photo.qip.ru/1008zn8.jpg

Правда, появлялись и аэрофотографии,сделанные немцами 26 сентября 1943 года, но достаточно мелкие, копии с копий и на них этот карьер, находившийся в тени, был практически чёрным и разглядеть что-то в нём, какие-то детали было практически невозможно.

Но вот мне удалось набрести на копии очень хорошего качества и на них уже можно разглядеть некоторые детали. Два участка я даю потому, что они попали на два разных снимка при пролёте самолёта-разведчика время уже немного отличается и снимки сделаны под разными углами.

http://shot.photo.qip.ru/3008znj.jpg

http://shot.photo.qip.ru/2008znr.jpg

И вот на этих снимках отчётливо видно, что на дне карьера имеются какие-то образования, имеющие явно искусственное происхождение, как будто там были огромные засыпанные ямы (но различия в структуре почвы и её цвете на аэрофотоснимках проявляются вполне отчётливо)

Или, например, вот такой интересный момент - во многих местах упоминается о расстреле больных Кирилловской (им. Павлова) больницы, но почему-то место их казни и захоронения до сих пор "неизвестно"

А как же вот эти показания?

Из показаний главного врача больницы М. Танцюры на Киевском процессе:

«В средних числах октября 1941 года в больницу прибыли гестаповцы с приказом эвакуировать всех психбольных евреев в Винницу, где якобы должно было открыться отделение больницы для евреев...

Через три дня после получения этого приказа на территорию больницы явился большой отряд немцев, вооруженный большими палками. Они окружили отделение, в котором находились психически больные евреи, и начали выводить их... Немцы заходили в отделение, вытаскивали психически больных, предварительно раздев с них верхнюю одежду, толкали их на крыльцо... Больные проходили через строй в лес, где были вырыты ямы, в них стреляли, и они падали в эти ямы.

Таким образом, немцами было уничтожено 308 человек психически больных евреев»167.

А вот как выглядела эта акция в глазах ее непосредственных исполнителей. Из приговора по делу бывших членов оперативной команды 5:

«Около 25 членов войск СС, в том числе два унтершарфюрера, поехали на одном грузовике. На втором грузовике ехали члены полиции порядка... Выехали примерно в 9 часов утра. После поездки, которая длилась около часа, машины остановились у больницы из красного кирпича, которая находилась в парке... Больные выводились поодиночке украинским обслуживающим персоналом через заднюю дверь больницы. Это были мужчины и несколько женщин... Обвиняемый Егер и его товарищи-подводящие выломали себе в кустах прутья. Ими они указывали жертвам путь к месту казни, чтобы не касаться их руками... Из больницы дорога длиной около 150 м вела, изгибаясь между кустами, к земляному возвышению. За кустами до места казни находилось только слабое оцепление. На возвышении была яма 5 м длиной, 2 м шириной и 1,2 м глубиной. За ямой стоял руководитель команды Мейер. У ямы находился один полицейский чиновник. Он принимал больных и приказывал им раздеться. После раздевания он предлагал жертвам лечь в яму лицом вниз. Затем другие полицейские с края ямы убивали больных выстрелами из поставленных на одиночные выстрелы автоматов... Акция длилась около часа»168.

150, пусть даже 250 метров - не такое уж большое расстояние, чтобы нельзя было найти эту братскую могилу, тем более в 1943 году - всего лишь через два года после событий. И что же? Почему-то Чрезвычайная Правительственная Комиссия даже и не интересуется этим, а ищет что-то в совершенно других местах. А искать-то было не так уж и сложно, тем более, что "узкие извилистые дорожки" существуют там и до сих пор.

А теперь посмотрим на современную спутниковую фотографию, на которую я нанёс примерные контуры карьера по немецкой аэрофотографии.

http://shot.photo.qip.ru/3008zoy.jpg

А вот и другая современная карта, на которой даже виден остаток той дороги, которая когда-то вела к карьеру и по которой возили песок.

http://shot.photo.qip.ru/1008zoK.jpg

Как видите - размеры этой зоны не такие уж и невообразимые (где-то 500х300 метров, максимум) геодезисты, пользуясь данными немецкой аэрофотосъёмки, могли бы "привязать" видимые на снимке объекты с точностью до метра (да это и не требуется - их размеры весьма значительные), "смыть" во время Куреневской катастрофы там не могло ничего - сель набрал катастрофическую скорость намного ниже дамбы,а тут просто падал уровень глиняной пульпы - и всё.

Так что, при желании, провести контрольные бурения подозрительных зон было бы не слишком сложно, вот только, думаю я, этого никто никогда делать не будет - недаром же внимание всеми способами отводится именно от этого участка (хотя Менора-то стоит именно над ним!)

Потому что это, похоже, и есть самая главная тайна Бабьего яра. И её значение выходит далеко за пределы Киева и даже за пределы Европы.

0

527

Сергей Ильвовский написал(а):

«В средних числах октября 1941 года в больницу прибыли гестаповцы с приказом эвакуировать всех психбольных евреев в Винницу, где якобы должно было открыться отделение больницы для евреев...

А вот это похоже на правду.
Только не больных, а здоровых -- в гетто, ближайшее.
Были ли психбольницы в гетто, надо выяснить.
***И заметьте! В середине ОКТЯБРЯ.

Сергей Ильвовский написал(а):

Потому что это, похоже, и есть самая главная тайна Бабьего яра.

И?
Что ничего там "такого" не было и нет?
Так это понятно изначально -- даже древние первобытные
люди не хоронили в оврагах, балках, поймах и на заливных лугах.
Такое могли придумать только московские жиды, взявшие моду
пользоваться плодами цивилизации -- крематориями, построенными
в СССР как чудо инженерной мысли и индустриализации.
Да и немцы не имели целью уничтожение евреев.

0

528

Катя написал(а):

Да и немцы не имели целью уничтожение евреев.

Спецальной цели не имели, но могли уничтожить среди прочих - политруков (комиссаров), например было более 11% евреев.

Катя написал(а):

Что ничего там "такого" не было и нет?
Так это понятно изначально -- даже древние первобытные
люди не хоронили в оврагах, балках, поймах и на заливных лугах.

В данном случае не факт - ниже карьера ручей есть и довольно мощный, а в карьере нет ничего подобного. И - плоское дно, а разрабатываются стенки. Вполне возможен толстый слой водоупора (глины, например).

Не в этом дело - на аэрофото явно видны следы каких-то землекопных работ с чётко выраженными краями, но по какой-то причине там не просто не проводится каких-то поисковых работ - всё внимание отвлекается к другим участкам оврага, где явно ничего быть не могло, а именно карьер просто замалчивается. А ведь песчаный карьер, да с высокими вертикальными стенками, да в безлюдном месте - идеальное место для расстрелов и захоронений.

А его откровенно замалчивают с 1943 года и до сих пор.

Почему?

0

529

Сергей Ильвовский написал(а):

А ведь песчаный карьер, да с высокими вертикальными стенками, да в безлюдном месте - идеальное место для расстрелов и захоронений.

В Киеве и вокруг Киева на холмах и на плоскогорье было достаточно
и противотанковых рвов, и воронок от авиабомб -- естественных могил.
Только люди, совершенно далёкие от фронтовых реалий, могут сочинить
бодягу про Бабий Яр.
Спросите у "знатоков":
- сколько было в Киеве погибших при обороне Киева, солдат
и гражданских; сколько трупов на улицах и в развалинах
досталось немцам при оккупации Киева ?
- куда они, останки погибших, делись?
кто, где, когда и как их хоронил?
- где, кто и как хоронил киевлян, умерших
в оккупации от голода, холода, болезней?

Сергей Ильвовский написал(а):

Спецальной цели не имели, но могли уничтожить среди прочих - политруков (комиссаров), например было более 11% евреев.

Эти входили в число военнопленных.
Их отсортировывали ещё в дулагах и шталагах
и передавали гестапо, а гестапо их отправляло в
свои лагеря для "врагов Третьего Рейха", где они
уж были лишены статуса военнопленных.
***"Свидетели"-евреи по Бабяру, кстати, находились в
Сырецком исправительно-трудовом лагере для гражданских лиц,
а сам лагерь находился в компетенции полиции при гражданской
Управе Киева, и оккупационные власти к нему отношения не имели.
И вызывают кривую усмешку утверждения евреев-зэков
о "поголовном уничтожении евреев", они-то и их жёны-еврейки,
свободно и спокойно носившие им передачи на зону, -- почему живы,
если "поголовно"?

0

530

Катя написал(а):

В Киеве и вокруг Киева на холмах и на плоскогорье было достаточно
и противотанковых рвов, и воронок от авиабомб -- естественных могил.
Только люди, совершенно далёкие от фронтовых реалий, могут сочинить
бодягу про Бабий Яр.

Да это всё вполне понятно - легенда возникла именно потому,что евреев действительно собирали на углу улиц Мельникова и Дегтяревской и они действительно шли по ул. Мельникова - там было полно жилых домов и тысячи честных людей это видели и могли это подтвердить.

Совершенно иное дело в районе кладбищ и ст. "Лукьяновка-товарная" - там жителей вообще не было, а единственным объектом, куда можно было быстро "незаметно спрятать десятки тысяч трупов" был только "Бабий яр". А подготовить несколько "свидетелей" особого труда не составляло.

Я совсем о другом. Уже в октябре 1941 года эту легенду (в общем виде) озвучивает Молотов (считайте - Сталин). В ноябре 1943 года её поддерживают не только Эренбург и Полевой - в газетах "Правда" и "Красная звезда", корреспондентами которых они были, существует жесточайшая цензура военного времени плюс и партийная цензура - а это озвучивается.

Это заявляет Чрезвычайная Правительственная комиссия,подкрепляя весьма смутными "доказательствами" и фотоснимками (хотя в 200 метрах от этого места они проводят работы по эксгумации захоронений в Сырецком концлагере по всем правилам) и НКВД (ведомство Берия, между прочим) находит и "свидетелей" и получает от них те самые протоколы, где написана откровенная чушь.

Мало того - эту самую чушь советская сторона обвинения представляет и на Нюрнбергский процесс.

А вот теперь скажите - в самых верхних эшелонах власти в СССР в то время что - сидели сплошные юдофилы?

А почему же, в таком случае, они так упорно поддерживали эту легенду? Впрочем - далеко не только эту.

Вот - каковы причины этого?

0

531

Сергей Ильвовский написал(а):

А вот теперь скажите - в самых верхних эшелонах власти в СССР в то время что - сидели сплошные юдофилы?

А почему же, в таком случае, они так упорно поддерживали эту легенду? Впрочем - далеко не только эту.

Вот - каковы причины этого?

А вот это -- интересные и важные вопросы.
Но для поиска ответа на них надо открывать
новую главу (ветку) нашей документальной
эпопеи-расследования "Тайна Бабьего Яра".
***Это будет ч.4, т.к. третья зарезервирована
за поисками пропавшей мельниковской группы,
которую тоже "похоронили" в Бабьем Яре, как
и футболистов "Динамо".

0

532

Сергей Ильвовский написал(а):

Да это всё вполне понятно - легенда возникла именно потому,что евреев действительно собирали на углу улиц Мельникова и Дегтяревской и они действительно шли по ул. Мельникова - там было полно жилых домов и тысячи честных людей это видели и могли это подтвердить.

Совершенно иное дело в районе кладбищ и ст. "Лукьяновка-товарная" - там жителей вообще не было

С.А., не оставляйте лакуны в рассуждениях
и выкладывайте выводы сами, не перекладывая
это дело на плечи несведущих читателей.
***Так какой вывод из этих Ваших
посылок следует? :))

0

533

Катя
Дам одну наводку - вспомните "деда" Токарева и его показания по "расстрелам поляков в Калининском УНКВД"

0

534

Катя написал(а):

С.А., не оставляйте лакуны в рассуждениях
и выкладывайте выводы сами, не перекладывая
это дело на плечи несведущих читателей.
***Так какой вывод из этих Ваших
посылок следует?

Вывод простой и я его уже выкладывал в графическом виде - сейчас повторю.

http://shot.photo.qip.ru/1008xWB.jpg

На развилке улиц Мельникова и Дорогожитской группы евреев численностью по 60-80 человек (делили на группы их до этого) не направляли прямо по Дорогожитской до поворота на Лукьяновку-товарную, а вели до Кагатной ул по ул Мельникова.

Там был оборудован пункт регистрации, где у них забирали документы и вносили в повагонные списки и далее отбирали все лишние бебехи - немцы не собирались везти их со всеми удобствами в спальных вагонах, а вот такими группами и загоняли в теплушки. Стандартная армейская вместимость теплушки - 40 человек (это с трёхярусными нарами для спанья), но немцы особых удобств им предоставлять не собирались и загоняли как на места для сидения.

Куда их потом повезли - это уже вопрос для отдельного изучения - он же под глубоким секретом до сих пор,но вывезти таким образом за двое суток через Лукьяновку-товарную (с её количеством подъездных путей) 34 000 человек вполне возможно.

Вот для этого-то и был выдуман "маршрут" по красной стрелке. А свидетелей там действительно не было - только сторож Лукьяновского кладбища, но ему "объяснили" что именно нужно говорить - после пребывания в оккупации он прекрасно понимал, что нужно говорить так, как скажет ему следователь. Пришить "сотрудничество" можно ведь было кому угодно.

0

535

Сергей Ильвовский написал(а):

Куда их потом повезли - это уже вопрос для отдельного изучения - он же под глубоким секретом до сих пор,но вывезти таким образом за двое суток через Лукьяновку-товарную (с её количеством подъездных путей) 34 000 человек вполне возможно.

В Винницу. В гетто. Ближайшее.
Это же рассказал тот, кто говорил о пациентах-евреях
психбольницы, которыми немцы занялись только к концу
октября почему-то, а не как здоровыми евреями, по легенде,
через неделю после оккупации Киева. У немцем не было других
забот на тот момент в горящем городе с сотнями тысяч бездомных,
голодных, перепуганных киевлян! Они за жыдами гонялись, ага! :))

0

536

Сергей Ильвовский написал(а):

Катя
Дам одну наводку - вспомните "деда" Токарева и его показания по "расстрелам поляков в Калининском УНКВД"

Одна из версий.
Но -- всё по порядку.
Откроем главу 4, там и "погуляем" от души.
Таки "сталинские соколы" умели пошутить
и выдать шутки с секретом и отложенным эффектом. :)

0

537

Катя написал(а):

Откроем главу 4, там и "погуляем" от души.

Дайте передохнуть немного.  8-)

Катя написал(а):

Таки "сталинские соколы" умели пошутить
и выдать шутки с секретом и отложенным эффектом.

Школа! Суетливым дуракам-сиюминутникам в таких делах делать нечего - они только краткосрочных эффектов и могут добиваться. За что потом и расплачиваются.

Впрочем - похоже что школа-то не совсем утрачена.  ^^

0

538

Сергей Ильвовский написал(а):

Дайте передохнуть немного.

А нам спешить некуда. :))
Вот выясним, где  Олёна-Сулико и её
товарищи по НКВД нашли земное успокоение
и как, тогда и долгоиграющими играми "сталинских
соколов" займёмся. И карт на руках, кстати, будет больше.

0

539

Вот пример очередной фальшивки на эту тему - иллюстрация к якобы документальной повести Захара Трубакова "Тайна Бабьего яра"

http://shot.photo.qip.ru/3008zR7.jpg

http://amkob113.narod.ru/bkv/rb-9.html

Сомнительно как-то, чтобы эксгумированные после 2-х летнего нахождения в земле трупы выглядели так - даже одежда цела и чистая, головной убор на голове сохранился.

И действительно - после очень недолгих поисков находим оригинал этой фотографии

http://shot.photo.qip.ru/2008zRh.jpg

Сразу видно - ни малейшего отношения к Бабьему яру это фото иметь не может - недаром его так тщательно обрезали. Это одна из фотографий вот из этого списка.

http://victory.mil.ru/lib/reel/01/04.html

И так во всём - фальшивка на фальшивке.

0

540

Сергей Ильвовский написал(а):

Сразу видно - ни малейшего отношения к Бабьему яру это фото иметь не может - недаром его так тщательно обрезали. Это одна из фотографий вот из этого списка.

Да, не имеет.
Под снимком с ссылочного сайта подпись:
Трупы расстрелянных советских людей, приготовленные фашистскими извергами к сожжению (лагерь смерти Клоога, Эстония, 1944 г.)

Но и это -- враньё!
Какой советский человек мог носить такую
военную форму?

http://i006.radikal.ru/1110/ce/b00923196278.jpg

0

541

bis написал(а):

Скорее, похоже на красный террор.

На ликвидацию "лесных братьев", которых
не успели добить до 22июня 1941года.
***Красный террор (1917-1930гг.) был направлен на уничтожение
элиты русских во всех социальных слоях: от аристократов
до крестьян и рабочих.
К счастью, весь СЛАВЯНСКИЙ  генофонд вывести под ноль
не удалось -- женщины, русские-украинские- белорусские,
совершили подвиг и  сохранили, увели от потравы свои
золотые зёрнышки.
По зёрнышку, но сохранили. Сейчас уже поля колосятся. :)

+1

542

Алексей написал(а):

Изучил вот этот плакат (прикреплен снизу):
"Всем руководителям домов г. Киева до 24-х часов сообщить о всех евреях,  сотрудниках НКВД и членах ВКП (б), обитающих в их домах, - в ближайшие районные Комиссариаты и Команде Украинской полиции г. Киева, по ул. Короленко 15, второй этаж. За утаивание этих людей - смертная казнь. Руководители этих домов и дворники имеют право сами доставлять евреев в еврейский лагерь, который содержится при лагере пленных по ул. Керосинной"

Меня заинтересовал "еврейский лагерь" на улице Керосинной.

А меня, Олекса, заинтересовал тот,
кто делал эти воззвания.
Это кто -- вермахт? полевая полиция? гестапо?
гражданская местная выборная управа и её полиция
на оккупированной территории?

И!
Дворникам дана установка только касательно
жыдов (так должно быть в оригинале :) )?
А  как вот с этими, обозначенными в объяве как:
"сотрудниках НКВД и членах ВКП (б), обитающих в их домах" ?
Они не подлежали "изъятию", как жыды?
Это кто сказал и когда?
***Если кому-то что-то непонятно
в терминологии -- готова разъяснить.

0

543

Чуть выше показаны примеры того - какими фальшивками пользуются "Бабьеяровцы"

Но - это всё вещи простейшие - Интернет позволяет распознать некоторые фальшивки буквально за несколько минут (из-за чего шулера, почему-то, ужасно обижаются и "переходят на личности").

Но есть фальшивки,сделанные намного тоньше, вмонтированные в большие серьёзные статьи с большим количеством правдивого фактического материала и, если ты не занимался этим вопросом достаточно серьёзно, просмотрев и изучив очень много других материалов по этой теме, то ведь проглотишь эту приманку - и так будет с подавляющим большинством читателей этой статьи.

Речь идёт всё о тех же фотоснимках немецкого фотографа Йоханнеса Хеле - кому-то ОЧЕНЬ НУЖНО, чтобы его снимки работающих на дне Бабьего яра советских военнопленных, были сделаны в определённом направлении, а именно в направлении Кирилловой рощи.

К сожалению эта хитрая ложь вмонтирована в очень большую (и правдивую, в основном) статью на вообще-то хорошем и большом сайте, посвящённом Бабьему яру, где приводится множество интересной, полезной и правдивой информации, в том числе и эти фотоснимки.

http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art33.html

Вот два из них, сделанных на нынешнем проспекте Победы (ранее бульвар Т.Шевченко) Благодаря сохранившемуся до сих пор зданию Промакадемии это место определяется без труда по карте Киева.

Вот снимок Хеле - киевляне идут по направлению к "Евбазу"

http://shot.photo.qip.ru/1008AIf.jpg

Вот так это место выглядит сейчас (рекламный плакат немного мешает видеть то же самое здание)

http://shot.photo.qip.ru/3008AIu.jpg

После этого Хеле проходит некоторое расстояние навстречу этой большой группе киевлян и снимает её уже сзади (трупы на снимке говорят о том,что это почти одно и то же место - Хеле прошёл метров 15-20)

http://shot.photo.qip.ru/2008AJ2.jpg

Очень помогает то, что оба снимка сделаны практически точно вдоль проспекта (бульвара) и ось снимка почти совпадает с его направлением в обе стороны. Поэтому тени от людей и предметов около оси снимка почти не искажены по направлению и видно, что они идут под небольшим (градусов 10-15) углом относительно кромки тротуара.

А любые карты (если не оговорены специальные условия!) всегда ориентированы очень строго

Верх - Север
Низ - Юг
Слева - Запад
Справа - Восток

Посмотрим на современную карту Киева в этом же месте и, по направлению теней от людей и предметов прикинем примерное время дня, когда был сделан этот снимок.

http://shot.photo.qip.ru/3008AJr.jpg

В синем овале здание Промакадемии, а направление теней показывает, что солнце уже прошло максимальную точку и светит не точно с Юга, а немного уже с Запада. Т.е. на снимке уже не полдень, а где-то с 12.30 до 13.00

Далее Хеле отправляется в песчаный карьер, которым тогда была часть системы оврагов "Бабий яр". Скорее всего он был на машине, но всё равно это достаточно далеко от бульвара Шевченко, да в оккупированном городе, где вряд ли немецкие регулировщики стояли на каждом перекрёстке (особенно по окраинам), с названиями улиц на незнакомом языке, жители тоже немецкого не знают (а он украинского или русского) да и дорога к карьеру достаточно сложна и запутана - хорошо, если он туда добрался к 14.00, а скорее позже.

И вот тут уже начинается у автора статьи крутёж, сначала в виде предположений. Откуда ему известно, что в карьере "вещи расстрелянных евреев"? Снимки высокого качества, их вполне можно увеличивать и на них видно, что там лежат в основном какие-то тюки с отходами. Что не удивляет, ибо на том же сайте в других местах можно прочесть, что бывший песчаный карьер отведён под свалку сухих отходов в числе одного из четырёх таких мест, решением Киевского горисполкома. Хеле, правда, снимает чьи-то бытовые вещи, валяющиеся там для каких-то своих целей, но из этого вовсе ничего не следует, тем более, что ПО ВСЕМ показаниям(а их очень много) и отбирали вещи, и заставляли раздеваться и расстреливали В СОВЕРШЕННО ДРУГИХ МЕСТАХ. Да и все указанные маршруты движения к местам расстрелов никаким образом в карьер привести не могли - С ТОЙ СТОРОНЫ НИКАКИХ ДОРОГ И ДАЖЕ ТРОП В КАРЬЕР НЕ БЫЛО!

А вот по снимку уже видно, что солнце спустилось довольно низко - это показывает направление теней на стенке карьера

http://shot.photo.qip.ru/1008AKe.jpg

Далее следует уже совсем удивительное заявление

Чтобы сделать следующие три снимка мест, куда навсегда ушли владельцы одежды, фотограф поднялся на верхнюю кромку яра, где открылась не менее впечатляющая картина: сотни военнопленных в шинелях, вооруженные лопатами, стояли по обеим сторонам дна яра, на его склонах и на самом дне, на свеженасыпанной земле — явно занятые засыпкой и выравниванием дна. Полуприсыпанные деревья и кусты на дне свидетельствуют, что склоны яра были взорваны.

Что значит - "поднялся на верхнюю кромку яра"? Где, в каком месте? Стена карьера на снимке прекрасно видна - там можно подняться? И точно та же самая история со склонами оврага в том месте - если посмотреть на топографические карты (а они имеются!) и немецкую аэрофотосъёмку, то чётко становится ясно - В ЭТОМ МЕСТЕ подняться "на кромку яра" - СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖНО! Недаром на немецкой аэрофотосъёмке к оврагу не протоптано даже ни единой тропинки - они просто никогда и никому не были нужны.

Единственным местом, где через овраг можно было перебраться по извилистой тропинке между крутыми склонами было место напротив улицы Мельникова - там люди ходили издавна - там была утоптанная тропа, обозначенная на всех картах (именно как тропа, а никакая не "гужевая дорога"!) и туда вполне можно было подъехать на автомобиле с двух сторон и со стороны Лукьяновки и со стороны Сырца, что, видимо, Хеле и сделал и подъехал скорее всего со стороны Сырца.

И вот оттуда, с точки, где сейчас расположена станция метро "Дорогожичи" и часть новой улицы Мельникова, с самой высокой точки в том месте Хеле и делает свои снимки пленных, работающих на дне оврага.

Вот один из них

http://shot.photo.qip.ru/3008AL5.jpg

По нему прекрасно видно, что Солнце находится где-то справа и направление теней от людей примерно по зелёной стрелке.

А теперь вспомним, что Хеле добрался до карьера не ранее 14.00, да ещё там ходил, выбирал точки, фотографировал, возвращался к своей машине, ехал (снова по запутанным извилистым дорогам до ул. Мельникова, потом по Дорогожитской, потом ещё сворачивал и всё это по карте - вот там и спросить было не у кого, даже если бы его вопрос поняли, а он понял ответ.

Ну - и в котором часу Хеле мог добраться до той точки, с которой он делал свои снимки? Вряд ли раньше 16.30, да и кадр он выбирал очень тщательно - цветная фотоплёнка в то время - вещь очень недешёвая, да и процессы её проявки и последующего печатания позитивов -очень сложны, трудоёмки, дорогостоящи и требуют очень квалифицированной работы. Так что он особо не торопился со своими снимками - всё подряд не "щёлкал"

Значит - Солнце уже близится к Западу, скоро закат и светит оно с Запад-Юго-Запад.

А теперь просто смотрим по карте того места, куда должны были быть направлены тени от предметов в это время дня (зелёная стрелка) и как нем пытаются "втюхать", если снимать "в сторону Кирилловой рощи"(красная стрелка). Если бы тени падали так, как показано по красной стрелке - это с утра нужно было снимать.

http://shot.photo.qip.ru/2008ALA.jpg

Уж про то, что у оврага склоны были РАЗНЫМИ - западный крутой и скалистый с обрывистыми склонами, что показано и на карте, и восточный -песчаный и значительно более пологий, и про то, что после ул. Мельникова овраг начинает очень заметно идти под уклон и на его дне значительные уступы от подпорных стенок, которыми пытались замедлить развитие оврага уже с давних времён - я даже и говорить особо не хочу. Не говоря уж о том, что В ТУ СТОРОНУ нет никаких "осыпных цирков", прекрасно видных на фотографиях Хеле и других.

Вот такая фальшивка в серёдочку большой и, в общем, хорошей статьи вмонтирована - подавляющее большинство проглотит без сомнения.

А вот зачем это сделано - это уже другой вопрос.

+1

544

Сергей Ильвовский написал(а):

А вот зачем это сделано - это уже другой вопрос.

И всё-таки?
Зачем?

0

545

Катя написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):

А вот зачем это сделано - это уже другой вопрос.

И всё-таки?
Зачем?

Тут гадать особо и не нужно - ответ дал сам Великий Историк Бабьего Яра - Лев Дробязко в одном своём ПРОШЛОГОДНЕМ интервью.

Руководство заповедника старается "застолбить" как можно больше земли с тем, чтобы не допустить в Бабьем Яру стихийной застройки. А городские власти стараются максимально сократить территорию заповедника, поскольку киевская земля - это "золотая жила". Спор могла бы разрешить научно обоснованная, обсужденная с общественностью концепция заповедника, но таковой нет, и неизвестно когда она будет. А концепция, разработанная Комитетом "Бабий Яр", к сожалению, не выдерживает критики.

http://velelens.livejournal.com/203349.html

Он вообще очень много лет горой стоял за то место, где и сейчас находится мемориал с памятниками - между улицами Мельникова, Дорогожитской, Оранжерейной и Телиги.

Вот например он в очень праведном гневе

Другими словами, строить центр «Наследие» в Бабьем Яру противозаконно. Но наш город живет по своим правилам. Для него законы Украины не писаны. В свое время исполком Киевского городского совета народных депутатов решением №920 от 15,07.1979 г, утвердил «Статус историко- культурных заповедников и зон охраны памятников истории и культуры на территории Киева». Киевская госадминистрация пролонгировала действие документа с изменениями и дополнениями распоряжением № 979 от 17.05.2002 г. В соответствии с пунктом 7 «Статуса» 1979 г. (пункт 13 «Статуса» 2062 г.) в зонах охраняемого природного ландшафта не разрешается какое-либо строительство, негативно влияющее на характер ландшафта (выделено мною. - Л.Д.). Приписка к формулировке государственного нормативного документа позволяет чиновникам, в нарушение законодательства, принимать субъективные решения при выделении участков под строительство, что они и делают.
Так, Киевская городская госадминистрация отказала архитектору А.Ф.Игнащенко в установке памятного знака цыганам, уничтоженным в Бабьем Яру (письмо от 23.11.2000 г. № 005-958). Памятный знак представлял собой кибитку, пятно которой не превышало бы десятка квадратных метров. КГГА обосновывала свой отказ тем, что «...концепция архитектурно-планировочного решения мемориала (советского памятника 1976 г, - Л.Д.) заключается в том, что внимание зрителей концентрируется непосредственно на скульптурной композиции на фоне ландшафта. Монумент удачно вписан в аутентичную местность и отсутствие на сегодняшний день на этой площадке дополнительных монументальных сооружений только подчеркивает его значимость».
Можно было бы поверить в эстетические чувства чиновников, если бы не дальнейшее развитие событий в зоне охраняемого ландшафта возле монумента в Бабьем Яру, Для строительства ЕОКЦ «Наследие», состоящего из семи многоэтажных зданий, доминирующих над монументом, сессия Киевсовета 27.04.2001 г. выделила в этой самой зоне гектар земли, т.е. участок в 1000 (!) раз больше, чем просил архитектор Игнащенко. Кроме того, для строительства церкви Храма «Христа-Спасителя» выделен участок по центру территории. Церковь просто закроет фронтальный вид на монумент со стороны ул. Мельникова.

Вот эта территория

http://shot.photo.qip.ru/1008AZ7.jpg

Вот как он возмущался

Вернемся, однако, к галахическим проблемам. Сегодня сторонники строительства в Бабьем Яру, призывая «поддержать это благородное дело», пытаются «облагородить» каждый кубический метр «своей» территории. Так, за последние месяцы 2002 г. почти все еврейские газеты, выходящие в Киеве, в разной интерпретации напечатали сообщение о том, что экспертиза, проведенная Институтом археологии НАН Украины, подтвердила отсутствие захоронений в месте строительства центра «Наследие».
Затем появилось сообщение, что «возможность строительства мемориально-общинного центра на этом участке подтвердили также результаты экспертизы, проведенной специалистами известной израильской организации «Асра Кадиша». (Письмо Главного раввина Киева и Украины Якова Дов Блайха, сентябрь 2002 г.)
«Асра Кадиша» - организация, задача которой давать галахическое, т.е. основанное на еврейском религиозном Законе, заключение о возможности строительства в том или ином месте. Ее отделения существуют во всех городах Израиля. В данном случае сторонники строительства обратились к «Асре Кадише» города Бней-Брак.
Раввин Дувид Шмидл, подписавший галахическое заключение, сам в Киев не приезжал и, давая заключение, основывался на словах своего представителя. Тот, в свою очередь, никаких самостоятельных раскопок не проводил, а лишь наблюдал за работой киевских археологов, Так что корректность заключения раввина (которое, кстати, до сих пор не опубликовано) находится в прямой связи с результатами археологической экспертизы. А вот по поводу последней есть несколько немаловажных замечаний,
Как уже многократно сообщалось, расстрелянных в 1941-43 гг. хоронили на дне Бабьего Яра (немцы взрывали откосы, земля засыпала трупы, военнопленные разравнивали землю). В 1943 г. трупы сожгли в печах, а пепел рассеяли по окрестностям яра. Следовательно, на обследованной археологами территории могли быть:
— остатки печей (гранитные могильные плиты и металлические решетки) на дне отрога яра, проходящего перпендикулярно улице Оранжерейной через середину площадки, выделенной под строительство (см. схему 1). Сейчас яр засыпан. Остатки печей могут находиться на глубине порядка 9 метров от дневной поверхности (см. схему 2). Шурфы копали на глубину до 5 метров, т, е. на 4 метра не доходя до дна бывшего яра;
— останки в виде толченных недогоревших костей (сведения о них приведены в статье Л.Череватенко «Помiркуймо разом», «Лiтературна Украiна», № 45/46,2002 г.) могут находиться на дне яра на глубине порядка 9 метров. Археологами не были обнаружены (или технически установлено их отсутствие) по причине, о которой уже говорилось - шурфы недостаточной глубины;

http://www.babiyar-diskus.narod.ru/Drobyazko.html

Правда... в этом году он почему-то кардинально меняет своё мнение

http://www.istpravda.com.ua/columns/2011/09/1/53797/

Тут уже даже и не знаешь, что и цитировать - там перл на перле и передёрг на передёрге.

Может этим всё объясняется?

Теперь СМИ раздувают новый скандал, вернее хорошо забытый старый, о планируемом строительстве на людских костях гостинично-развлекательного комплекса. Каждый трезвомыслящий человек понимает, что учитывая особенность этого места, приближающееся семидесятилетие со дня трагедии, уважение  и почтение к жертвам Бабьего Яра у людей всего мира и, естественно, у властей Киева и Украины, никто не позволит построить в этом скорбном месте развлекательный комплекс. Более того, никто и не подумает строить там развлекательный комплекс, понимая, что сама это идея заранее обречена на провал.

Проведя журналистское расследование http://www.groisman.com.ua/novosti/vokr … j-skandal, газета «Киев еврейский» убедились в том, что новый скандал раздут на почве того, что Главное управление по борьбе с организованной преступностью расследует факт передачи государственной собственности заинтересованным лицам.

В связи с этим возник новый виток нездорового ажиотажа с обвинениями в адрес неизвестной компании воздвигнуть в Бабьем Яру на людских костях  развлекательный комплекс. Он вызван тем, что правоохранительные органы заинтересовались документами, подтверждающими право собственности главы Правления благотворительной организации «Бабий Яр» Рабиновича В.З. на объект незавершенного строительства, оставшийся с советских времен, расположенный в районе Бабьего Яра. Речь идет о физкультурно-оздоровительном комплексе, общей площадью 6 280 кв.м, по адресу ул. Мельникова 48.

Таким образом, и второй сандал вокруг Бабьего Яра, на наш взгляд, не имеет под собой оснований.

Определенные лица заинтересованы в том, чтобы создавать и муссировать скандалы вокруг Бабьего Яра. СМИ активно тиражируют одни и те же материалы и совершенно не торопятся сообщать о том, что на поверку эти «скандалы Бабьего Яра» являются искусственно созданным ажиотажем непонятного толка.

http://www.groisman.com.ua/novosti/komu … abim-yarom

0

546

Кстати - изучая фотографии Хеле и сравнивая их с положением теней относительно сторон света, пришёл к довольно неожиданному и интересному выводу - порядок следования кадров на плёнке СОЗНАТЕЛЬНО ПЕРЕПУТАН!

А вот если рассматривать их в правильном порядке, то получается очень чёткий и оптимальный маршрут его следования - он ездил по самому оптимальному и короткому маршруту. Проверил по аэрофотосъёмке - все эти улицы и дороги существовали и во время войны.

Зачем это сделали - остаётся только гадать. Но даже и это не поможет "снять в сторону Кирилловой рощи" - просто сам Хеле начал свою съёмку в такое время, что в любом случае, нужного положения теней от пленных в овраге никак не получилось бы.

И ещё раз убедился - Хеле снимал в период с 20 по 23 сентября - так что все эти "страдательные" подписи под некоторыми снимками - "липа". Всех этих событий, связанных с тем, что носит общее название "Бабий яр" просто ещё не произошло к тому моменту, когда он отснял свою плёнку (за один день)

0

547

Сергей Ильвовский написал(а):

Всех этих событий, связанных с тем, что носит общее название "Бабий яр" просто ещё не произошло к тому моменту, когда он отснял свою плёнку (за один день)

А их, событий, и потом не происходило.
Это и есть самое главное -- отсутствие события, факта. 
***Почему, кстати, в Европе
не было всех этих рвов, яров, балок с евреями?
Почему только в СССР, где эвакуировали всех
евреев с угрожаемых территорий -- где-то около 4млн.500тыс.
или 5млн. человек?
      А я вам скажу: сказки нужны были для
оправдания особой заботы о богоизбранных и
оставлении славянского населения под оккупацией.
Всех евреев даже из Москвы вывезли.

0

548

Катя написал(а):

А их, событий, и потом не происходило.
Это и есть самое главное -- отсутствие события, факта.

Ну,всё-таки что они собирались 29 и куда-то шли - это было. Это видели многие и могут подтвердить до сих пор.

Но всё-равно, даже эти события происходили после того, как Хеле отснял свою плёнку.

0

549

Сергей Ильвовский написал(а):

Ну,всё-таки что они собирались 29 и куда-то шли - это было. Это видели многие и могут подтвердить до сих пор.

Так были же и "свидетели и участники акции в Бабьем Яру".
Хорошо бы что-то документальненькое в подтверждение.
Например, карточки зарегистрированных евреев.
Зарегистрированных к 29сентября, т.е. всего лишь
через 10 дней сдачи Киева вермахту.
Что-то больно фантастичная оперативность,
даже для немцев. Да ещё после взрыва Крещатика.
***Когда начала работать гражданская управа
в Киеве? А без неё, без домовых книг население не
перепишешь, не выдашь каждому личное удостоверение
и т.п., и т.д.

0

550

Катя написал(а):

Что-то больно фантастичная оперативность,
даже для немцев.

Это всё верно, если не вспоминать об этом странном "Обращении 9-ти раввинов". А оно было - о нём упоминается не один раз, причём упоминания в основном в еврейских источниках, но... его полного текста я так нигде и не видел никогда.

Только водном месте я видел маленькую цитату из него (взятую в кавычки) - это еврейское СМИ, и если бы в интервью была допущена какая-то серьёзная фактическая ошибка в таком важном вопросе - её наверняка бы заметили и поправили бы.

Это вот отсюда - газета "Зеркало недели", интервью с автором памятника в мемориале "Бабий яр" Анатолием Игнащенко

http://zn.ua/SOCIETY/babiy_yar_tragediy … -8583.html

- Прежде всего надо восстановить истину: что произошло в Бабьем Яру: Мы многого не знали, не все знаем и сейчас. На всю жизнь запомнил урок, который нам преподали американцы. Когда был опубликован проект, но стройка еще не началась, Киев посетили 15 американских конгрессменов, причем, девять из них в годы войны были узниками концлагерей. Мне, как автору проекта, они задали три вопроса.

..................................................................

Второй вопрос: почему евреи безропотно пошли в Бабий Яр? Отвечаю: по городу были расклеены листовки. Цитирую: «Все жиды города Киева и его окрестностей должны явиться в понедельник 29 сентября 1941 года к 8 часам утра на угол Мельниковской и Дохтуровской... При себе иметь документы, деньги, ценные вещи, а также теплую одежду, белье и прочее. Кто из жидов не выполнит этого распоряжения и будет найдет в другом месте, будет расстрелян»...

- Не знаете, — говорят, — этого вопроса: по материалам Нюрнбергского процесса зондеркоманда захватила девять ведущих еврейских раввинов и приказала им сделать воззвание: «После санобработки все евреи и их дети, как элитная нация, будут переправлены в безопасные места...» Евреи, поверив своим раввинам, пришли в Бабий Яр...

И, действительно, не будь серьёзной предварительной подготовительной работы, вря дли бы кто так сразу поверил этому весьма странному "приказу", текст которого мы часто встречаем в самых разных местах - с ошибками в названиях улиц в русском и украинском текстах и с грамматическими ошибками в немецком. Да и без какой-то совершенно обязательной атрибутики, которой должны были снабжаться все приказы оккупационных властей и без какой либо подписи.

Мало того - из отчётов зондеркоманды 4а в Берлин (там тоже много странностей с этими отчётами) известно, что этот приказ был расклеен по Киеву только 28-го сентября 1941 года в количестве всего 2000 экземпляров, а Киев - это не деревня всё-таки - это огромный город.

Тем не менее они всё же собирались и шли - в Киеве в оккупации оказалось порядка 350 тыс. человек - свидетелей этому было много, т.к. поначалу маршрут пролегал по жилым районам Лукьяновки. Но вот дальше начинался район сплошных кладбищ и промзон - вот там-то никаких свидетелей уже и не было.

Может Вам повезёт найти побольше сведений об этом "Обращении 9-ти раввинов" - я его текста найти так и не смог, но оно действительно было.

0

551

Сергей Ильвовский написал(а):

А оно было - о нём упоминается не один раз, причём упоминания в основном в еврейских источниках, но... его полного текста я так нигде и не видел никогда.

А были ли раввины в Киеве и сколько их было
при советской власти?
И каким это образом раввины не были вывезены
подальше от фронта -- в глубь страны?
По крайней мере, даже в 1-ю Мировую их всех переселили
из пограничья; так, именно тогда в Ростове  появись хасиды,
чей шнеерсоновский хвост сейчас вьётся в США, а одного...
(впрочем, это отдельная тема:немецкая разведка и её агенты
в кипах).

0

552

Сергей Ильвовский написал(а):

Когда был опубликован проект, но стройка еще не началась, Киев посетили 15 американских конгрессменов, причем, девять из них в годы войны были узниками концлагерей.

Что-то все эти выжившие узники фашистских концлагерей
плохо согласуются с их любимым "холокостом" и ставят
под сомнение факт  "поголовного и немедленного
уничтожения евреев как евреев".

0

553

Катя написал(а):

А были ли раввины в Киеве и сколько их было
при советской власти?

Были и в Киеве (что не удивительно - до войны евреи составляли более четверти населения Киева - почти треть)

И это же не обязательно должны были быть именно киевские раввины - главное, чтобы они были достаточно известными и имели авторитет среди евреев.

0

554

Сергей Ильвовский написал(а):

Тем не менее они всё же собирались и шли - в Киеве в оккупации оказалось порядка 350 тыс. человек

Евреев в сданном немцам Киеве оказалось 350 тысяч евреев?

Однако!

Сергей Ильвовский написал(а):

Мало того - из отчётов зондеркоманды 4а в Берлин (там тоже много странностей с этими отчётами) известно, что этот приказ был расклеен по Киеву только 28-го сентября 1941 года в количестве всего 2000 экземпляров, а Киев - это не деревня всё-таки - это огромный город.

Чушь собачья! Эти отчёты -- фальшивка для доверчивых
лопоухих зайцев.
Чтобы  это прозреть, просто надо достать оригиналы документов
и почитать, что такое "зондеркоманды", кому они подчинялись
и чем они занимались на оккупированных территориях.
Чтобы снизить трудозатраты уважаемых собеседников
на поиски ответов, скажу сразу:
те команды можно сравнить с нашими группами спезназа
ФСБ и МВД, действующими на Кавказе по выявлению террористов.
Именно террористов и диверсантов, подпольных банд.
Экзекуциями спецназы никогда не занимались и не занимаются,
противника могут уничтожить только в бою, а пленённых передают
в соответствующие инстанции.
Если среди диверсантов попадались евреи, то
они и шли в гестапо, концлагерь или на виселицу,
в центе города или села как бандиты, а не как евреи
как "Таня" в Петрищеве, спалившая конюшни вместе
с лошадьми.
И за каждым из них был ворох всяких бумажек,
безымянных героев не было.

***Да!
А "отчёт в Берлин" звучит не хуже,
чем "на деревню дедушке". :))

0

555

Сергей Ильвовский написал(а):

Были и в Киеве (что не удивительно - до войны евреи составляли более четверти населения Киева - почти треть)

И это же не обязательно должны были быть именно киевские раввины - главное, чтобы они были достаточно известными и имели авторитет среди евреев.

И сколько насчитывалось религиозных евреев в Киеве
после 20-ти лет советской власти? И кем они были
по социальному статусу?:)))
И можно узнать адреса синагог и имена кагальных
старост и раввинов в столице Советской Украины до 1941-го года?
***Не было никаких раввинов с воззванием.
Была регистрация всех киевлян с пропиской и по
месту прописки. Списки подавались квартальными или
управдомами по домовым книгам, они же раздавали
"своим жильцам" оккупационные удостоверения
личности и пропуска.
Провести всю эту работу за десять дней оккупации было
невозможно физически.
И никаких "десятков и сотен тысяч" евреев в Киеве
не было, они все, в массе своей, были эвакуированы,
а те, кто остался... разбираться надо: кто, почему,
сколько, каких лет, чем кормились, чем лечились,
кто помер, а кто выжил.
Показательна в этом отношении
судьба евреев,"свидетелей по Б.Я."  -- как и за
что попали в Сырецкий лагерь, как там выжили,
кто им приносили харчи в лагерь, чем занимались
их жёны, тоже еврейки, пережившие оккупацию
вполне благополучно.

0

556

Катя написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):

Когда был опубликован проект, но стройка еще не началась, Киев посетили 15 американских конгрессменов, причем, девять из них в годы войны были узниками концлагерей.

Что-то все эти выжившие узники фашистских концлагерей
плохо согласуются с их любимым "холокостом" и ставят
под сомнение факт  "поголовного и немедленного
уничтожения евреев как евреев".

Там очень многое плохо согласуется - в том числе и знаменитая фотоплёнка Йоханнеса Хеле.

Я вот сейчас с ней разбираюсь - позже напишу, но в отдельной теме. Очень многие объекты на этих снимках сохранились и сейчас,существуют прекрасные панорамные съёмки Киева, так что точки съёмок Хеле можно определить с точностью до нескольких метров. И... Существует Солнце, которое точно так же совершает свой ежедневный видимый путь по небосклону, и различные предметы и люди всё так же отбрасывают тени, и существуют строго ориентированные по сторонам света карты, и существуют астрономические таблицы со временами восхода,заката, длительности дня и пр.

И всё это позволяет очень точно определить маршрут Хеле по Киеву в тот день, когда  он отснял ту известную фотоплёнку и время, во сколько он сделал тот или иной кадр с точностью +\- 20 минут.

И точно сказать - последовательность кадров на плёнке - ПЕРЕПУТАНА!

Но это для отдельной темы с кучей фотографий, карт, схем - это много и не всем интересно.

А со всеми кадрами с этой плёнки можно познакомиться здесь

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … color.html

Или здесь

http://www.deathcamps.org/occupation/by … ist01.html

Качество снимков очень высокое и они увеличиваются по клику, особенно хорошо по второму адресу.

0

557

Катя написал(а):

Чушь собачья! Эти отчёты -- фальшивка для доверчивых
лопоухих зайцев.

Во всяком случае эти отчёты известны только по фотокопиям, а оригиналы якобы хранятся в засекреченном виде в закрытом архиве - во все   трибуналы и суды предоставлялись только эти фотокопии, заверенные какими-то американскими военнослужащими.

Напечатаны на немецких пишущих машинках, но на обычной бумаге (не на бланках) Для немцев это особенно удивительно. А если вспомнить как "неожиданно" появилась вдруг справка о производительности крематориев Освенцима, в которой реально возможная производительность завышена во много раз и тоже напечатанная в таком же виде, то усомниться в подлинности этих отчётов вполне позволительно.

0

558

Сергей Ильвовский написал(а):

но на обычной бумаге (не на бланках)

С бланками уже обделалились выше макушки
в "катынском деле". :))
Этот "отчёт" всё-таки более приличен,
хотя тоже фальшивка и по форме, и по содержанию.
И это знают очень многие профессиональные историки,
специалисты по истории Третьего Рейха, но  они будут
молчать, чтобы не потерять место и многое другое.
***Вдовин и др. автор "Истории России 20-го века"
уже получили свою пилюлю за совершеннейшую
пустяковую правду, а тут истина -- о нацистах, ужас!

0

559

Катя написал(а):

Евреев в сданном немцам Киеве оказалось 350 тысяч евреев?

Однако!

Нет, конечно - Вы неправильно прочли.

Это всего в оккупированном Киеве осталось порядка 350 тысяч жителей - из них евреев не более 50 тыс. человек.

Это я написал к тому, что в Киеве всё же было достаточно большое количество жителей, и как евреи собирались на Лукьяновской площади и шли потом по ул. Мельникова - это видели многие и таких воспоминаний, не доверять которым нет оснований, существует достаточно много.

Но дело в том, что дальше начинались промзоны и кладбища, где жителей просто не было, а вот те "показания свидетелей" (очень немногочисленных) как раз дают множество поводов для сомнения в их правдивости - там слишком много нестыковок и откровенного вранья.

0

560

Сергей Ильвовский написал(а):

Это всего в оккупированном Киеве осталось порядка 350 тысяч жителей - из них евреев не более 50 тыс. человек.

Кто считал и как считал?
Если до войны было 930тысяч киевлян,
то получается вывезли в Ташкент почти 580тысяч человек?
И кто же были эти 580 тысяч по социальному статусу и национальности?
***С.А., если бы в Киеве осталось столько евреев,
то в Киеве было бы организовано гетто, чтобы заставить
евреев жить своим  трудом и "самоуправляться", независимо
от коренного населения и оккупационных властей.

0


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » "Тайна Бабьего Яра - 2">>Новые материалы