"
Частный Клуб |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » "Тайна Бабьего Яра - 2">>Новые материалы
Я тут как-то давал выкладки с какой бешеной скоростью у них ежемесячно пополняются списки запрещенных экстремистских ресурсов и документов.
Фигня.
Антиконституционная.
Пусть пока порезвятся. Пока...
Тысячи гильз и пуль из оврага тоже исчезли не спроста.
Сотни тысяч я бы сказал.
Некондиция видать фронтовая.
Я имел ввиду не Либрусек, находящийся на забугорном хитрозадом хосте, а сайты в Европе и странах СНГ.
Да, нет - во многих местах попадается.
Алексей
Сам нашёл этот замечательный образчик.
http://kreschatic.kiev.ua/ua/3959/art/1316029635.html
Изрядно доставили такие вот места
По словам старшего научного сотрудника Государственного архива города Киева, киевоведа, многолетнего исследователя истории Бабьего Яра Сергея Карамаша, по разным подсчетам в Бабьем Яру в 1941-1943 г.г. было расстреляно около 100 тысяч людей разных национальностей, в том числе десятки тысяч украинцев:
Так - где останки-то? Сожгли? А где остатки гигантских костров и где были могилы - кто точное место может указать?
Также было уничтожено несколько тысяч людей, которые ходили по городу в комендантские часы.
Видать это те евреи,которые ещё ночью вышли из дома 29 сентября, чтобы поспеть к 8.00 утра на угол "Мельника и Доктеривской" - Киев большой, транспорт, естественно, никакой не ходит, освещения, тоже естественно, на улицах никакого и постоянные взрывы и другие диверсии кругом. Что стали бы делать немецкие патрули на улицах в тёмное время суток?
На противоположной стороне находился пулеметный расчет. На детей даже не тратили пули, а просто сбрасывали их в овраг, глубина которого была 50-60 метров
И тут же даётся фотография этого самого оврага.
Ну - что можно сказать про этих журналюг?
Ну - что можно сказать про этих журналюг
Дебилы!
Именно с этой фотки взыграл мой интерес к Бабяру
и "холокосту" в целом.
Именно с этой. 
)
Настолько сюжет фотки противоречил текстовочке
под фоткой о каких-то жидовских тушках.
Отредактировано Катя (15-09-2011 23:00:52)
Тысячи гильз и пуль из оврага тоже исчезли не спроста.
Их наверняка искали при помощи металлоискателей и увеличительных стёкол, и тщательно выковыривали из грунта.
Сотни тысяч я бы сказал.
Некондиция видать фронтовая.
Тогда уж это была какая-то тыловая некондиция.
Хотя вряд ли.
Гильзы и пули наверняка были сданы в металлолом ушлыми барыгами и мародёрами из охраны, типа вот этих
Изрядно доставили такие вот места:
По словам старшего научного сотрудника Государственного архива города Киева, киевоведа, многолетнего исследователя истории Бабьего Яра Сергея Карамаша, по разным подсчетам в Бабьем Яру в 1941-1943 г.г. было расстреляно около 100 тысяч людей разных национальностей, в том числе десятки тысяч украинцев:
Хе хе...
А чем вам собственно не нравится вполне себе симпатичная цифра "около 100 тысяч"?
Там даже для правдоподобности скромно дабавлено "...людей разных национальностей, в том числе десятки тысяч украинцев".
Ну - что можно сказать про этих журналюг?
Да ничего, кроме того, что по качеству брехни они ещё просто салаги.
Украинской журнашлюхской братве ещё надо долго учиться, чтобы научиться так же нагло врать, как представители самой правдивой на свете свободной британской демократической прессы.
Правильно врать надо так, как это делают баснописцы из респектабильной английской "The Guardian" в статье "На Украине продолжают отрицать Холокост":
Во время Холокоста 420 тысяч евреев, включая более ста тысяч детей, были убиты во Львове и его окрестностях.
Это больше, чем почти в любом другом городе Европы.
Убийства шли настолько эффективно, что нацисты организовали доставку румынских и венгерских евреев именно сюда, чтобы заняться ими после уничтожения польских и украинских евреев.
Почти никто не выжил.
Читать эту жесть полностью и плакать от смеха можно тут в её переводе http://www.inosmi.ru/ukraine/20110903/174173157.html, или тут в оригинале http://www.guardian.co.uk/commentisfree … enial-lviv
Пора уже проводить конкурс на "самый правдивый" материал о Холокосте.
"420 тысяч евреев, включая более ста тысяч детей" во Львове, - это вам не киевская пурга про "около 100 тысяч людей разных национальностей"!
С каждым днём количество жертв Лохокоста увеличивается со скоростью превышающую в разы скорость размножения саранчи и тараканов.
Если сложить цифры погибших из последних еврейских публикаций, то богоизбранных жертв должно быть уже гораздо больше чем 6 млн.!
Если сложить цифры погибших из последних еврейских публикаций, то богоизбранных жертв должно быть уже гораздо больше чем 6 млн.!
Пастор Дюбуа насчитал 15млн. трупов только на территории СССР.
Алексей написал(а):На детей даже не тратили пули, а просто сбрасывали их в овраг, глубина которого была 50-60 метров".
Идиоты!
Край оврага или балки -- это не край скалы
над пропастью.
В овраг или балку нельзя сбросить разом вниз: предмет застрянет
на склоне в бурьянах или будет катиться, как на санках, вниз и
приземлится с синяками, но живым.
***Господи!
У них даже образное мышление, как и логическое,
инвалидное.
Вот видите, группа людей, которые воспринимают жидовские байки о холокосте как идиотизм, хуцпу, пародию - постоянно растет. Надо последовательно и методично разбивать все эти жидовские бредни по каждому тезису. Надо всегда и везде задавать им уточняющие вопросы. Люди все видят, читают и замечают, но наивно полагать что восприятие этого как лжи у подавляющего числа людей произойдет быстро. После определенного возраста людям вообще невозможно воспринять что-то новое. Коллектив газеты "Хрещатик" состоит из маразматиков, это классическая бумажная газета в стиле партийной прессы 60-70-х годов.
А то что жиды будут критиковать наши исследования - это же прекрасно: чем больше к ним внимания, тем нам лучше, тем более все козыри у нас на руках, хотя на раздаче пока сидят шулеры-евреи. И пока что мы высмеиваем их басни.
Отредактировано Алексей (16-09-2011 17:46:53)
Вот еще странные утверждения из той статьи:
"По словам старшего научного сотрудника Государственного архива города Киева, киевоведа, многолетнего исследователя истории Бабьего Яра Сергея Карамаша .. весной 1942 года было расстреляно около 800 пациентов психиатрической больницы им. Ивана Павлова, которая находилась в непосредственной близости к оврагу.
Кроме того, многие погибли в Сырецком пересыльном лагере Шталаг, из которого пленных распределяли по концлагерях."
Всегда утверждалось что пациентов психбольницы расстреляли первыми. Надо подробнее заняться этим вопросом. В этом есть какая-то загадка.
ИЗ СООБЩЕНИЯ ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ КОМИССИИ О РАЗРУШЕНИЯХ И ЗВЕРСТВАХ, СОВЕРШЕННЫХ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИМИ ЗАХВАТЧИКАМИ В ГОРОДЕ КИЕВЕ [МВТ, Документ СССР-9] :
"Фашисты массами убивали мужчин, женщин, детей, стариков и больных. Так, 14 октября 1941 г. в психиатрическую больницу во главе с немецким гарнизонным врачом Риковским ворвался отряд эсэсовцев. Гитлеровцы загнали 300 больных в одно из зданий, в Котором продержали их без пищи и воды несколько дней, а затем расстреляли в овраге Кирилловской рощи. Остальные больные были истреблены 7 января, 27 марта и 17 октября 1942 г.
Вот что сообщили об этой кровавой расправе профессор Е. А. Копыстынский, врачи А. Г. Дзевалтовская, Т. К. Пенская, И. М. Фарбер, А. И. Евстафьева и медсестра Е. Ф. Троепольская: «В больницу прибыли автомашины. В эти машины-«душегубки» начали вталкивать больных, приблизительно по 60—70 человек в каждую, тут же их умерщвляли, и трупы выбрасывались у здания больницы. Зверства эти продолжались несколько дней, в течение которых было уничтожено 800 больных».
... в Киеве замучено, расстреляно и отравлено в «душегубках» более 195 тысяч советских граждан, в том числе:
1. В Бабьем Яру—свыше 100 тысяч мужчин, женщин, детей и стариков.
2. В Дарнице — свыше 68 тысяч советских военнопленных и мирных граждан.
3. В противотанковом рву, у Сырецкого лагеря и на самой территории лагеря — свыше 25 тысяч советских мирных граждан и военнопленных.
4. На территории Кирилловской больницы — 800 душевнобольных.
5. На территории Киево-Печерской лавры — около 500 мирных граждан. "
Мне кажется здесь снова применяется прием "создания правдоподобия". Т.е. существует реальный факт расстрела больных (а может кто-то маскировался под больных?) - и к нему привязывается пропагандистская ложь. 500 мирных граждан на территории Лавры - это скорее всего жертвы НКВД.
Вообще меня удивляют эти историки и сотрудники Государственных архивов - почему у них нигда данные "не пляшут"? Можно же разобраться с этими шталагами, ведь Сырецкий лагерь не был ни транзитным ни шталагом - это Дарницкий шталаг №339 был пересыльным.
====
Сырецкий концентрационный лагерь — концентрационный лагерь, созданный в июне 1942 года нацистскими оккупационными войсками на северо-западе Киева в районе Сырец, в нескольких сотнях метров от урочища Бабий Яр. Комендантом лагеря был назначен штурмбанфюрер СС Пауль Радомски (Paul Otto Radomski).
Лагерь был создан для врагов национал-социалистического режима, преимущественно евреев. Для арестованных кроме расстрела или освобождения существовала отныне третья возможность — быть направленным в концентрационный лагерь. В Сырецкий концентрационный лагерь направляли лишь холостых и сильных мужчин.
Алексей
Кстати - оказывается существует всё же "Книга памяти" погибших в Бабьем яре.
http://www.kby.kiev.ua/komitet/ru/membo … y/192.html
Только там число фамилий даже близко не приближается к 33 771. В то время,как в "Книге памяти" блокадного Ленинграда числится порядка 630 000 погибших, причём домашний адрес указан для каждого человека и во многих случаях известно, где он похоронен.
==================================================
ЗЫ - Относительно "Кирилловой рощи". Она, действительно,расположена от бывшего Кирилловского монастыря в сторону старого еврейского кладбища и на её территории психоневрологическая б-ца им. Павлова и старое, заброшенное Кирилловское кладбище.
А недоуменный вопрос возник потому,что атрибуция ряда фотографий с "места расстрела и сожжения", в том числе и фотографий Йоханнеса Хехле и фотографий 1943 года упоминается "Кириллова роща", как видимая на заднем плане за "осыпными цирками". С тех точек съёмки она не может быть видна ни при каких условиях - она расположена за спиной фотографов в любом случае.
То - что видно на снимках - это деревья на Лукьяновском православном кладбище - их очертания повторяют друг-друга на разных снимках и там есть высокое дерево справа, заметно возвышающееся над основной массой, только на снимках Хехле его видно сразу,а на снимках 1943 года нужно присматриваться - снимки сделаны в самом конце ноября,листва на деревьях полностью облетела и это дерево плохо различимо.
Непонятно - как могла возникнуть такая ошибка при атрибуции фотографий, или ошибся кто-то один, а остальные просто механически переписывают одно и тоже.
Или... это сознательная ошибка чтобы, при случае, ей торжественно размахивать в воздухе, уличая оппонента в полной некомпетентности - и такое может быть. Одно из любимейших занятий подобной публики - несколько страниц рассуждений о неправильно поставленной запятой - при этом основной вопрос замахоривается совершенно!
Алексей
Кстати - оказывается существует всё же "Книга памяти" погибших в Бабьем яре.Только там число фамилий даже близко не приближается к 33 771. В то время,как в "Книге памяти" блокадного Ленинграда числится порядка 630 000 погибших, причём домашний адрес указан для каждого человека и во многих случаях известно, где он похоронен.
==================================================
ЗЫ - Относительно "Кирилловой рощи". Она, действительно,расположена от бывшего Кирилловского монастыря в сторону старого еврейского кладбища и на её территории психоневрологическая б-ца им. Павлова и старое, заброшенное Кирилловское кладбище.А недоуменный вопрос возник потому,что атрибуция ряда фотографий с "места расстрела и сожжения", в том числе и фотографий Йоханнеса Хехле и фотографий 1943 года упоминается "Кириллова роща", как видимая на заднем плане за "осыпными цирками". С тех точек съёмки она не может быть видна ни при каких условиях - она расположена за спиной фотографов в любом случае.
То - что видно на снимках - это деревья на Лукьяновском православном кладбище - их очертания повторяют друг-друга на разных снимках и там есть высокое дерево справа, заметно возвышающееся над основной массой, только на снимках Хехле его видно сразу,а на снимках 1943 года нужно присматриваться - снимки сделаны в самом конце ноября,листва на деревьях полностью облетела и это дерево плохо различимо.
Непонятно - как могла возникнуть такая ошибка при атрибуции фотографий, или ошибся кто-то один, а остальные просто механически переписывают одно и тоже.
Или... это сознательная ошибка чтобы, при случае, ей торжественно размахивать в воздухе, уличая оппонента в полной некомпетентности - и такое может быть. Одно из любимейших занятий подобной публики - несколько страниц рассуждений о неправильно поставленной запятой - при этом основной вопрос замахоривается совершенно!
Эту книгу памяти они открыли где-то полгода назад - потому что народ все больше и больше начал задавать вопрос "А кто там хоть погиб? Почему неизвестны их имена?" Получилась комичная ситуация с памятником неизвестному расстрелянному Рабиновичу.
Экскурсанты все время спрашивали: почему он неизвестный расстрелянный если известна его фамилия?
А экскурсоводы отвечали: - Видите ли, неизвестно был ли он расстрелян...
Ситуация с "неизвестными расстрелянными" - это следствие непродуманной лжи, когда евреи сознательно не желали называть никаких имен и фамилий чтобы они потом не всплыли где нибудь в Хайфе, Ташкенте или Чикаго.
Можно было эти имена установить в любое время начиная с ноября 1943 года, но "догадались" их установить лишь когда все киевские евреи чудом пережившие холокост умерли от старости в присутствии оплаченной на немецкие деньги сиделки.
Не даром жиды в своих показаниях по поводу Бабьего Яра упорно акцентируют внимание на том что немцы рвали (сжигали, выбрасывали) документы жертв. Это очень важный элемент их рассказов. Но списки вывезенных из Киева евреев все равно всплывут, как и приговоры трибуналов, как и архив гестапо. Всплывут и списки тысяч евреев, сидевших в жидовских лагерях на Керосинной, Институтской, Сырце.
Меня всегда кстати удивляло почему евреи никогда на приходят в Бабий Яр как к месту захоронения дяди Изи или бабушки Розы. Я лишь лет 10 назад понял почему.
А пока в тот список можно заносить кого угодно, даже вымышленные имена.
======
Что касается Кирилловской рощи - я уже сам запутался. Вы не могли бы показать свою версию на карте?
А пока в тот список можно заносить кого угодно, даже вымышленные имена.
А так же русские, украинские и даже армянские - всегда можно сказать - "Но мы же говорили, что в Бабьем яре расстреливали не только евреев!"
Это та же технология, как "вычисляется количество жертв холокоста" - человек погиб на фронте, умер в эвакуации или вообще пропал без вести, но он всё равно - "жертва холокоста"!
http://www.nekropol.com/Holokost.htm
Что касается Кирилловской рощи - я уже сам запутался. Вы не могли бы показать свою версию на карте?
1. Примерный угол кадра Хехле (и других с той же точки)
2. Край Лукьяновского кладбища, выходящий на Дорогожитскую (тогда Лагерную) улицу
3. Примерный контур Кирилловой рощи
4. Примерный контур старого Кирилловского кладбища.
5. Строения психиатрической б-цы и богаделен на месте старинного Кириллова монастыря (по ул. Фрунзе).
чтобы они потом не всплыли где нибудь в Хайфе, Ташкенте или Чикаго.
Трудно по ФИО отследить евреев, они их меняют чаще портков.
К примеру.
На Украине была садистка в 19-м Фрума Хайкина, померла в Москве
в 70-х персональная пенсионерка Ростова-Щорс, тёща сподвижника
Ландау -Исаака Х.
Был в белорусских лесах в войну главарь бандитов
"дядя Миша" -- Мойша Каганович объявился в Палестине.
В Литве со своей бандой грабил и убивал литовских хуторян Ицхак
Рудницкий, в Израиле пишет героические воспоминания "Евреи СССР
на фронтах войны с нацистской Германией " -- Ицхак Арад.
При СССРе были Володи, в тех палестинах стали Зеевами.
Отредактировано Катя (17-09-2011 14:21:00)
Наткнулся тут на одном еврейском забугорном ресурсе на фотографию машины из Яновского лагеря, находившегося в окрестностях Львова.
На этой мельнице якобы кости сожженных превращали в пыль.
Никто не встречал ранее описание, принцип работы и реальные технические характеристики и производительность данного агрегата?
Статья с этим снимком тут http://www.newswe.com/index.php?go=Page … mp;id=1486
Никто не встречал ранее описание, принцип работы и реальные технические характеристики и производительность данного агрегата?
А то! Как же не встречаться? По всем Википедиям этот снимок шастает. Есть и другой - более редкий.
Есть и описание и принцип работы, но удовольствие сравнить это описание с приведёнными снимками - предоставляю Вам.
А лично я сам монтировал подобные мельницы (правда отнюдь не для перемалывания костей убиенных евреев, но семиты мне - ярому антисемиту, не поверят, конечно)
А вот и описание и принцип действия из совершенно официального документа.
ИЗ АКТА ОСМОТРА В г. ЛЬВОВЕ КОСТЕДРОБИЛКИ [Документ СССР-61}
29 сентября 1944 г. комиссия в составе председателя — председателя Железнодорожного райисполкома г. Львова т. Крижевича и членов — главного инженера электромеханического завода № 7 капитана т. Чекалкина и главного механика завода № 7 старшего техника-лейтенанта т. Слесарева, действующая на основании постановления помобл-прокурора от 19 сентября 1944 г., произвела осмотр машины для перемола костей расстрелянных и сожженных немецко-фашистскими разбойниками мирных советских граждан. Комиссия после тщательного осмотра машины и опроса персонала, работавшего при машине, установила:
1. Машина для перемола жженой кости смонтирована по специальному заданию на площадке автотракторного прицепа. Машина легко передвигается на любое расстояние, без демонтажа ее, посредством автомобиля или какого-либо другого транспорта. Приводится в движение от мотора, смонтированного на этой же площадке, канатной передачей. Машина состоит из барабана, привода, элеватора, архимедова винта и двигателя. Барабан, заводского массового производства, предназначается для измельчения материалов. Он состоит из трех частей — цилиндрической и двух боковых. Цилиндрическая часть литая, чугунная, болтами прикреплена к боковинам, также литым, массивным. Боковины мертво закреплены на валу. В одном диске имеется отверстие, в котором находится винтовая лопасть для захвата костей в полость барабана. Внутренняя часть барабана облицована стальной броней, а наружная окована мелкой сеткой. Барабан заключен в кожух, нижняя часть которого является приемным бункером помола костей. Размер барабана: диаметр внутренний 900 мм, ширина 600 мм.
Привод. На валу барабана диаметром 70 мм со стороны двигателя сидит шестерня диаметром 375 мм, которая входит в зацепление с шестерней диаметром 160 мм, сидящей на промежуточном валу вместе с четырехколобчатым шкивом диаметром 730 мм, приводимым во вращение от двигателя. Элеватор состоит из замкнутой цепи Галля с укрепленными на ней ковшами на расстоянии 300 мм между ними. Цепь движется между двух звездочек, укрепленных на раме элеватора. В движение цепь приводится
•от верхней звездочки диаметром 370 мм, сидящей на валу одновременно с другой звездочкой, соединяемой цепью Галля с звездочкой, сидящей на торцовой части вала барабана со стороны подачи костей.
Архимедов винт предназначен для подачи костной муки избункера под барабаном к торцовой части площадки, к разгрузочному отверстию. Приводится-винт в движение системой передач от вала нижней звездочки элеватора.
Двигателем является дизельный мотор мощностью приблизительно
-5 лошадиных сил.
Процесс работы. Кость жженая, мелкая подается в приемную часть элеватора, откуда ковшами, укрепленными на цепи, подается в .загрузочный бункер барабана. Из загрузочного бункера барабана винтовой лопастью кость захватывается в барабан. При вращении барабана кость размалывается парами (принцип паровой мельницы). Костная мука через отверстия в цилиндрической части барабана просыпается на сетку, через которую просыпается в приемный бункер. Из бункера мука архимедовым винтом подается к разгрузочному отверстию.
Кинематика машины. На валу двигателя сидит, четырехжелобчатый шкив диаметром 220 мм, который трапецевидными ремнями приводит в движение шкив .привода барабана диаметром 730 мм. На валу этого шкива находится малая шестерня диаметром 160 мм, которая, находясь в защеплении с большой шестерней диаметром 375 мм, вращает барабан. На противоположном конце вала барабана закреплена звездочка, которая посредством цепи Галля вращает звездочку, сидящую на верхнем валу элеватора. На этом же валу сидит звездочка, приводящая в движение цепь элеватора. От вращения нижней звездочки элеватора системой передач вращается архимедов винт.
Машина может работать в любом выбранном месте и не требует специально подготовленного места. Перевозится установка автомобилем или каким-либо другим транспортером.
3. Машина при данных размерах имеет производительность приблизительно 3 куб. метра жженой, мелкой кости в час.
4. Машина изготовлена по специальному заданию и сконструирована для перемола жженой кости в любом месте. Барабан использован общего назначения паровых мельниц. Задача конструктора заключалась в выборе типа барабана, механизации загрузки кости в барабан, а также разгрузки муки. Предусматривался компактный монтаж установки, с возможностью помещения ее в любое выбранное место...
Именно этот акт в сокращённом виде упоминался и на Нюрнбергском процессе.
Примерный угол кадра Хехле (и других с той же точки)
Неправильно. Разверните его на 180 град и у вас все станет на свои места. Хехле снимал с дороги. Это гужевая дорога, которая начиналась после ул. Мельникова и проходила через яр.
Обратите внимание на тени. Аппарат Хехле направлен на север, солнце падает из-за его спины, судя по направлению теней - это утро, примерно 10 утра.
3. Машина при данных размерах имеет производительность приблизительно 3 куб. метра жженой, мелкой кости в час.
А вот это уже совсем интересно.
Из приведенных технических характеристик следует, что данный агрегат, в силу своих конструктивных особенностей, не обладал большой мощностью и высокой производительностью.
В спецификации говорится, что он был расчитан на переработку мелких хрупких костей, потерявших свою прочность при пережегах в печах или на кострах.
Получается, что для переработки крупных костей и черепов на данном агрегате, должна была существовать специальная команда, занимающаяся предварительным их расколом и дроблением на более мелкие части и фракции.
Исходя из конструктивных особенностей и принципа действия, работать все 24 часа в сутки данная костомолка не могла в принципе без остановок на технологическое обслуживание и перерывы.
Тогда получается, что в Бабьем Яру должно было находиться целое подразделение из таких шайтан-машинок для переработки костей, заявляемых холокостными пропагандистами, многотысячной кучи трупов, в официально зарегистрированные, на основе свидетельских показаний, сроки проведения немцами операции.
Но странно, почему тогда в свидетельских показаниях об этом ничего не говорится?
Опять у историков Холокоста неувязочка вышла?
Получается, что для переработки крупных костей и черепов на данном агрегате, должна была существовать специальная команда, занимающаяся предварительным их расколом и дроблением на более мелкие части и фракции.
Или кости должны быть действительно очень тщательно пережжены,что сделать на кострах - маловероятно.
Я сюда видео тащить не буду - оно на любителя.
Неправильно. Разверните его на 180 град и у вас все станет на свои места. Хехле снимал с дороги. Это гужевая дорога, которая начиналась после ул. Мельникова и проходила через яр.
Обратите внимание на тени. Аппарат Хехле направлен на север, солнце падает из-за его спины, судя по направлению теней - это утро, примерно 10 утра.
Нет, не так. Хехле как раз снимал в направлении Лукьяновского кладбища, да и не мог снимать в другом направлении - там происходящие события были бы просто невозможны.
Сразу ниже ул. Мельникова начинался крутой спуск в самом овраге.
К тому же он был не просто спуском - там были очень заметные уступы, их, если приглядеться, можно разглядеть и на аэрофотоснимках. Овраг там становился очень узким и извилистым с почти V-образным дном.
Кстати и поэтому туда невозможно было бы загнать десятки тысяч людей и расстреливать их там - нет ни единого ровного места.
И резкий ступенчатый спуск начинался почти сразу ниже нынешней станции м. "Дорогожичи". Но это не так сильно влияло на глубину оврага - местность вокруг тоже шла под уклон. Тем не менее падение высоты на 40 метров было на участке менее 500 метров по прямой.
А вот первый уступ в районе ул. Мельникова
Дальше уже было вообще чёрт знает что
Два последних снимка из материалов Чрезвычайной Комиссии - на дне уже снег, а так оно ещё уже.
Так что такое ровное и широкое место в овраге могло быть только на участке от ул. Дорогожитской до ул. Мельникова. И - достаточно прямое на таком отрезке, что там было дальше прекрасно видно на предыдущих снимках.
Кстати - посмотрите как падают тени на вот этом снимке. Нужно просто потщательнее разобраться и с точкой съёмки и со временем съёмки
Алексеевич, если вы хотите общаться с махровым нацистом, то общайтесь.
Мне, как представителю лапотного неполноценного мордовско-татарско-бурятского народа здесь делать больше нечего.
Ни вам, ни этому полноценному животному, я больше мешать тут не буду.
Вы смотрели последние газовые дела?
Ребята скоро всё поймут сами, причём объяснит им всё та самая Европа. Они же ратифицировали Энергетическую хартию.
17 сентября 2011, 14:53 | Экономика | "Известия"
Украина готова законсервировать свою газотранспортную систему
Киев считает, что несет убытки из-за ее обслуживанияУкраина готова поставить вопрос о консервации своей газотранспортной системы, по которой идет транспортировка «голубого топлива» из России в Европу.
"(ГТС) - эта система труб, компрессоров, громадный коллектив, который обслуживает эту систему. Это все убытки, а почему мы должны эти убытки нести? Может быть нам стоит законсервировать ГТС? Мы убытки нести не будем", - заявил премьер-министр республики Николай Азаров 17 сентября на конференции "Ялтинская европейская стратегия".
Глава правительства отметил, что мощность украинской ГТС позволяет прокачивать через нее 150 млрд кубометров газа в год, однако сейчас прокачивается около 80 млрд кубометров в год, передает РИА Новости.
Напомним, Украина добивается пересмотра газовых соглашений с Россией, считая цену на топливо завышенной, а транзитные ставки, напротив, заниженными.
Вы наивно полагаете, что эти фанатики что-то поймут.
Голод заставит.
Продолжу-ка я свои картографические изыскания - они достаточно интересны и информативны.
Итак: после заключения позорного Брестского мира на Украину вводятся немецкие войска. Естественно Германский Генеральный штаб издаёт для армии подробные военные карты, в том числе и карту -схему Киева.
http://www.7day.kiev.ua/images/maps/kiev_map_19.jpg
Названия улиц там на немецкий язык не переводятся, а просто даётся их звучание в немецкой транскрипции. Карта подробная - всё там есть, даже и Керосинная улица.
И вот тут мы наталкиваемся на интересную вешь. Оказывается немцам прекрасно было известно название Дегтяревской улицы!
Это что же получается - в 1918 году немцам известно это название, а в 1941 году они его "забыли"? К тому же есть интересная особенность - и умляуты над буквами вполне себе присутствуют "ä", "ü" и "острое s" тоже - "ß". А вот в том приказе для еврейского населения, о сборе на углу улиц "Мельника" (вот тут ошибка возможна, кстати - и в Киеве даже в документах встречается такое название) и мифической "Доктеривськой" в именно немецком тексте ни умляутов, ни "острой s" мы не видим, хотя уж в названии "улица - Straße" "ß" должна бы была быть обязательно.
Встаёт недоуменный вопрос - а в какой типографии могло печататься подобное объявление, к тому же совершенно нестандартного, не типографского размера и известное в двух совершенно разных видах? К тому же без подписи коменданта города Киева, которая обязательно присутствует во всех других приказах и распоряжениях. А в наиболее известном тексте нет не только подписи коменданта города, но даже и имперского орла наверху.
[ex]Сюда, дамы и господа, я буду сюда сносить то,
что разбавляет основное содержание или
уводит в сторону от темы.
Я так решила как автор всего этого "мероприятия"
и как модератор раздела.
Можете обижаться, ругаться -- но я так решила,
баста!
Цалую или жму лапы,
Катя.[/ex]
Итак - продолжу свои картографические и исторические изыскания - это оказалось очень увлекательным делом - ещё на много серий может хватить.
Вернёмся вот к этой известной фотографии - откуда же она сделана и в каком направлении?
Раньше я предполагал,что это происходит на выступе оврага со стороны ул. Мельникова. Ноэто оказалось не так. Снимок-то сделан откуда-то сверху - фотограф находился существенно выше немецкого солдата и женщин, а на том выступе каких-то значительных возвышений нет. Зато они были на другой стороне оврага - там, где сейчас находится наземный павильон станции метро "Дорогожитская". Вот там и было такое сильное возвышение, с которого и возможно было сделать снимок "сверху-вниз". Особенно хорошо это заметно на другом снимке - фотограф явно находится намного выше немецкого солдата.
Вдали видны "осыпные цирки" - на первом снимке из видно сразу два, а на втором только край левого. Попробую разобраться - где могли находиться эти оползни на склоне довольно высокого холма.
Вот участок карты немецкого Генерального штаба 1918 года (когда немецкие войска заняли Киев)
Сам овраг тут показан очень схематично, но есть три момента, на которые стоит обратить внимание.
Цифрой "1" тут показан неожиданный зигзаг, который зачем-то делает трамвайная линия, хотя в этой, тогда достаточно пустынной местности, делать какие-то лишние повороты вроде бы и не нужно было - однако это искривление линии было.
Цифрами "2" и "3" обозначены территории Лукьяновского кладбища - "2" - более поздняя территория, а "3" - ранее существовавшая. Теперь от него осталась только та часть, которая называется "Воинское (Братское) кладбище, а на остальной территории находится Киевская телебашня и различные её технические службы. Всё это стоит "на костях". Эту (западную) часть Старого Лукьяновского кладбища начали постепенно ликвидировать ещё в 30-х годах прошлого века, в соответствии с Генпланом развития Киева 1935 года. Но это происходило не сразу и на аэрофотоснимке 1934 года его старая часть видна очень отчётливо.
Обратите внимание - изгибается не только трамвайная линия - виден и изгиб самой Дорогожитской (тогда Лагерной) улицы в этом месте. С чем же это было связано?
А вот как раз с этими оползнями - овраг рос верхушкой, подтачивая основание холма, и из-за этих оползней и приходилось изгибать и дорогу и трамвайные рельсы в этом месте. Это всё заметно уже и на топографической съёмке 1924 года.
/уже, наверное, время сессии вышло - продолжу в следующем посте/
/продолжу/
Вот участок Бабьего яра и окружающей местности на немецком аэрофотоснимке 26 сентября 1943 года
На нём отлично видны всё те же оползневые "цирки" - в кадр фотографа попали два из них.
Правда на месте Старого Лукьяновского кладбища деревьев уже не видно, зато там явно просматриваются огородные участки. Только я не думаю, что деревья вырубили ещё при советской власти - деревья (в рамках Генплана) ещё вырубить могли,но вот устраивать огороды в черте города на месте бывшего кладбища вряд ли разрешили бы. Скорее всего и вырубку деревьев на дрова (топить-то нужно же было чем-то в течение 2-х зим) и устройство огородов местными жителями (вполне вероятно, что и участки выделялись комендатурой - очень ровные) разрешили уже немцы - им на русское кладбище плевать было.
И вот теперь, в свете всего сказанного, посмотрим на ту же первую фотографию немного другими глазами.
На ней я примерно показал и центральную ось кадра (красная линия), примерный угол съёмки (синие линии) и оползневые цирки (в зелёных овалах) и направление падения теней (фиолетовые линии)
Посмотрим - как это примерно должно будет выглядеть на местности.
Вероятно где-то так. И тогда становится ясно, что в голубых прямоугольниках на верхнем снимке мы видим - в правом - Лукьяновское кладбище на вершине холма, а в левом - остатки деревьев на месте Старого Лукьяновского кладбища (и Воинского). Направление теней показывает, что снимок сделан во второй половине дня, ближе к закату.
Возможно ли было сделать подобный снимок в противоположную сторону - в сторону Кирилловой рощи?
Смотрим по физической карте.
В противоположную сторону почти сразу же начинается резкое понижение дна оврага и его сильное сужение с увеличением глубины. Кроме того там нет ни одного относительно прямого участка такой длины, тем более с ровным дном - там сразу начинаются уступы. Вот первый уже почти сразу ниже оси улицы Мельникова.
Уже заметен сильный уклон дна оврага, но ещё можно видеть верхушки осыпных "цирков" в районе Дорогожитской (Лагерной) улицы.
Эти уступы - не природное явление - они были созданы людьми, чтобы предотвратить хоть как-то разрастание оврага, путём возведения на его дне поперечных стенок - вот одна из них:
Но это помогало мало - стенки разрушались (на снимке видно) и не могли сдерживать такой напор, особенно во время весенних половодий. И, в результате, овраг имел V-образную форму с очень высокими и крутыми склонами и узеньким дном.
Вот так выглядел в этом месте участок оврага в 1943 году.
ВЫВОДЫ
1. С той точки, с которой фотографировал Йоханнес Хехле подобные снимки могли быть сделаны только в направлении от ныне существующей ст. метро "Дорогожичи" в направлении улицы Дорогожитской и Лукьяновского кладбища.
2. Кирилловская роща никак не могла бы попасть в его кадр с этой точки - она расположена в низине, относительно точки съёмки, а рощу мы видим на высоком холме - это именно Лукьяновское кладбище.
3. Произвести расстрел десятков тысяч людей на участке оврага ниже ул. Мельникова и, тем более, захоронить их там невозможно по чисто физическим причинам - там просто нет для этого места и первое же весеннее половодье просто размыло бы эти могилы -немцы такой глупости не сделали бы.
Далее я попробую рассмотреть вопрос о дорогах в районе Бабьего яра.
Кстати - интересный вопрос.
А почему, собственно, считается, что снимки Хехле сделал именно 1-го октября. Я просмотрел много материалов по нему - о нём есть статья (небольшая) в английской Вики, есть большая серия его цветных фотографий оккупированного Харькова (1942 года) и есть всякие данные относительно этой конкретной плёнки.
Адрес Харьковских снимков - http://clubs.ya.ru/4611686018427432697/ … m_no=53272
Известно,что она фирмы "Агфа-колор", что такую цветную плёнку немцы начали выпускать в 1936 году,что на последних кадрах плёнки порвалась перфорация и самый последний кадр на ней (взорванный мост через Днепр) экспонирован дважды. Известно, что все сохранившиеся кадры на плёнке пронумерованы, но нигде не сказано, что на ней стоит какое-то число.
Правда некоторые "исследователи" пытались доказать датировку тем, что, мол, на двух снимках изображён Успенский собор Киево-печерской Лавры, который, мол, "немцы взорвали 3-го октября" и поэтому плёнка датируется 1 октября.
Немцы-то Успенский собор и правда взорвали, да только сделали это 3-го ноября 1941 года,так что подобная "датировка" сразу летит к чёртовой матери!
Но - дело не только в этом! На нескольких снимках видно в общей сложности 7 трупов на улицах Киева. Немцы вошли в Киев 19 сентября и что же - они не побеспокоились за 11 суток убрать трупы с улиц? Хотя бы лично для себя, для своего удобства. К тому же, несмотря на осень, солнышко светит, температура плюсовая - во что должны были превратиться трупы за 11 дней на свежем воздухе?
Так что "датировка" плёнки именно 1-м октября - весьма условна - похоже что просто кому-то очень хочется датировать её именно этим числом, чтобы иметь возможность дать подпись под тремя кадрами -
"Советские военнопленные под присмотром эсэсовцев ровняют дно Бабьего яра, присыпанное направленными взрывами откосов. У них под ногами, под слоем земли — жертвы расстрелов, произошедших 29 и 30 сентября 1941 года."
Немцы-то Успенский собор и правда взорвали, да только сделали это 3-го ноября 1941 года,так что подобная "датировка" сразу летит к чёртовой матери!
Немцы НЕ взрывали ни Крещатик, ни Лавру!
Это сделали подрывники НКВД.
Это давно известный и обнародованный факт.
***Что касается 3 ноября, то надо быть киевлянином
или южанином, чтобы знать какие признаки имеет природа
в разное время года в этих местах.
На плёнке -- конец сентября или начало октября,
но никак не ноябрь.
"Советские военнопленные под присмотром эсэсовцев ровняют дно Бабьего яра, присыпанное направленными взрывами откосов. У них под ногами, под слоем земли — жертвы расстрелов, произошедших 29 и 30 сентября 1941 года."
Тоже бред сивой кобылы.
Откосы яра заросли бурьяном, который должен
был обвалиться вместе с откосом после взрывов.
***Даже не смешно!
Сочинители байки настолько не представляют
реальную жизнь природы, что диву даёшься:
в какой кладовке их продержали всю их
убогую жизнь?
Как, впрочем, и верующие в этот бред,
они где выросли? знают ли запах вольного ветра?
Немцы НЕ взрывали ни Крещатик, ни Лавру!
Это сделали подрывники НКВД.
Относительно Крещатика известно давно, а вот про Лавру я нигде не встречал ничего. Туда, на территорию, попасть было не так-то просто - там какая-то полицейская часть располагалась.
На плёнке -- конец сентября или начало октября,
но никак не ноябрь.
И вовсе не исключено,что где-то 21-22 сентября - тогда ещё неубранные трупы на улицах объяснить не сложно - не успели ещё. А вот 1-го октября уже удивляют несколько.
а вот про Лавру я нигде не встречал ничего. Туда, на территорию, попасть было не так-то просто - там какая-то полицейская часть располагалась.
Есть даже у А.Кузнецова.
Лень искать текст или пересказывать.
Сами гляньте.
И вовсе не исключено,что где-то 21-22 сентября - тогда ещё неубранные трупы на улицах объяснить не сложно - не успели ещё. А вот 1-го октября уже удивляют несколько.
Трупы могли быть "свежими" и принадлежать
мародёрам и др. нарушителям правопорядка
в оккупированном Киеве.
Могли быть скрывавшиеся дезертиры РККА.
На расстрелянных советских военнопленных они не похожи,
как и на тела павших при обороне Киева наших бойцов.
***Не будем забывать, что фотограф -- офицер
отдела пропаганды 6-й Армии вермахта, которая
и отвечала за жизнеобеспечение и порядок в Киеве.
Эта фотоплёнка -- фотоотчёт перед высшим командованием
о том, что и как делается, как налаживаются отношения
с населением, чем заняты военнопленные и т.д.
Про жидов на этой плёнке -- ни одного кадра.
На нём отлично видны всё те же оползневые "цирки" - в кадр фотографа попали два из них.
Честно говоря, С.А., я вообще считаю поиск
места захоронения в Бабьем ли Яре, в каком другом яре,
овраге, балке или пойме любой реки -- сизифовым трудом.
Даже древние люди выбирали для захоронения трупов места
сухие, на холме и подальше от балок и оврагов, куда сходят
снега, стекают дождевые воды, бьют ручьи... и, как следствие
этих природных движений, трупы неминуемо через краткое время
окажутся вымытыми на поверхность земли.
Даже скотомогильники устраивают на возвышенных местах,
не говоря уж о кладбищах.
***Не понимаю, как эта простая и банальная
мысль не пришла в голову всем исследователям Бабяра. )
Кстати - оказывается существует всё же "Книга памяти" погибших в Бабьем яре.
http://www.kby.kiev.ua/komitet/ru/membo … y/192.html
А это тоже жертвы холокоста?
Александровский Шулим 39 лет
ул. Горького, 124
Алексеева Антонина Александровна 46 лет
Алексеева Мария Афанасьевна 38 лет
Алексеева Тамара 15 лет
Алексеева Зоя Григорьевна 29 лет
Алексеев - сын 5 лет
Алексеева - дочь 3 года
ул. Борисоглебская, 5, кв. 1
Алексеенко
Алексеенко - сын
Честно говоря, С.А., я вообще считаю поиск
места захоронения в Бабьем ли Яре, в каком другом яре,
овраге, балке или пойме любой реки -- сизифовым трудом.
Я просто методично и последовательно проверяю все версии всеми доступными способами.
Даже древние люди выбирали для захоронения трупов места
сухие, на холме и подальше от балок и оврагов, куда сходят
снега, стекают дождевые воды, бьют ручьи... и, как следствие
этих природных движений, трупы неминуемо через краткое время
окажутся вымытыми на поверхность земли.
Плюс - отравят источники водоснабжения в огромном городе со взорванным водопроводом.
Есть даже у А.Кузнецова.
Лень искать текст или пересказывать.
Сами гляньте.
Ну - А.Кузнецов, в качестве источника правдивой информации, вызывает у меня некоторые... э-э-э... сомнения.
Я просто методично и последовательно проверяю все версии всеми доступными способами.
Да они ещё наврут сорок бочек арестантов,
что ж так и опровергать каждую ложь?
На фиг они приснились, пусть идут лесом.
Вывод окончательный и пересмотру
не подлежит:
"холокост" -- жыдовская корыстная выдумка.
Целенаправленно евреев нацисты не уничтожали.
Евреи, разумеется, погибали в войну, но только
как жертвы войны или будучи комиссарами,
диверсантами, бандитами и мародёрам
Те евреи, которые были не гражданами оккупированных
стран -- Франции, Бельгии и т.д., интернировались, т.е
заключались в лагеря. И в этом качестве интернированных
они ничем не отличались от русских эмигрантов 1-й волны,
не имевших гражданства страны пребывания.
Так, некоторое время в лагере для интернированных пробыла
и жена генерала Деникина, пока немцы не узнали -- кто она.
Великого Бунина и его окружение от лагеря спасла Нобелевка...
От наступавшей войны и лишений (не геноцида!) евреи
типа семейки агента НКВД В.Позднера эмигрировали
в США по еврейским квотам.
О квотах для русских подданных РИ я что-то не
слышала, однако.
Так то.
И не хочу больше слышать о "холокосте". 
Да они ещё наврут сорок бочек арестантов,
что ж так и опровергать каждую ложь?
На фиг они приснились, пусть идут лесом.
Уже не получится - как теперь обойти все те показания,которыми оперировали 70 лет?
Просто поля для маневра больше уже никакого не остаётся.
А я просто забавляюсь, выискивая один факт за другим. 
Где Олекса?
Нужна его консультация.
Что это за ж/д станция в Киеве?
Сколько их было вообще и какие
по каким направлениям?
Катя
Это больше всего похоже на организованный угон на работы в Германии - только девушки и молодые женщины. Идут в теплушку совершенно спокойно - никаких "эсесовцев с собаками и автоматами"
Hbf = Hauptbahnhof = главный (центральный) вокзал.
Это - у немцев.
"KIEW-HBF" (Kiew-Hauptbahnhof) - "Киев-главный" (дословно - "Киев - главный вокзал").
Фотогафий Привокзальной площади киевского вокзала времен войны много на этом сайте
http://reibert.info/book/export/html/231
Padre
Вот, оттуда же.
Не исключено, что это те же самые девушки и есть - если фотограф делал серию снимков.
Возможно, что эти фото одного и того же автора.
Отредактировано Padre (21-09-2011 12:23:05)
И в завершение темы о том, с какой точки и в каком направлении снимал Йоханнес Хехле.
Современный Киев - угол Дорогожитской и Оранжерейной улиц и мемориальный парк "Бабий яр"
1. Сознательно оставленная верхушка самого большого оползня в вершине Бабьего яра.
2. Изгиб улицы (и даже кладбищенской ограды) заметен до сих пор. Между улицей и кладбищем и домами раньше была трамвайная линия ("Лагерная" линия №21)
Тему закрываю, чтобы ничего не потерять.
Тема заархивирована, полностью скопирована в Ворд (со всеми иллюстрациями) и с каждой страницы снят полный скриншот.
[mod]
Тема открыта[/mod]
Я вам еще раз предлагаю вернуться к посту №373 и посмотреть расположение теней (нажмите на фото).
Фото Хехля сделано примерно в 13.00 со стороны улицы Мельникова.
Я специально был в Бабьем Яре.
Возможно (по теням и расположению Кирилловой рощи) только два варианта места съемки - или улица Дорогожицкая или улица Мельникова (солдат стоит на дороге).
Но в случае съемки со стороны улицы Дорогожицкой быть видна улица Мельникова.
Не забывайте, что Бабий Яр с 1944 г использовали как песчаный карьер и основательно спилили его склоны (см фото).
Попробуйте кроме теней привязаться к масштабам немецких карт, но не путайте север и юг.
Но во ВСЕХ этих фото вас должно удивлять другое - КАК МОЖНО БЫЛО РАССТРЕЛИВАТЬ ИЗ ПУЛЕМЕТА, КОТОРЫЙ РАСПОЛОЖЕН НА ОДНОМ КРАЮ ОВРАГА, ЛЮДЕЙ КОТОРЫЕ СТОЯТ С ДРУГОЙ СТОРОНЫ?? Это же бред полный, но именно такой расстрел описывают еврейские "свидетели".
Отредактировано Алексей (24-09-2011 11:43:46)
Я вам еще раз предлагаю вернуться к посту №373 и посмотреть расположение теней (нажмите на фото).
Фото Хехля сделано примерно в 13.00 со стороны улицы Мельникова.
Я специально был в Бабьем Яре.
Возможно (по теням и расположению Кирилловой рощи) только два варианта места съемки - или улица Дорогожицкая или улица Мельникова (солдат стоит на дороге).
Но в случае съемки со стороны улицы Дорогожицкой быть видна улица Мельникова.
А я предлагаю вернуться к обычной (довоенной) физической карте Киева с указанием высот над уровнем моря.
И попробовать объяснить - каким образом Кириллова роща, находящаяся минимум на 30 метров ниже точки съёмки на снимке расположена значительно выше относительно точки съёмки? И куда делись вдруг "осыпные цирки"? Где они, по-Вашему,должны были тогда располагаться? Они на снимке - ниже рощи.
И никакой-такой "улицы Мельникова" в том месте в 1941 году просто ещё не существовало в природе - она была продолжена от Лукьяновки до Сырца только в 50-х годах прошлого века. Фотограф снимал с той возвышенности где сейчас примерно расположена ст. метро "Дорогожичи.
Кроме того - где, в направлении съёмки (красная стрелка), Вы можете увидеть такой длинный и достаточно широкий и прямой (метров 200) участок оврага, да ещё и без уступов (подпорные стенки)?
И попробовать объяснить - каким образом Кириллова роща, находящаяся минимум на 30 метров ниже точки съёмки на снимке расположена значительно выше относительно точки съёмки? И куда делись вдруг "осыпные цирки"? Где они, по-Вашему,должны были тогда располагаться? Они на снимке - ниже рощи.
И никакой-такой "улицы Мельникова" в том месте в 1941 году просто ещё не существовало в природе - она была продолжена от Лукьяновки до Сырца только в 50-х годах прошлого века. Фотограф снимал с той возвышенности где сейчас примерно расположена ст. метро "Дорогожичи.
Кроме того - где, в направлении съёмки (красная стрелка), Вы можете увидеть такой длинный и достаточно широкий и прямой (метров 200) участок оврага, да ещё и без уступов (подпорные стенки)?
Объясняю.
1. Да, Кириллова роща находится ниже точки съёмки, но так как у фотографа камера наклонена вниз, то получается обман зрения и роща как бы поднимается над точкой фотографирования.
2. Дно оврага также наклонено вниз - от этого эффект еще более усиливается.
3. Опять же вернитесь к посту №373 и посмотрите где находится точка съемки на аэрофотографии. Там видна дорога в которую переходит улица Мельникова (тонкая белая ниточка) - именно с дороги сделана съемка. Также обратите внимание что тени на аэрофотографии совпадают с тенями на фото Хехле.
4. Направление съемки совпадает с вашей красной стрелкой.
5. Не знаю что такое "осыпные цирки", но за спиной фотографа находится неглубокий плоский овраг с отрогами (там сейчас стоит памятник), а перед лицом фотографа действительно начинается настоящий глубокий яр (место где работают военнопленные).
6. Евреи также указывают эту точку на своей "компьютерной реконструкции. (см. фото ниже).
Кстати, вот на этой немецкой карте улица Мельникова (она там написана как Wuliza Maleika) проходит через Бабий Яр и идет прямо к еврейскому лагерю на Сырце. Эта карта ориентирована по всем правилам - на ней действительно сверху Север, снизу Юг.
На оригинале карты черного оврага нет - его наложили позже.
Отредактировано Алексей (24-09-2011 16:19:09)
к еврейскому лагерю на Сырце.
Это что за "еврейский лагерь на Сырцк" Вы, Олекса,
вводите в оборот?
На Сырце был лагерь военнопленных и проштрафившихся
гражданских киевлян и киевлянок.
По идее, военнопленные и гражданские содержались
на разных территориях Сырецкого лагеря и имели разные
статусы и условия содержания.
Кстати.
В сырецком захоронении тела только военнопленных,
умерших от голода и болезней.
***Утверждаю.
Специальных "еврейских" лагерей не было по определению,
если только не принимать за лагеря еврейские гетто с
еврейским же самоуправлением и т.д.
Алексей написал(а):к еврейскому лагерю на Сырце.
Это что за "еврейский лагерь на Сырцк" Вы, Олекса,
вводите в оборот?
На Сырце был лагерь военнопленных и проштрафившихся
гражданских киевлян и киевлянок.
По идее, военнопленные и гражданские содержались
на разных территориях Сырецкого лагеря и имели разные
статусы и условия содержания.
Кстати.
В сырецком захоронении тела только военнопленных, умерших от голода и болезней.
***Утверждаю.
Специальных "еврейских" лагерей не было по определению,
если только не принимать за лагеря еврейские гетто с
еврейским же самоуправлением и т.д.
На Сырце был лагерь военнопленных-евреев и проштрафившихся гражданских киевлян и киевлянок, почему-то тоже почти сплошь евреев...
Вот еврейский историк Т.Евстафьева пишет:
"«Сырецкий концлагерь был местом, где содержались обреченные на смерть военнопленные, коммунисты, подпольщики, партизаны, евреи»
Военнопленные-евреи Д. Будник, В. Давыдов, З. Трубаков, И. Долинер и др. написали книгу «В Сырецком концлагере» - так там слошь одни евреи содержались.
"Внутри лагеря был огорожен женский лагерь, потом дорога, потом тоже огороженные наши землянки в два ряда. Первая землянка с правой стороны при входе в зону № 2 — еврейская".
«В июле-августе 1942 г. вырезали деревья на территории лагеря. Конрад и Курипко заставляли евреев влезать на дерево. Подпиленное дерево притягивалось канатом, падало на землю, и вместе с ним и сидевший на нем заключенный, который лежал на земле изуродованный». «Сотник Конрад Виктор сам вешал на виселицу заключенных», — свидетельствовал бывший заключенный этого концлагеря И. Бродский. — Делал для евреев специальную «зарядку», которая заключалась в следующем: становятся люди в круг и берутся за руки. На плечи этим стоящим садятся еще по одному человеку и заставляют танцевать танец с песней. Причем петь только на еврейском языке».
«Действительно имело место, когда я в период своей работы старшей женского отделения концлагеря, — показывала Е. Логинова, — издевательски относилась и по своей инициативе подвергала избиению всех женщин, которые нарушали установленный режим в лагере, в этом я признаю себя виновной. Я очень часто подвергала избиению женщин еврейской национальности, фамилии их я не помню, и украинок.»
Проводить работы по откапыванию и сжиганию трупов принудили узников Сырецкого концлагеря. «В начале августа месяца 1943 г. из мужского лагеря было взято 100 человек и с женского 13 женщин-евреек, которые с лопатами, как мы видели, ушли в Бабий Яр.» (все 100 мужчин тоже были евреями)
Я часто встречал в еврейских воспоминананиях что на Сырце почти одни евреи сидели.
И все свидетели НКВД из лагеря на Сырце почему-то были евреями.
А как вам вот эти воспоминания Сергея Древецкого в книге: "И целый мир спасти":
"Когда евреев пригнали на товарную станцию, они заполнили всю Лукьяновскую улицу, а также улицы Дегтяревскую, Лагерную, Мельникова и ближайшие три кладбища."
"Это касалось евреев-беженцев из западных областей Украины. Их лагеря были в районе Ботанического сада, улиц Толстого, Хмельницкого и на бульваре Шевченко".
"На улицах Институтской и Керосинной были лагеря для евреев. .. Даже священных стен Киево-Печерской Лавры не постыдились гитлеровцы - тут был создан лагерь для евреев".
Отредактировано Алексей (24-09-2011 17:18:26)
1. Да, Кириллова роща находится ниже точки съёмки, но так как у фотографа камера наклонена вниз, то получается обман зрения и роща как бы поднимается над точкой фотографирования.
И каким же образом тогда над рощей видно небо?
2. Дно оврага также наклонено вниз - от этого эффект еще более усиливается.
И что нам делать тогда вот с этими снимками?
Как видите - это всё практически одно и то же место. И где же тут Ваш "спуск"?
3. Опять же вернитесь к посту №373 и посмотрите где находится точка съемки на аэрофотографии. Там видна дорога в которую переходит улица Мельникова (тонкая белая ниточка) - именно с дороги сделана съемка. Также обратите внимание что тени на аэрофотографии совпадают с тенями на фото Хехле.
"Тонкая белая ниточка" - это не дорога (даже и гужевая), а пешеходная тропа. На хороших копиях аэрофотографий это отлично видно.
4. Направление съемки совпадает с вашей красной стрелкой.
Нет - почти противоположное - в сторону Дорогожитской улицы и Лукьяновского кладбища.
5. Не знаю что такое "осыпные цирки", но за спиной фотографа находится неглубокий плоский овраг с отрогами (там сейчас стоит памятник), а перед лицом фотографа действительно начинается настоящий глубокий яр (место где работают военнопленные).
"Осыпные цирки" - это видимые следы оползней на склонах холма. Овраги (и их отроги) "растут" вершиной, постепенно "подрывая" почву. Со склонов холма в них сползают оползни, оставляя видимую почти вертикальную часть, на которой не держится растительность. Именно из-за этого Дорогожитская (тогда Лагерная) улица подвергалась постоянной опасности в этом месте и уже в 1885 году, при прокладке рельсов конки к Сырецким военным лагерям, строители линии вынуждены были класть рельсы с заметным искривлением линии в этом месте,хотя тогда местность вокруг была совершенно необжитой. Искривление Дорогожитской улицы в этом месте заметно даже и сейчас.
1. Специально оставленная в мемориальном парке и выделенная кустарником верхушка самого большого оползня ("осыпного цирка")
2. Заметное до сих пор искривление Дорогожитской улицы.
Ну и сравните сами со снимком Хехле
Как видите - это всё практически одно и то же место. И где же тут Ваш "спуск"?
Если мы привяжемся к нижнему снимку Хехле, то первый снимок сделан с точки там где у Хехле слева на краю оврага расположен столб.
Второй снимок (там где стоит группа людей) сделан с точки на дне оврага там где у Хехле работают заключенные, над этим местом стоит солдат.
Сейчас там практически такой же рельеф - метров 250 от улицы Мельникова идет пологий спуск, а потом за уступом начинается крутой - его видно на первом снимке, правда там сейчас все деревьями поросло.
Не надо этих еврейских понтов "цирк", "оползни" - между Дорогожицкой и Мельникова (там где сейчас памятник стоит) есть и был неглубокий, но широкий овраг с отрогами, это видно по аэрофотоснимкам.
Просто евреи всех запутали своими баснями про "место расстрела" - поэтому и памятники стоят где попало (менора вообще почему-то на месте православного кладбища).
То что вы показываете на современном снимке, лучше смотреть здесь в привязке :
Отредактировано Алексей (24-09-2011 17:38:01)
Я вам другую фишку покажу, жмите на фото.
Вы представляете как можно расстреливать людей из пулемета с расстояния 40 м? Я не говорю уже про автоматы и винтовки.
Они бы такой пальбой пулями снесли с лица земли всю Лукьяновку.
А чтобы с фото Хехле окончательно было понятно - жмите на это фото.
Такое взаимное расположение тени (синий), направления оврага (красный) и Кирилловой рощи (красный круг) возможно только в одном месте. Зеленым я показал уступ, за которым начинается крутой спуск. Эта точка находится как раз на продолжении улицы Мельникова, там где на аэрофотографии видна дорога.
Отредактировано Алексей (24-09-2011 18:19:44)
Не надо этих еврейских понтов "цирк", "оползни" - между Дорогожицкой и Мельникова (там где сейчас памятник стоит) есть и был неглубокий, но широкий овраг с отрогами, это видно по аэрофотоснимкам.
Ну - "еврейские понты" - это скорее вот у этого господина
Не знакомы, случайно?
Теперь посмотрим на глубину оврага по топографической съёмке 1953 года
Горизонтальные линии - это перепад высоты в 1 метр - так что там глубина - 11-12 метров - 4-х этажный дом. Не сказал бы, что овраг "неглубокий".
Относительно "цирков". Я нашёл прекрасный сайт, на котором есть все эти аэрофотосъёмки (их там даже 4 папки) 1943 и 1944 годов с отличным качеством. Вот на них и видно прекрасно - почему такие оползни называются "цирками" - круглые они, потому что.
А качество съёмки таково, что позволяет и ещё увеличить снимок и рассмотреть некоторые интересные детали - например то, что никакой гужевой дороги там не было и быть не могло, видны не только подпорные стенки, но даже и верхушки контрфорсов этих стенок - там многое можно разглядеть
Я вам другую фишку покажу, жмите на фото.
Вы представляете как можно расстреливать людей из пулемета с расстояния 40 м? Я не говорю уже про автоматы и винтовки.
Они бы такой пальбой пулями снесли с лица земли всю Лукьяновку.
А я вам про другую фишку скажу - то, что расстреливали из пулемётов - этого ни в одном из показаний "чудом спасшихся" и нет вовсе - это только у Кузнецова в его "романе-документе" и более поздних выдумках.
А чтобы с фото Хехле окончательно было понятно - жмите на это фото.
Такое взаимное расположение тени (синий), направления оврага (красный) и Кирилловой рощи (красный круг) возможно только в одном месте. Зеленым я показал уступ, за которым начинается крутой спуск. Эта точка находится как раз на продолжении улицы Мельникова, там где на аэрофотографии видна дорога.
Ну, по такой весьма условной схеме города вообще ничего сказать нельзя - покажите хотя бы вот на этой довоенной топографической схеме:
И, повторю, там не было никакой дороги - только пешеходная тропа. Со стороны ул. Мельникова в одном месте настолько крутой и неудобный был спуск в овраг, что тропа переходить в очень узенькую тропинку (видимо по другому просто невозможно было пройти в этом месте) и на аэрофотографии это вполне видно.
Да и на топографических картах существуют вполне определённые различия между условными знаками грунтовой дороги и пешеходной тропы
Вы представляете как можно расстреливать людей из пулемета с расстояния 40 м? Я не говорю уже про автоматы и винтовки.
Они бы такой пальбой пулями снесли с лица земли всю Лукьяновку.
Такую херню может говорить только человек не служивший в армии и никогда не державший оружия в руках.
40 м - для прицельной стрельбы не расстояние.
Немецкие пулемёты MG-34/MG-42 имели прицельную дальность до 1000 м.
Эти пулеметы считались лучшими пулеметами второй мировой войны.
В различных модификациях (серия MG-42/59 для патрона НАТО калибра 76,2-мм.) они используются в НАТО и армиях других стран даже в наше время.
А качество съёмки таково, что позволяет и ещё увеличить снимок и рассмотреть некоторые интересные детали - например то, что никакой гужевой дороги там не было и быть не могло, видны не только подпорные стенки, но даже и верхушки контрфорсов этих стенок - там многое можно разглядеть
Я вам уже немецкую карту 1942 г. показывал где там обозначена дорога, вот вам еще советская карта где там тоже показана дорога через яр, обозначенная как "вулиця Мельникова".
И на аэрофотографии четко видно, что это никакая не тропинка, а широкая дорога не менее 4 м, посмотрите там где она снова сливается с улицей ее ширина равна длине тени от деревьев, и по улице Мельникова видно как она вытоптана повозками и лошадьми.
А там где она проходит через Яр - четко видно что она идет по возвышенности, а от нее начинается овраг.
Отредактировано Алексей (24-09-2011 19:36:17)
Алексей написал(а):Вы представляете как можно расстреливать людей из пулемета с расстояния 40 м? Я не говорю уже про автоматы и винтовки.
Они бы такой пальбой пулями снесли с лица земли всю Лукьяновку.Такую херню может говорить только человек не служивший в армии и никогда не державший оружия в руках.
40 м - для прицельной стрельбы не расстояние.Немецкие пулемёты MG-34/MG-42 имели прицельную дальность до 1000 м.
Эти пулеметы считались лучшими пулеметами второй мировой войны.
В различных модификациях (серия MG-42/59 для патрона НАТО калибра 76,2-мм.) они используются в НАТО и армиях других стран даже в наше время.
Я стрелял до малиновых стволов когда автомат уже только плевался.
Я не говорю что нельзя расстреливать с 40 м, я имел в виду что полный идиотизм расстреливать людей с 40 м потому что будет большой расход боеприпасов и разброс пуль, который сметет с лица земли целый жилой квартал, расположенный в 300 м далее.
И если ты такой специалист по стрельбе - то расскажи на какое количество выстрелов рассчитан ствол MG-34 (MG-42 тогда в природе не было), посчитай сколько тебе понадобится пуль на одного человека с такого расстояния, потом посчитай сколько понадобится боеприпасов и запасных стволов на расстрел 33771 человека с 40 метров, какие будут задержки на смену стволов и сколько весь процесс займет времени.
Или ты из пулемета собрался одиночными стрелять? Целится в каждого - и одиночными, да?
Отредактировано Алексей (24-09-2011 19:38:19)
Вот эта дорога на аэрофотографии (нажмите на фото). В правом нижнем углу, из которого она выходит, заканчивается улица Мельникова.
Четко видно, что она проходит через Яр не в зоне тени - т.е. по возвышенности. А в месте ее соединения с дорогой можно оценить ее ширину по величине теней от деревьев.
А на этих двух фото показан самый верхний участок Бабьего Яра. На первом фото два отрога которые упираются в Дорогожицкую (Лагерную) она видна за деревьями. Левый отрог типа упирается в искривление улицы, на самом деле там сейчас стоит памятник остарбайтерам.
На нижнем снимке другой ракурс - почти с самой улицы Дорогожицкой с этого же левого отрога, но только в другом направлении.
Прошу обратить внимание на направление отрога и на тени - они параллельны, а снимок делался в конце сентября около 13.00 - примерно в то же время что и Хехле.
И на аэрофотографии четко видно, что это никакая не тропинка, а широкая дорога не менее 4 м, посмотрите там где она снова сливается с улицей ее ширина равна ширине деревьев, и по улице Мельникова видно как она вытоптана повозками и лошадьми.
Да? Ну посмотрим
Я же Вам писал, что качество немецкой аэрофотосъёмки было просто великолепным - вот что Вы видите в этом красном кружочке? Куда вдруг пропала Ваша "дорога"? А вот очень узенькую тропиночку там разглядеть вполне возможно
Фиолетовая стрелка показывает 1-ю подпорную стенку,после которой глубина оврага резко увеличивается. Это видно и на аэрофотоснимке и на топографической съёмке 1953 года - там уже не 11-12 метров глубины, а 15-16.
И первая подпорная стенка там обозначена и именно тропа, с условным обозначением тропы,как это и положено для легенд на топографических картах
И какая лошадь, да ещё с телегой, могла преодолеть крутизну, высотой с пятиэтажный дом на таком коротком отрезке?
Да - и зачем? Со стороны ул. Мельникова не было ни единого жилого дома до самой развилки с Дорогожитской улицей - с правой (по нумерации домов) сплошные кладбища, а с левой - кладбище до Кагатной ул. (Семьи Хохловых теперь), а дальше автохозяйство воинской части - куда ездить-то? Да и на лошади несложно проехать лишние 300-400 метров по ровной Дорогожитской улице.
А это фото я сделал для специалистов по расстрелам из пулемета. Вот каким вы увидете другой край оврага. Я спецально сохранил большой размер фото чтобы было удобнее оценивать.
Жмите на фото - и цельтесь.
Прикрепляю вам подробную карту Киева 1947 г чтобы было понятно куда ездить.
Да возможно там на небольшом участке дорога проходит через небольшое углубление, но дорога тем не менее существует - и широкая дорога. Небольшое углубление - потому что тень там не такая глубокая как в оврагах слева и справа.
Но мы говорим о другом месте - о том где стоял немецкий солдат с женщиной, оно обозначено красной стрелкой - оно явно находится на возвышенности, на дороге и опять таки сопоставьте направление оврага с направлением теней.
Отредактировано Алексей (24-09-2011 20:21:33)
куда ездить-то?
Нет, все таки полезно спорить с умными людьми.
Посмотрите на прикрепленную карту 1929 года и посмотрите сколько дорог подходит к Яру и там заканчивается.
А теперь я вам скажу почему они там заканчиваются и куда ездить - ездить в Яр выбрасывать мусор. Не забывайте что Бабий Яр испокон веков был мусорной свалкой аж до середины 1950-х годов.
Что делают на фото военнопленные? Закапывают мусор, наводят порядок. Немцы были единственные кто навел там порядок и убрал там этот рассадник антисанитарии. Очень уж они любили во всем порядок, чтобы бордюры были покрашены, ветки деревьев не первешивались за забор, а нарушителей секли шомполами.
С чего начинаются снимки Хехле? С уборки мусора.
Отредактировано Алексей (24-09-2011 20:36:03)
Да возможно там на небольшом участке дорога проходит через небольшое углубление, но дорога тем не менее существует - и широкая дорога. Небольшое углубление - потому что тень там не такая глубокая как в оврагах слева и справа.
После приведённых аэрофотографий и подробнейшей топографической съёмки, на которой отмечен каждый метр изменения высоты читать про "небольшое углубление" просто смешно.
А теперь я вам скажу почему они там заканчиваются и куда ездить - ездить в Яр выбрасывать мусор. Не забывайте что Бабий Яр испокон веков был мусорной свалкой аж до середины 1950-х годов.
Верно - даже есть и документы на эту тему об организации свалки сухих отходов в песчаном карьере. Вот туда даже и дорога была - по ней и песок возили (тоже есть документы) и мусор.
А пытаться оперировать бытовыми картами, когда есть великолепнейшая аэрофотосъёмка - это тоже просто смешно.
Прикрепляю вам подробную карту Киева 1947 г чтобы было понятно куда ездить.
Да возможно там на небольшом участке дорога проходит через небольшое углубление, но дорога тем не менее существует - и широкая дорога. Небольшое углубление - потому что тень там не такая глубокая как в оврагах слева и справа.
Но мы говорим о другом месте - о том где стоял немецкий солдат с женщиной, оно обозначено красной стрелкой - оно явно находится на возвышенности, на дороге и опять таки сопоставьте направление оврага с направлением теней.
В любом случае, снимая с этой точки в направлении Кирилловой рощи Вы никогда не сможете получить её на снимке выше расположения фотографа, да ещё на фоне неба. И где же тогда, по вашему "осыпные цирки " на склоне высокого холма? Да и сам высокий холм куда девался? В ту сторону шло и общее понижение местности и резкое понижение оврага - вода-то куда течёт всегда?
| Отчеты по блокировке>> | Отчёты по модерации | 29-03-2017 |
Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » "Тайна Бабьего Яра - 2">>Новые материалы
