Частный Клуб

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » "Тайна Бабьего Яра - 2">>Новые материалы


"Тайна Бабьего Яра - 2">>Новые материалы

Сообщений 71 страница 140 из 795

71

Алексей написал(а):

Тема погромов 1941 г заслуживает отдельного рассмотрения. Самые кровавые погромы произошли во Львове, Едвабне и Кременце. Как правило им предшествовал массовый расстрел политзаключенных перед сдачей города немцам.
Расстрелы заключенных в июне-июле 1941 г. Как это было (ФОТО)

Да-а...

http://img.istpravda.com.ua/images/doc/8/c/8c91e78-01.jpg

http://img.istpravda.com.ua/images/doc/f/2/f2ce50d-01-2.jpg

http://img.istpravda.com.ua/images/doc/f/8/f8c574b-03.jpg

http://img.istpravda.com.ua/images/doc/8/0/8019352-05.jpg

***Открывайте, Алексей, спецтему.
Это надо знать и в России.
Только, если можно, лучше давать
краткое изложение документов на русском языке,
чтобы люди прочитали сразу и поняли суть.

0

72

Joker написал(а):

Сереж, кстати а что за фигня с ТВС???
Ты часом не в курсе

Полагаю, что он вообще скоро уже подохнет совсем - Веник его "списал с баланса". Но давай больше в этой теме не флудить - тут серьёзный разговор идёт.

0

73

Катя написал(а):

Открывайте, Алексей, спецтему.
Это надо знать и в России.
Только, если можно, лучше давать
краткое изложение документов на русском языке,
чтобы люди прочитали сразу и поняли суть.

Не проблема. Таких документов СБУ рассекретило сотни . Вот отпразднуем 70 лет мифа р Бабьем Яре - и займусь этой темой, у меня есть кое что в досье.

С Сергеем согласен полностью о выдирании Сталиным структуры НКВД из еврейских лап, но он расстрелял лишь ключевые фигуры, хотя НКВД по-прежнему оставлся еврейской структурой по составу, как и все органы партийной и государственной власти.

Мы же с Катей говорим о том, почему еврейское Совинформбюро начало запускать эти мифы о расстрелах евреев. Это была информационная стратегия, вы почему-то забыли, что Львов, Крым и Одесса сначала были впереди по количеству жертв во время Нюрнбергского процесса. Там не Бабий Яр со своими 100 тыс. жертв был «величайшей резней в истории человечества», а Львов с его 600 тыс. еврейских жертв (по отчету Чрезвычайной государственной комиссии от 23.ХII.1944 г.), и еще Крым (мол, фашисты утопили в море 200 тыс. евреев) и Одесса (там, якобы, гитлеровцы заживо сожгли 200 тыс. еврейского народа). Кроме того, якобы, в военном Харькове оккупанты замучили насмерть, застрелили или истребили в душегубках 195 тыс. евреев, а Славута должна была быть местом казни 150 тыс. «советских граждан» (все это берем из судебного отчета — I том 48-томного сборника материалов Нюрнбергского процесса по дате 14.ХI.45-1.Х.46, изданного в 1947 году). Сейчас эти послевоенные советские «статистические данные», за исключением Бабьего Яра, почти не упоминаются.
Вот мы и думаем над тем почему миф Бабьего Яра держится так долго.

Отредактировано Алексей (03-09-2011 21:13:35)

0

74

Алексей написал(а):

Вот мы и думаем над тем почему миф Бабьего Яра держится так долго

И?
Воспет Евтушенко и другими светочами совкультуры,
включая Виктора Некрасова?
Или земля в Киеве дороже, чем в Одессе?
(там какие-то гешефтики накрылись у "минорных"
с приватизацией мемориальной землицы на Лукьяновке :) )

0

75

Хочу обратить ваше внимание на методологию формирования мифа о Бабном Яре еврееями. Сначала все утверждается безапелляционно и бездоказательно каким-то информационным камикадзе, потом на него сылается ученик Эренбурга, на ученика Эренбурга ученик Полевого - и процесс пошел. Причем все ссылаются друг на друга, первоисточник найти невозможно и все они говорят о какой-то невероятности как о достоверно известном и всеми признанном факте, сомнение в котором является признаком расизма, антисемитизма и возрождением нацизма.

Вот, например, в той статье, которую я сегодня показывал Сергею, автор пишет "Именно эту искусственно созданную площадку для стрельбища, а в последствии ставшей песчаным карьером, немцы использовали для массового расстрела евреев 29-30 сентября 1941 года".  Почему он так решил?? Там что - тысячи пуль нашли? Остатки евреев? Он так решил - и все.

"Комиссия установила факты и составила акт от 5 апреля 1969 г. о том, что в Бабьем Яру "массовые расстрелы и захоронения происходили на территории в границах улиц Мельника и Ново-Окружной (соответственно современные названия - Мельникова и Олены Телиги - Л.Д.) до улицы Демьяна Бедного (Ольжича - Л.Д.)". Какие факты установила комиссия - бесполезно спрашивать.

И так далее. Любой текст, любая подпись к фотографии - сплошная ложь и фантазии.

Прочтите вот этот текст:

"Взрывы послужили поводом для начала массовых убийств евреев. Сформированных Мюллером, по образцу ОСНАЗа, эйнзатцгрупп для массовых акций было недостаточно. Для помощи эйнзатцгруппе “С” в Киев с приграничных районов были доставлены полицейские части из бывших осназовцев. Прибыв, они начали расстреливать евреев в Голосеевском лесу. 29 и 30 сентября в результате совместной массовой акции эйнзатцгруппы“С”и бывшего ОСНАЗа в Бабьем Яру, согласно подписанного Мюллером отчета, был убит 31771 еврей.

“Части германской 6-й армии, захватившие в сентябре Киев, получили оптимальные условия для уничтожения оставшихся здесь евреев” – сказал в своем выступлении на митинге в Бабьем Яру писатель Виктор Некрасов. В этом целиком “заслуга” Хрущева. После Киева, в других городах Хрущев и Мюллер действовали по тому же совместному сценарию – взрывы-расстрелы и хрущевские осназовцы принимали в акциях активное участие. Позже, с целью дискредитировать УПА, осназовцы под видом “бендеровцев” своими зверствами наводили ужас на мирное население Украины и Польши.

Представитель Ставки Верховного Главнокомандующего Хрущев лично виновен в гибели более двух миллионов евреев убитых во время длительной, ничем не оправданной остановки советских войск на Висле, с сентября 1944 года до 25 января 1945 года ожидающих “окончательного решения еврейского вопроса” в расположенных в Польше многочисленных лагерях смерти. Только в Освенциме в течении всего этого периода бездействия советских войск уничтожали ежесуточно 10-12 тысяч евреев.

Это нормально?? Поэтому надо уметь отбрасывать этот бред и понимать что они хотят скрыть или приукрасить.

0

76

Сергей Ильвовский написал(а):

Да, конечно, только Полевой тогда у них ещё в "шестёрках" ходил.

Первый всхлип в "Красной Звезде", если не
ошибаюсь, был за Б.Полевым.
Он -- папаша, а потом и куратор "романа".
***Кстати.
А. Кузнецов имел-таки бойкое и живое перо,
и кое-какие вещи и реальные факты, вопреки концепции
"романа", проскакивают, хотя и вступают в конфронтацию
с общим повествованием.
Талантливый был парень (или мужик?).

0

77

Алексей написал(а):

С Сергеем согласен полностью о выдирании Сталиным структуры НКВД из еврейских лап, но он расстрелял лишь ключевые фигуры, хотя НКВД по-прежнему оставлся еврейской структурой по составу, как и все органы партийной и государственной власти.

Да разве такую гигантскую машину, которую удалось создать Троцкому и прочим так сразу поломаешь? Это нереально совершенно было.

Даже на момент начала войны каждый 9-й политработник в армии был еврей. И тогда-то они были ещё комиссарами и имели те же права, что и командиры подразделений в которых они комиссарили - могли отменить любой приказ командира и отдать свой. с этим удалось справиться не сразу, только с переходом на единоначалие в армии и комиссары стали замполитами и потеряли право на отдачу военных приказов - только в 1942 году.

И на гражданке было всё то же самое - этим пришлось заниматься уже после войны.

Вот этого они никогда Сталину не простят!

0

78

Катя написал(а):

Первый всхлип в "Красной Звезде", если не
ошибаюсь, был за Б.Полевым.

Всё равно он тогда ещё в простых корреспондентах ходил, правда в 1943 уже корреспондентом "Правды", а тогда это было - о-го-го! Но с Эренбургом всё-равно же не сравнить - подручным он был.

0

79

Алексей написал(а):

Сначала все утверждается безапелляционно и бездоказательно каким-то информационным камикадзе, потом на него сылается ученик Эренбурга, на ученика Эренбурга ученик Полевого - и процесс пошел. Причем все ссылаются друг на друга, первоисточник найти невозможно и все они говорят о какой-то невероятности как о достоверно известном и всеми признанном факте, сомнение в котором является признаком расизма, антисемитизма и возрождением нацизма.

Это нам хорошооо известно - мы тут почти все давние специалисты по ругани на разных форумах "Эха Москвы" и сопутствующих - нам хорошо известен механизм запуска подобных "уток"  :D

Всё то же самое происходит и сейчас, только с Интернетом это всё очень сильно ускорилось и масштабы несоизмеримые.

0

80

Алексей написал(а):

Взрывы послужили поводом для начала массовых убийств евреев.

Почему евреев? Кто под руку попал при облаве.
Без разбору -- первые сто человек или триста, четыреста.
Немцы нисколько не скрывали свои намерения.
Расстреляли заложников и на каждом углу налепили
листовки с объяснением этого акта и обещанием брать
заложников и впредь, если будут подрывы и убийства
(где-то у меня была эта листовка, сейчас не могу
вспомнить и выложить!).
***Немцам некого было стесняться и ни к чему
было камуфлировать свои действия и намерения.
Сказали, что отправляют желающих евреев
в Палестину -- значит, в Палестину.
Кто не хочет -- пожалуйте в гетто или
в лагерь для интернированных до окончания войны:
трудоспособные -- работать; малые и старые -- на
содержание Третьего Рейха (но в лагере! в гетто
самые слабые и беззащитные погибали на виду
у своих жирных и "самых умных и успешных" соплеменников,
что и явилось причиной ликвидации гетто, в первую
очередь -- Варшавского).
Чётко и без соплей.

Отредактировано Катя (03-09-2011 22:02:42)

0

81

Катя написал(а):

Расстреляли заложников и на каждом углу налепили
листовки с объяснением этого акта и обещанием брать
заложников и впредь, если будут подрывы и убийства
(где-то у меня была эта листовка, сейчас не могу
вспомнить и выложить!).

Эта?

http://shot.photo.qip.ru/3047nUj.jpg

0

82

Катя написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):

Да, конечно, только Полевой тогда у них ещё в "шестёрках" ходил.

Первый всхлип в "Красной Звезде", если не
ошибаюсь, был за Б.Полевым.
Он -- папаша, а потом и куратор "романа".
***Кстати.
А. Кузнецов имел-таки бойкое и живое перо,
и кое-какие вещи и реальные факты, вопреки концепции
"романа", проскакивают, хотя и вступают в конфронтацию
с общим повествованием.
Талантливый был парень (или мужик?).

О Кузнецове следует поговорить особо. Хронический алкоголик, агент КГБ, содержал в Туле конспиративную квартиру - притон, приглашал туду друзей-писателей, подпаивал чтобы развязался язык, потом писал на них доносы. Писал доносы и на Евтушенко - теперь евреи говорят что "с его согласия". Устраивал в своем притоне оргии - которые фотографировал и сам печатал фотографии. Жил там с бл..ми, несмотря на то что был женат и имел ребенка. Нагулял ребенка на стороне.
В 1969 г убежал в Англию. Сергей считает это агентурным выходом.
В Англии ему сразу предоставили политическое убежище, он сразу женился, родил ребенка, окончательно спился, умер в 1976-м.

Книга "Бабин Яр" очень странная, совершенно выпадает из его "творчества". Такое ощущение, что ее писал сексуальный маньяк-садомазохист. В книге масса нестыковок и откровенной лжи. Многие считают, что книга была написана или по заданию КГБ или в структурах КГБ. Сцены расстрелов, удушения в мобильных душегубках и сожжения трупов абсолютно выпадают по стилю и логике повествования из всей книги - как будто их писал другой человек и потом вставил в собрание киевских слухов военного времени. Что ее существенно отличает от всех предыдущих сказок о Бабьем Яре? Появление украинского следа в расстрелах. Именно в 1966 г КГБ начал целый ряд спецопераций, направленных как на дискредитацию украинского национально-освободительного движения так и на противодействие «попыткам блокировки оуновцев с сионистами». Именно для того, чтобы исключить контакты между представителями украинского и еврейского национальных движений, чтобы уберечься от их возможного перерастания в активное сотрудничество, КГБ именно тогда начал активную дезинформационную работу. Если проследить логику появления этой книги - другую причину тяжело разглядеть. Кто-то влиятельный был заинтересован в ее выходе - иначе она не вышла бы в самом тиражном журнале СССР. Поражает и скорость с какой она была написана. Недаром во вступлении Кузнецов пытается убедить что все описанное - это сущая правда  и что он давно был готов ее написать. Только 20 лет все не до того было - оргии, б**ди, пьянки...

Ни до выхода книги, ни после Кузнецов никакого интереса к теме Бабьего Яра не проявлял.

Вот еще одна интересная ниточка: "Последние недели перед побегом Кузнецов вел себя особенно странно. Борис Полевой назначает его членом редколлегии журнала "Юность". Полевой (одна шайка-лейка) сохранил свой пост когда его протеже убежал.

Дело Кузнецова в бывшем тульском партархиве по сей день засекречено, как и дело  хранящееся в архиве Тульского управления ФСБ.

Отредактировано Алексей (03-09-2011 22:29:42)

0

83

Сергей Ильвовский написал(а):

Эта?

Да.
Только у меня другого цвета и несколько
иной вёрстки. Найду -- выложу.

0

84

Алексей написал(а):

Книга "Бабин Яр" очень странная, совершенно выпадает из его "творчества".

У меня нет текста из "Юности",
но есть для зарубежной публики.
Там так много проговорок, что диву даёшься!
О том, что евреев Киева отправляли официально
в Палестину, и евреи собирались именно туда -- это
прописано в "импортном" Кузнецове. :))
Про Кудрю -- тоже Кузнецов.
Там много чего интересного, если читать
въедливо и не поспешно.
***Редакторы были за бугром хреновые.
Не наша школа. :)

0

85

Катя написал(а):
Алексей написал(а):

Книга "Бабин Яр" очень странная, совершенно выпадает из его "творчества".

У меня нет текста из "Юности",
но есть для зарубежной публики.
Там так много проговорок, что диву даёшься!
О том, что евреев Киева отправляли официально
в Палестину, и евреи собирались именно туда -- это
прописано в "импортном" Кузнецове. :))
Про Кудрю -- тоже Кузнецов.
Там много чего интересного, если читать
въедливо и не поспешно.
***Редакторы были за бугром хреновые.
Не наша школа. :)

У него же я впервые прочитал что евреи приезжали на место встречи на телегах и даже на грузовиках. Как можно было так запаковаться за одну ночь - ведь афишки типа 28-го наклеили...
И потом у них никак не пляшет эта точка сбора на углу двух улиц, где собралось аж 33771 еврей с тележками и телегами, а тут еще некоторые евреи на грузовиках рассекают по площади... А пописять там, покакать?

0

86

Алексей написал(а):

Книга "Бабин Яр" очень странная, совершенно выпадает из его "творчества". Такое ощущение, что ее писал сексуальный маньяк-садомазохист.

Совершенно верно - это не его работа. И стиль такой хорошо известен, а в последнее время появилась куча фотофальшивок в этом стиле под общим названием "Бабий Яр".

Причём нет ни источника, нет атрибутики, а ведь даже по геолого-ботаническому виду можно точно сказать, что настоящим Бабьим Яром это просто являться не может, а соорудить фальшивку "под старое фото" - это раз плюнуть

Вот тут прямо сразу несколько видно, а если открыть картинки, то и больше.

Адрес не проходит - просто в Гугле наберите "Бабий Яр"

А тут просто не стесняясь врут "Расстрел евреев — документальное фото холокоста евреев. Бабий Яр, 1941 год, Украина".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бабий_Яр

Стопроцентная постановочная липа, если вообще не фотошоп.

0

87

Алексей написал(а):

У него же я впервые прочитал что евреи приезжали на место встречи на телегах и даже на грузовиках. Как можно было так запаковаться за одну ночь - ведь афишки типа 28-го наклеили...

И вот эта тонкость...

http://shot.photo.qip.ru/2047nW5.jpg

0

88

Катя написал(а):

О том, что евреев Киева отправляли официально
в Палестину, и евреи собирались именно туда -- это
прописано в "импортном" Кузнецове.

А вот фрагиент из воспоминаний о Некрасове:

— Я слышал от своего приятеля, — сказал я как-то Некрасову, — что немцы устроили Бабий Яр в ответ на взрывы.

— Какая чепуха! — мрачно ответил он. — Какой дурак поверит в это?! Подобные слухи распускали сами нацисты. Распускали они и другие слухи — что евреев переселят в села, что отправят на общественные работы, что желающих вышлют в Северную Америку или Аргентину. Аргентину определенно называли. Тут им кто-то посоветовал. Вот почему рекомендовалось брать с собой ценности и деньги. Дорога ведь дальняя. Хотя на кой черт брать советские деньги, непонятно. Но евреи не глупцы. Они никогда не тащили бы свой скарб, если бы знали, что их гонят на убой. Нет, брат, взрывы тут ни при чем.

Немцы вошли в Киев 19 сентября, все это время город взрывается, горит и пылает, 50 тысяч человек остались без крова. Теперь вопрос: какими каналами немцы за неделю распустили там среди евреев слухи об Аргентине и Палестине? Агентуры у них в городе быть не могло - за неделю агентурную сеть даже для распространения слухов не создашь, не говоря уже о том чтобы она за неделю эффективно сработала, ведь евреи не в двух многоэтажках жили, а в курятниках разбросанных по всему пылающему городу... Представляете, вы еврей, все вокруг горит, стреляют, взрывают, а к вам стучится кто-то и начинает втирать про Аргентину - и вы ему безусловно верите и собираете вещи... Ничего про 9 раввинов Кузнецов не писал, кстати? А помните описание афишки у Кузнецова?

"На заборе была наклеена серая афишка на плохой оберточной бумаге, без заглавия и без подписи... Ниже следовал этот же текст на украинском языке, еще ниже, мелким петитом, на немецком, так что афишка получилась трехэтажная."

А вот ниже афишка из фондов ЦДАГО України, ф. 1, оп. 23, дело 121, лист 2, 2а, 7
Похоже, соответствует описанию?

А вот еще текст одного плакатика из Кузнецова, который он ПРЕДУСМОТРИТЕЛЬНО приводит по памяти:

ПЕРВЫЙ. Все вещи, взятые в магазинах, учреждениях и пустых квартирах, должны быть не позднее завтрашнего утра возвращены на место. Кто не выполнит этого приказа и оставит себе хоть малый пустяк, будет РАССТРЕЛЯН.
ВТОРОЙ. Все население обязано сдать излишки продовольствия. Разрешается оставить себе запас только на двадцать четыре часа. Кто не выполнит этого приказа, будет РАССТРЕЛЯН.
ТРЕТИЙ. Все население обязано сдать имеющееся оружие, боеприпасы, военное снаряжение и радиоприемники. Оружие и радиоприемники надлежит доставить в комендатуру на Крещатике, военное снаряжение – на Крещатик, дом 27. Кто не выполнит этого приказа, будет РАССТРЕЛЯН.

Что здесь забыл "По памяти" написать Кузнецов?

А "забыл" он написать самое важное - про комендантский час с наступлением темноты! А в Киеве, я вам скажу, в конце сентября уже в 18.00 темно...

увеличить

Отредактировано Алексей (03-09-2011 22:53:03)

0

89

Сравним шрифты,
вёрстку и подпись под объявлениями.

http://shot.photo.qip.ru/3047nUj.jpg

http://shot.photo.qip.ru/2047nW5.jpg

Что-то где-то липа.

0

90

Алексей написал(а):

А "забыл" он написать самое важное - про комендантский час с наступлением темноты! А в Киеве, я вам скажу, в конце сентября уже в 18.00 темно...

Вот-вот - а когда светать начинает?

0

91

А плакатик, который Катя нам показывает, явно описанию Кузнецова не соответствует...
А такое вот вы никогда не видели?

увеличить

увеличить

Отредактировано Алексей (03-09-2011 23:00:41)

0

92

Алексей написал(а):

А плакатик, который Катя нам показывает, явно описанию Кузнецова не соответствует...

Это я притащил из Википедии.

Вот такая ей цена в этих вопросах.

0

93

Сергей Ильвовский написал(а):
Алексей написал(а):

А "забыл" он написать самое важное - про комендантский час с наступлением темноты! А в Киеве, я вам скажу, в конце сентября уже в 18.00 темно...

Вот-вот - а когда светать начинает?

Светать 29 сентября начинает в 6.21... и транспорт в Киеве не ходит...

0

94

Катя написал(а):

Что-то где-то липа.

Да все липа... Вот описание афишки из архива. Обратите внимание на поля в плакате и в описании.
Вообще, такое ощущение, что начальный текст только в русском варианте существовал, а затем к нему начали лепить украинский и немецкий. В украинском и русском тексте - разные шрифты!  И размер бумаги очень странный для типографии - 47,5 х 21 см...

увеличить

Отредактировано Алексей (03-09-2011 23:17:15)

0

95

Алексей написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):
Алексей написал(а):

А "забыл" он написать самое важное - про комендантский час с наступлением темноты! А в Киеве, я вам скажу, в конце сентября уже в 18.00 темно...

Вот-вот - а когда светать начинает?

Светать 29 сентября начинает в 6.21... и транспорт в Киеве не ходит...

Вот про то и речь - если бы они действительно собирались там к 8 утра - их бы просто на улицах перестреляли бы.

Да и как это угол Мельникова и Дегтяревской "около кладбищ"? Угол Мельника и Дорогожитской - это да, около. А от того угла ещё пилить и пилить!

0

96

Алексей написал(а):

А плакатик, который Катя нам показывает, явно описанию Кузнецова не соответствует...
А такое вот вы никогда не видели?
http://chk.forumbb.ru/uploads/0008/d2/69/81935-1-f.jpg

http://chk.forumbb.ru/uploads/0008/d2/69/81935-2-f.jpg

Объявления напечатаны почти одновременно
и от имени оккупационной власти.
Однако и форматом и реквизитами отличаются.
Например.
Почему в одном случае есть и на русском языке,
а в другом -- нет?
Почему в одном случае лицо, издавшее приказ,
подписывается, а в другом случае -- анонимка?

0

97

Алексей написал(а):

Да все липа... Вот описание афишки из архива:

Чуть ли не формат А3 - близко к листам современных толстых газет.

0

98

Да, у лжи всегда ухи торчат
и ноги короткие.
:)

0

99

Катя написал(а):

Объявления напечатаны почти одновременно
и от имени оккупационной власти.
Однако и форматом и реквизитами отличаются.
Например.
Почему в одном случае есть и на русском языке,
а в другом -- нет?
Почему в одном случае лицо, издавшее приказ,
подписывается, а в другом случае -- анонимка?

А вы обратите внимание на то, что улица Мельникова (названа в 1922 г. в честь Мельникова Ювеналия Дмитриевича (1868-1900) - одного из организаторов марксистских кружков в Киеве) по разному называется в русском и украинском вариантах... В русском тексте "Мельниковой", в  украинском тексте приказа «вул.Мельника», в немецком – «Melnik-Strasse»).
Но вот улица "Дегтяривська" (на некоторых картах "Дьогтяривська") на укр и рус вариантах напечатана одинаково неправильно "Доктеривская"... Во как... А по-немецки на плакате написано "Dokteriwski". А на немецких картах (у меня их три, начиная с 1929 г) эта улица пишется "Degterewskaja" (русское произношение) или "Dechtjariwska" (украинское). И  слово "улица" неправильно написана на немецком - надо писать "Straße"...

Отредактировано Алексей (04-09-2011 00:00:25)

0

100

Алексей
Встречались уже с подобного рода ошибками в совсем ином деле.

0

101

А теперь для развлечения покажу как "творчески" работают фальсификаторы Бабьего Яра:
1. На верхнем снимке фрагмент немецкой карты Киева 1941 г.
2. На нижнем снимке эта же карта творчески переработанная то ли в НКВД, то ли в Совинформбюро и помещенная в архив ЦДАВОУ, ф. 4620, опись 3, дело 243а, лист. 145.
Как вы видете на карте добавились сделанные "немцами" стрелки характерной фашистской формы и места а) расстрела и б) ночевки недорасстреляных. Карту немного "состарили" ради достоверности. Судя по внешнему виду, в архиве она хранится в виде свето- или фотокопии. Ясное дело, никто не знает где находится оригинал.

увеличить

увеличить

Отредактировано Алексей (04-09-2011 00:22:21)

0

102

Алексей написал(а):

места а) расстрела и б) ночевки недорасстреляных.

А в протоколах допросов "место ночёвки недорасстрелянных" совсем в другом месте (кстати ближе к логике) в каких-то больших гаражах в небольшом треугольничке Мельникова-Дорогожитская-Семьи Хохловых (совр. название)

0

103

Сергей Ильвовский написал(а):
Алексей написал(а):

Да все липа... Вот описание афишки из архива:

Чуть ли не формат А3 - близко к листам современных толстых газет.

Формат А2 - один разворот газеты - 420 x 594 мм
А3 297 x 420 мм
А в афишке 210 х 475
Абсолютно не типографский размер. Как они ее резали? Хотя 210 - это меньшая сторона стандартного листа А4, а большая сторона в А4 - 297 мм.
Т.е афишка напечатана на грязной серой бумаге шириной стандартного листа А4 и высотой примерно в полтора листа А4.
Поля там 3.5 см, а буквы 0,5 см - т.е. 13 пунктов... бред какой-то... кто же там что разглядит на серой бумаге??
Такое ощущение, что к русскому тексту на стандартном листе кто-то потом приклеил украинский и немецкий с другими шрифтами.
Вот русский текст из архива.

увеличить

Отредактировано Алексей (04-09-2011 00:50:34)

0

104

Сергей Ильвовский написал(а):
Алексей написал(а):

места а) расстрела и б) ночевки недорасстреляных.

А в протоколах допросов "место ночёвки недорасстрелянных" совсем в другом месте (кстати ближе к логике) в каких-то больших гаражах в небольшом треугольничке Мельникова-Дорогожитская-Семьи Хохловых (совр. название)

Есть такая версия - в военном гараже на ул. Дорогожицкой, 4 - он сохранился до сих пор. Но 15 тыщ туда не влезет никак. Евреи посчитали что туда можно запихать 10 тысяч евреев - и поэтому установили что в первый день расстреляли 22 тысячи, а во второй 10 тысяч евреев.
Но вообще с этой ночевкой нет ясности. Каноническая версия вообще указывает что всех в первый день расстреляли:

ТРАГЕДИЯ БАБЬЕГО ЯРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ
М. В. Коваль - доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом истории второй мировой войны Института истории Украины Национальной академии наук Украины.

Затем евреев заставляли раздеваться и через проходы в насыпи выводили к краю оврага, на противоположной стороне которого на специально оборудованной деревянной платформе сидел пулеметчик. Под безжалостный кинжальный огонь пулемета ретивые киевские полицаи загоняли палками, плетьми, ногами растерянных, голых, совершенно обезумевших людей, не давая им опомниться, сориентироваться. Душераздирающие рыдания, крики полицаев: "Скорише, швидше!", мольбы о помощи, проклятия палачам, молитвы, заглушаемые веселыми мелодиями вальсов, несущимися из громкоговорителей, рокот мотора кружащего над яром самолета...

(интересно, что киевские полицаи находились в секторе обстрела пулемета. Интересно, а как трупы попадали на дно оврага? Интересно, а где полицаи взяли самолет? Я представляю себе те крики полицаев "Скорише, швидше!", которые даже ни самолет ни музыка не заглушали...)

А вот как дело происходило по версии КГБ-Кузнецова (у них тоже самолет низко кружит):

Трудно было усмотреть в этом какую-то знаменитую немецкую логику или последовательность: одних раздевали, других нет, одних добивали, других оставляли медленно умирать, тех везли сюда, этих отсюда...
Грузовик приехал на улицу Мельникова, где было большое автохозяйство. На просторный двор выходило много ворот гаражей и мастерских. Открыли одни ворота – оказалось, что там набито людей как селедок, они кричали, задыхались – так и вывалились из ворот. Среди прочих вывалилась старушка и сразу же стала мочиться под дверью. Немец закричал и выстрелил ей в голову из пистолета.
Парализованную старуху в одеяле вынули из кузова и сунули в гараж прямо по головам. С трудом, под крики и визг, немцы поднатужились и закрыли эти ворота, вкатив туда же и труп убитой, и стали озабоченно говорить между собой, что нет мест.
Это сюда загнали на ночь толпу с улицы, и именно здесь люди сидели по нескольку суток, ожидая очереди на расстрел.

Вообще, этот эпизод со старушкой, которая выбежала помочиться, я не просто так привел... Это так называемая техника фактографического правдоподобия - когда выдуманные пропагандистские сообщения переплетаются с достоверными фактами, подробными деталями. Это все из арсенала спецслужб, а не писателей, мы еще с этим приемом относительно Бабьего Яра не раз столкнемся....

Отредактировано Алексей (04-09-2011 01:40:34)

0

105

Алексей
А есть ещё протокол допроса одного немецкого военнопленного - там вообще сплошная фантастика.

У меня друг есть, он сейчас в отставке,а раньше служил следователем Генпрокуратуры в довольно крупном для прокуратуры чине - Старший Советник юстиции. Так вот он мне рассказывал про методики допросов - преступникам не задают прямые вопросы (они соврут всё равно) - их ловят именно на мелких несоответствиях при нескольких допросах. Одно несоответствие, второе, третье... А потом сразу всё ему и вываливают, чтобы объяснил. И вот тут ему туго приходится, когда всё сразу.

0

106

Алексей написал(а):

А вот как дело происходило по версии КГБ-Кузнецова (у них тоже самолет низко кружит

Когда на самом деле,если расстреливать в овраге глубиной 12 метров и с песчаными стенками - то в окрестностях практически ничего слышно не будет.

Перебор, снова перебор.

0

107

Сергей Ильвовский написал(а):
Алексей написал(а):

А вот как дело происходило по версии КГБ-Кузнецова (у них тоже самолет низко кружит

Когда на самом деле,если расстреливать в овраге глубиной 12 метров и с песчаными стенками - то в окрестностях практически ничего слышно не будет.

Перебор, снова перебор.

А как расстреливать в самом овраге? Сверху? Здесь уже пулеметом не обойдешься... и пока людей туда загонишь... Даже не хочется этот бред маньяков обсуждать.
Относительно несоответствия деталей - здесь еще проще чем в случае с одним преступником - имеется масса рассказов и все они не совпадают  между собой. В этом случае делается перекрестный допрос. Они врут во всем. За какою фразу не возьмись - там ложь. Например, все они рассказывают про расстрел из автоматов - но автоматов на вооружении полиции отродясь не было! А из пулемета с другой стороны оврага расстрелять 30.000 человек - каково?? Я представляю ту стрельбу... А пули дальше летят еще на километр в сторону города...

0

108

Алексей написал(а):

А как расстреливать в самом овраге? Сверху? Здесь уже пулеметом не обойдешься... и пока людей туда загонишь... Даже не хочется этот бред маньяков обсуждать.

Сверху вниз.
Бомбами.
Самолёт там всё летал, зачем-то же летал.
Писатели забыли о нём, увлеклись раздеванием
жертв и кроссом голых по пересечённой местности.

0

109

Катя написал(а):

Сверху вниз.
Бомбами.
Самолёт там всё летал, зачем-то же летал.

Бомбами с глушителем.

А то и музыка не помогла бы с самолётом.

0

110

Алексей написал(а):

Относительно несоответствия деталей - здесь еще проще чем в случае с одним преступником - имеется масса рассказов и все они не совпадают  между собой. В этом случае делается перекрестный допрос. Они врут во всем. За какою фразу не возьмись - там ложь. Например, все они рассказывают про расстрел из автоматов - но автоматов на вооружении полиции отродясь не было! А из пулемета с другой стороны оврага расстрелять 30.000 человек - каково?? Я представляю ту стрельбу... А пули дальше летят еще на километр в сторону города...

Возьмёмся за версию, высказанную Львом Дробязко вот в этой статье и попытаемся промерить маршрут, который там описан. Яндекс помогает сделать это очень легко

http://www.istpravda.com.ua/columns/2011/09/1/53797/

http://shot.photo.qip.ru/2047o29.jpg

Получается где-то около 4-х километров.

Теперь представим себе, что первую партию обречённых повели к месту расстрела прямо сразу в 8 часов утра (тоже невероятно что сразу, но допустим).

И тут в действие вступает моя любимая буржуазная лженаука - арифметика.

За какое время толпа могла преодолеть эти 4 километра. Обычному пешеходу, идущему спокойным шагом,для этого требуется примерно 1 час,но тут были и женщины с детьми и старики и инвалиды, они тащили с собой вещи, были остановки, где у них отбирали документы и вещи и т.п., потом их заставляли раздеваться, так что даже самую первую партию не могли начать расстреливать ранее 9.30 утра.

А темнеет в Киеве 29 сентября уже в 18 часов, как Вы написали и в темноте, естественно, расстреливать не станут, так что закончить должны были максимум в 17.30.

Итого, получается, что расстреливали в течение 8 часов или 480 минут.

И за это время расстреляли 33 771 человек.

Делим

33 771 : 480 = 70 человек в минуту или на одного человека уходило менее секунды.

Предположим, что расстреливали всё же в течение двух дней и в первый день расстреляли "только" 22 000 человек.

Снова делим

22 000 : 480 = 46 человек в минуту или по 1,5 секунды на человека (уже палачам легче)

И это всё при условии НЕПРЕРЫВНОЙ безостановочной стрельбы в течение 8 часов! Да ни одно оружие не выдержит - стволы просто расплавятся!

Вот - ну не бред ли, а? Сивый мерин и то так соврать не сможет, как врут эти журналюги!

====================================================
P.S. Самое смешное,что ещё несколько лет назад тот же самый журналист Лев Дробязко столь же горячо отстаивал СОВСЕМ ДРУГОЕ "место расстрела и сожжения". И тоже с "аргументацией и аэрофотоснимками".

http://www.babiyar-diskus.narod.ru/Drobyazko.html

0

111

Сергей Ильвовский написал(а):

Возьмёмся за версию, высказанную Львом Дробязко вот в этой статье и попытаемся промерить маршрут, который там описан. Яндекс помогает сделать это очень легко

А-а.., С.А., мы это уже в первой части
перетёрли: и световой день, и скорость движения толпы,
и время топтания у стола регистрации и оформления документов...
Не было расстрела евреев  в Бабьем Яре -- доказали уже.
Вопрос:
а что было?
а если что было, то когда было?
и вопрос вопрос -- масштабы этого "было"?
***Параллельно этой задаче, я предлагаю,
заинтересоваться судьбой группы Телиги
и первого бургомистра, которые якобы
тоже расстреляны в Б.Я.

0

112

Сергей Ильвовский написал(а):

И это всё при условии НЕПРЕРЫВНОЙ безостановочной стрельбы в течение 8 часов! Да ни одно оружие не выдержит - стволы просто расплавятся!
Вот - ну не бред ли, а? Сивый мерин и то так соврать не сможет, как врут эти журналюги!

Вы абсолютно правы Сергей. Вы ведь забыли еще процедуры регистрации, отбирания ценностей и раздевания. Кроме того на месте расстрела не конвейер действовал - после расстрела очередной партии надо было освободить место от трупов (не все же они в ров падали, особенно учитывая что по "канонической" версии пулемет был расположен на противоположной стороне рва). Они утверждают что группы были по 40-50 человек - они хоть представляют сколько времени уйдет чтобы такую группу полицейским вывести на край оврага, построить и убежать? Потом вернуться освободить место для новой группы - т.е. скинуть трупы в овраг. Допустим 20 трупов осталось лежать после расстрела на краю оврага - их надо подтащить к краю, сбросить - сколько людей и времени надо для этого?

Хорошо бы спросить всех этих Дробязко-Левитасов-Эренбургов-Кузнецовых: а расскажите нам где был расположен пулемет? Где сектор обстрела? Как расстреливали и из какого оружия - вы уже договорились между собой - или нет?

0

113

Катя написал(а):

А-а.., С.А., мы это уже в первой части
перетёрли: и световой день, и скорость движения толпы,
и время топтания у стола регистрации и оформления документов...

Меня просто этот журнашлюх умилил.  :D

На самом деле там просто идёт жестокая борьба за земельную собственность в Киеве между различными еврейскими группировками, но всё же пользоваться для "аргументации" ТАКИМИ "доказательствами" - это уже за гранью!

Они чем аргументировать пытаются - мифическими костями СВОИХ ЖЕ РОДНЫХ? Тут уже "пляски на костях" в прямом смысле этого слова - цинизм беспредельный совершенно!

0

114

Алексей, файлик не открылся!
У меня нет такой (неизвестной) программы.

0

115

Алексей
А какая "Забавная арифметика" получается при рассмотрении вопроса мифического "сожжения трупов" - там уже вообще полный отпад!

Но - всё по порядку!

0

116

Сергей, я вижу вы учень умело управляетесь с картами. В докладе Чрезвычайной комиссии по Киеву и в Документе СССР-9 в Нюрнберге есть такой абзац:
"Гитлеровские бандиты согнали 29 сентября 1941 г. на угол улиц Мельника и Дегтеревской тысячи мирных советских граждан. Собравшихся палачи повели к Бабьему Яру, отобрали у них все ценности, а затем расстреляли. Проживающие вблизи Бабьего Яра граждане Н. Ф. Петренко и Н. Т. Горбачева рассказали о том, что они видели, как немцы бросали в овраг грудных детей и закапывали их живыми вместе с убитыми и ранеными родителями. «Было заметно, как слой земли шевелился от движения еще живых людей»".
А вот их показания из протокола допроса НКВД:

Более позднюю дату начала расстрелов называла Н. Горбачева, жившая также недалеко от Бабьего Яра, на ул. Тираспольской, 55, кв. 2.
Она заявила, что «22 сентября 1941 г. я лично видела, как в течение целого дня в Бабий Яр проследовало около 40 грузовых автомашин, которые были переполнены еврейским населением — мужчинами, женщинами и детьми, причем некоторые женщины держали на руках грудных детей.

Однако сравнение ее показаний с показаниями ее соседки Н. Петренко (которая проживала в том же доме по ул. Тираспольской, только в 1-й квартире), заставляют усомниться в названной дате.
Н. Петренко показала (на допросе 28 ноября 1943 г.), что «22 сентября 1941 г. я видела, когда немцы возили в грузовых крытых автомашинах людей к «Бабьему Яру». В течение 22 сентября таких автомашин к «Бабьему Яру» проследовало, как мною было подмечено, 35. Я видела, как из автомашин выводили людей, раздевали их до нижнего белья, заставляли ложиться на землю, после чего их избивали, они поднимались, и их по три человека передавали другим немцам, а последние в свою очередь направляли немцам, которые стояли у самого «Бабьего Яра», где и расстреливали, привезенных на автомашине людей у обрыва «Бабий Яр».

Сергей, не могли бы вы на карте указать ул. Тираспольскую, 55, и просчитать расстояние до места расстрела?
Катя, в том что расстрелов не было - никто не сомневается. Для нас сейчас главное установить как формировалась эта ложь, откуда это все шло, кто, как и какими каналами ее распространял. Кроме того, мы формируем перечень вопросов для Дробязко-Левитасов-Полевых-Эренбургов на которые они ДОЛЖНЫ БУДУТ дать ответы.

0

117

Катя написал(а):

Сверху вниз.
Бомбами.
Самолёт там всё летал, зачем-то же летал.
Писатели забыли о нём, увлеклись раздеванием
жертв и кроссом голых по пересечённой местности.

Не тот ли это самолет, с которого сделали аэрофотографии? :)

Отредактировано Алексей (04-09-2011 12:06:35)

0

118

Алексей написал(а):

Сергей, не могли бы вы на карте указать ул. Тираспольскую, 55, и просчитать расстояние до места расстрела?

Без проблем.

http://shot.photo.qip.ru/1047o4O.jpg

С ТАКОГО расстояния даже просто человека без оптических приборов разглядеть невозможно, а уж

Горбачева рассказали о том, что они видели, как немцы бросали в овраг грудных детей и закапывали их живыми вместе с убитыми и ранеными родителями. «Было заметно, как слой земли шевелился от движения еще живых людей»"

Или

Я видела, как из автомашин выводили людей, раздевали их до нижнего белья, заставляли ложиться на землю, после чего их избивали, они поднимались, и их по три человека передавали другим немцам, а последние в свою очередь направляли немцам, которые стояли у самого «Бабьего Яра», где и расстреливали, привезенных на автомашине людей у обрыва «Бабий Яр».

Даже и враньём назвать сложно - это просто дикий бред сумасшедших.

0

119

Алексей написал(а):

Гитлеровские бандиты согнали 29 сентября 1941 г.

Алексей написал(а):

Она заявила, что «22 сентября 1941 г. я лично видела, как в течение целого дня в Бабий Яр проследовало около

Н-да.., нет слов!
***Те, кто готовил материалы для Международного
трибунала, сколько лет ходили в школу?
Вот же ужас, а?
А что же они творили "дома", когда запихивали
людей в тюрьмы и лагеря?

0

120

Алексей написал(а):

Для нас сейчас главное установить как формировалась эта ложь, откуда это все шло, кто, как и какими каналами ее распространял.

Тогда поинтересуемся, когда там, в инфернальных
сферах, определили дату "расстрела немцами (не полицаями!)
еврейских граждан.
"Свидетели" с Тираспольской называют 22сентября,
что противоречит :

Алексей написал(а):

В докладе Чрезвычайной комиссии по Киеву и в Документе СССР-9 в Нюрнберге есть такой абзац:
"Гитлеровские бандиты согнали 29 сентября 1941 г.

***И что значит "бандиты" на языке юриспруденции?

Отредактировано Катя (04-09-2011 12:50:18)

0

121

Сергей Ильвовский написал(а):

Даже и враньём назвать сложно - это просто дикий бред сумасшедших.

А вот еще тема грузовиков в исполнении Л.Островского и  Д. Будника, которые сидели в еврейском лагере на Керосинной , где было "более 3 тысяч евреев — стариков, женщин, детей"

Л.Островский рассказывал в 1967 г. в КГБ:
«С 28 сентября 1941 г. и до момента ухода из лагеря, всех находившихся в нем евреев в возрасте до 16 лет и свыше 35 лет ежедневно грузили на автомашины и вывозили из лагеря. Вскоре эти же машины возвращались обратно в лагерь без людей, а только с одеждой, которую складывали в отдельные помещения. Поэтому всем находившимся в лагере стало известно, что всех вывозимых на автомашинах везут не на работу, как это сначала пытались объяснить немцы, а на расстрел. Позднее эти предположения подтвердились вновь поступившими в лагерь лицами, которые заявили, что всех евреев вывозили из лагеря в «Бабий Яр» и там расстреливали» (Архив СБУ, ф. 7, оп. 8, дело 1, т. 1, лист 33)

Д. Будник  рассказывал в 1967 г. в КГБ в том же деле:
«...Затем немцы начали вывозить из лагеря на автомашинах заключенных старших возрастов и подростков, якобы для отправки домой. Однако мы слышали выстрелы где-то в районе «Бабьего Яра», а машины возвращались в лагерь без людей, но с их одеждой. Мы поняли, что заключенных расстреляли» (Архив СБУ, ф. 7, оп. 8, дело 1, т. 1, лист. 129).

В своих воспоминаниях Будник уточнял:
«На седьмые сутки [т.е., 27 сентября 1941 г. — Авт.] стали забирать молодежь — лет по 15–16, и машины с ними отправлялись в неизвестном направлении. Но мы слышали, что где-то стреляют. Сперва не поняли, в чем дело, а потом, когда те же машины возвращались с их одеждой, догадались, куда и для чего их увозили... Потом стали грузить стариков. И опять все повторилось: машины уезжали, потом доносились пулеметные очереди, а потом в лагерь привозили одежду расстрелянных» (Будник Д., Капер Я. Ничто не забыто: Еврейские судьбы в Киеве, 1941-1943. - Konstanz, 1993. - С. 24.)

Еврейский лагерь на Керосинной находился в двухстах пятидесяти метрах от места сбора евреев на углу "Мельника и Доктеревской" и примерно на таком же расстоянии от ж/д станции "Лукьяновка-Товарная".

Вопрос: зачем було возить грузовиками на расстрел в относительно недалеко расположенное место? Не те ли это грузовики, на которых по версии КГБ-кузнецова евреи приезжали к месту сбора со своим скарбом?
Утверждение: Еврейский лагерь на Керосинной был типичным транзитным лагерем рядом с ж/д станцией.

0

122

Сергей Ильвовский написал(а):

С ТАКОГО расстояния даже просто человека без оптических приборов разглядеть невозможно, а уж

Если бы у вас была карта рельефа местности - вы бы удивились еще больше: ул. Тираспольская находится гораздо ниже предполагаемого места расстрелов, а яр находится ниже но с другой стороны.
Т.е., получилось что две соседушки из квартир №1 и №2 как бы увидели что делается с другой стороны высокого крутого холма, заглянули сквозь холм на расстояние 2 км.

0

123

Алексей
С другой стороны расстояние от ул. Керосинной (теперь ул. Шолуденко) по прямой (расстояние от стадиона) где-то 3 километра.

http://shot.photo.qip.ru/1047o5z.jpg

Как-то кажется мне, что на таком расстоянии, да ещё в условиях города с его домами и большим количеством зелёных насаждений между этими пунктами (кладбища) вряд ли возможно услыхать вообще пулемётную стрельбу - это не артиллерия всё-таки.

0

124

Алексей,
прочитала Форостовского.
Подстава! Бредовая.
Из того же места ноги растут,
но с "дружбой и согласием с украинцами"
против москалей.

:tired:

0

125

Алексей написал(а):

Если бы у вас была карта рельефа местности - вы бы удивились еще больше: ул. Тираспольская находится гораздо ниже предполагаемого места расстрелов, а яр находится ниже но с другой стороны.

А это даже и по спутниковой карте видно - в районе  Тираспольской что-то типа двух ручьёв протекает и там долина с понижением. Там даже и домов-то не строили - видно почва неподходящая,воды много.

0

126

Сергей Ильвовский написал(а):

Как-то кажется мне, что на таком расстоянии, да ещё в условиях города с его домами и большим количеством зелёных насаждений между этими пунктами (кладбища) вряд ли возможно услыхать вообще пулемётную стрельбу - это не артиллерия всё-таки.

Услыхать-то можно, но с какой стороны она доносится - однозначно невозможно будет определить из-за многократных отражений и эха. Расстояние 3 км звук проходит за 10 секунд через городскую застройку и деревья...

0

127

Катя написал(а):

Алексей,
прочитала Форостовского.
Подстава! Бредовая.
Из того же места ноги растут,
но с "дружбой и согласием с украинцами"
против москалей.

:tired:

Да вот то-то и оно... Слишком много у него утверждений невероятных...
Полное ощущение что через него "забрасывают"...

Отредактировано Алексей (04-09-2011 13:32:36)

0

128

Миф Бабьего Яра скроен из настоящих хитов, которых очень много наклепало в 1966-67 гг (вместе с книгой Кузнецова) в срочном порядке КГБ. Читаем и смакуем:

Еще одним непосредственным свидетелем расстрелов был А. Евгеньев, живший на ул. Бабий Яр, 1.

В 1967 г. он показал, что «после того, как были взорваны здания центральных улиц города, особенно Крещатик, немцы на автомашинах подвозили со стороны ул. Мельника людей — в основном мужчин, раздевали их на площадке, прилегающей к яру, ложили на землю, а затем подводили к оврагу и расстреливали. Я в это время находился на территории Сырецких военных лагерей, на расстоянии примерно 120–150 м от места расстрела. Машины подъезжали беспрерывно. При мне было расстреляно людей, привезенных на 12–15 автомашинах, и я убежал домой.

Через 2–3 дня я услышал выстрелы в «Бабьем Яру» из автоматов и пулеметов».

Далее А. Евгеньев описывает расстрел 29 сентября 1941 г. «людей, среди которых в большинстве были женщины, старики и дети. Ранее на автомашинах привозили в основном мужчин» (Архив СБУ, ф. 7, оп. 8, дело 1, т. 1, лист. 178.)

В 1980 г. А. Евгеньеву было предложено показать на местности, где именно происходили расстрелы, очевидцем которых он являлся.

В результате «участники следственного действия вышли на ул. Д. Коротченко и подошли к дому № 25б. Здесь свидетель Евгеньев, остановившись между домом № 25б — в 20 метрах к юго-востоку от него и магазином «Воды-соки», в 40 м к западу от проезжей части ул. Д. Коротченко, пояснил, что в сентябре 1941 г. на этом месте росли кустарники желтой акации, из-за которых он наблюдал картину массовых расстрелов советских граждан, привозимых гитлеровцами на грузовых автомашинах. По предложению свидетеля Евгеньева участники воспроизведения прошли от указанного места 125 м в восточном направлении, пересекли проезжую часть ул. Д. Коротченко и в 75 м к востоку от этой проезжей части свидетель Евгеньев указал место, где в 1941 г. находилось одно из ответвлений оврага урочища Бабий Яр, и где гитлеровцы в сентябре 1941 г. раздевали обреченных на смерть советских граждан, а затем расстреливали их».

Следствия ошибки очевидны (Архив СБУ, ф. 7, оп. 8, дело 1, т. 1, лист. 178.).

Во-первых, Сырецкие военные лагеря, с территории которых А. Евгеньев, по его же собственным словам, наблюдал расстрелы, заканчивались южнее теперешней ул. Щусева — продолжения ул. Мельникова (ср. топографический план 1924 г., прил. № 31, и топографический план 1953 г., прил. № 33). Указанная же им точка находится на 150 м к северу.
Во-вторых, расстояние от указанной А. Евгеньевым точки до ближайшего восточного склона Бабьего Яра как минимум в два раза больше названного им, т.к. основное русло Бабьего Яра расходилось с существовавшей тогда грунтовой дорогой (см. топографический план 1953 г., прил. № 33).

0

129

Кстати о дровах.

Когда говорят о том, что в самом Бабьем Яре никто так никогда и не видел никаких останков казнённых там людей (а по некоторым "данным" их число достигает 260 000 человек), то ярые защитники того, что всё то, что рассказывается и пишется про Бабий Яр является чистейшей правдой и что немцы, при отступлении, заметая следы своих преступлений, сожгли все трупы и что, мол, даже материалы об этом тоже были представлены на Нюрнбергский процесс.

Действительно - на Нюрнбергском процессе говорилось об этом. Вот цитата из "ВЫСТУПЛЕНИЕ ПОМОЩНИКА ГЛАВНОГО ОБВИНИТЕЛЯ ОТ СССР Л. Н. СМИРНОВА "

Об обстоятельствах  массовых  казней  мы  можем  судить  не  только  по
показаниям очевидцев или исполнителей злодеяний.
     Частично мы можем судить о них также по материалам  судебно-медицинских
экспертиз. Я  говорю  "частично",  так  как,  начиная  с  1943  года,  боясь
возмездия  за  совершенные  злодеяния,  гитлеровцы  стали  уничтожать  следы
преступлений, выкапывая и сжигая трупы,  размалывая  кости,  разбрасывая  по
полям пепел сожженных и употребляя шлак, образовавшийся от сожжения  тел,  и
костяную муку на засыпку дорог и удобрение полей.
     Но, несмотря на усилия преступников  скрыть  следы  преступлений,  было
невозможно уничтожить все трупы умерщвленных ими людей.
     Первые массовые "акции" немцев в Советском Союзе,  когда  были  казнены
одновременно десятки тысяч мирных невинных людей, - это "акции" в Киеве. Для
того чтобы уяснить объем этих злодеяний, я прошу уважаемых судей  обратиться
к Сообщению Чрезвычайной Государственной Комиссии, уже  предъявленному  Суду
под номером СССР-9:
     "В Киеве замучено, расстреляно и отравлено  в  "душегубках"  более  195
тысяч советских граждан, в том числе:
     1. В Бабьем Яру - свыше 100 тысяч мужчин, женщин, детей и стариков.
     2. В Дарнице - свыше 68 тысяч советских военнопленных и мирных граждан.
     3. В противотанковом рву у  Сырецкого  лагеря  и  на  самой  территории
лагеря - свыше 25 тысяч советских мирных граждан и военнопленных.
     4. На территории Кирилловской больницы - 800 душевнобольных.
     5. На территории Киево-Печерской Лавры - около 500 мирных граждан.
     6. На Лукьяновском кладбище - 400 мирных граждан".
     В 1943 году, чувствуя непрочность своего положения в Киеве,  оккупанты,
стремясь скрыть следы своих преступлений, раскапывали могилы своих  жертв  и
сжигали их. Для работы по сжиганию трупов  в  Бабьем  Яру  немцы  направляли
заключенных из Сырецкого лагеря. Руководителями этих работ  были  офицер  СС
Топайде, сотрудник жандармерии Иоганн Мэркель, Фохт  и  командир  взвода  СС
Рэвер.
     Свидетели Л. К. Островский, С. Б. Берлянд, В. Ю. Давыдов, Я. А.  Стеюк,
И. М. Бродский, бежавшие от расстрела в Бабьем  Яру  29  сентября  1943  г.,
показали: "В качестве военнопленных мы находились в Сырецком концлагере,  на
окраине Киева. 18 августа нас в количестве 100 человек направили в Бабий Яр.
Там нас заковали в кандалы и заставили вырывать и  сжигать  трупы  советских
граждан, уничтоженных немцами. Немцы  привезли  сюда  с  кладбища  гранитные
памятники и железные ограды. Из памятников мы делали  площадки,  на  которые
клали рельсы, а на рельсы укладывали, как  колосники,  железные  ограды.  На
железные ограды накладывали слой дров, а на  дрова  слой  трупов.  На  трупы
снова укладывали слой дров и поливали нефтью.  С  такой  последовательностью
трупы накладывались по несколько рядов и поджигались. В  каждой  такой  печи
помещалось до 2500 - 3000 трупов. Немцы выделили специальные команды  людей,
которые снимали с трупов серьги, кольца,  вытаскивали  из  челюстей  золотые
зубы. После того как все трупы сгорали, закладывались новые  печи  и  т.  д.
Кости трамбовками разбивали на мелкие части. Пепел заставляли рассеивать  по
Яру, чтобы не оставалось никаких следов. Так мы работали по 12 - 15 часов  в
сутки. Для ускорения работы  немцы  применили  экскаватор.  За  время  с  18
августа по день нашего побега  -  29  сентября  -  было  сожжено,  примерно,
семьдесят тысяч трупов".

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/NURNBERG/np5.txt

Эти слова были не на пустом месте, а основаны на показаниях целого ряда лиц, протоколы допросов которых сохранились и находятся сейчас в Государственном Архиве СБУ Украины. В дальнейшем некоторые из этих свидетелей подтверждали свои показания и эти протоколы тоже имеются.

С выдержками из этих протоколов любой желающий может ознакомиться здесь:

http://www.kby.kiev.ua/book1/documents/2

Вот только данные, приведённые в протоколах об этих гигантских "кострах" вызывают настолько серьёзные сомнения в их достоверности, что я решил обратиться "к первоисточнику" - к погребальным обрядам и ритуалам тех мест, где кремация умершего на костре является совершенно обычной процедурой, проводимой уже в течение тысячелетий, и где сам процесс такой кремации доведён уже до полного совершенства - к Индии и Непалу.

Материалов об этом в Сети очень много, особенно о священном индийском городе Варанаси - есть и детальные описания, фотографии, видео всех этих процессов, так что обо всём можно узнать, что называется "из первых рук".

Вот тут, например, приведены очень подробные описания всего, что происходит в Индии во время похорон в виде кремации:

http://vasylysk.ru/?p=26

А вот здесь есть ряд фотографий

http://pactalom.net/kartinki/1752-krema … -foto.html

Есть и некоторые видео.

А вот этот ролик я выкладывать не буду - он слишком уж малоприятный - кто захочет, тот сам может его посмотреть. Но, предупреждаю ещё раз - людям со слабыми нервами его смотреть не рекомендуется!

http://www.youtube.com/watch?v=t5apJgcSvas

В Индии, с её огромным населением (более 1 млрд человек) всё это привело к почти полному исчезновению лесов, поэтому то количество дров, которое требуется для подобной кремации стоит очень дорого - порядка 20 000 рупий (примерно 12 700 рублей), что для большинства населения Индии является гигантской суммой. Но даже и на таких кострах тело сгорает не полностью и несгоревшие остатки просто выбрасываются в священную реку Ганг. А для совершенно полного сожжения дров требуется раза в 4 больше - их количество подсчитывается по эмпирической формуле, в которой учитывается длина трупа и размах его рук. Такая кремация производится только для очень богатых людей или крупных государственных и религиозных деятелей.

А вот несколько фотографий из Непала - там живёт народа намного меньше, чем в Индии, похороны происходят значительно реже, поэтому можно визуально оценить и количество дров, требуемых для кремации и как именно они укладываются в погребальный костёр.

http://shot.photo.qip.ru/2047oHS.jpg

http://shot.photo.qip.ru/1047oHU.jpg

http://shot.photo.qip.ru/3047oHV.jpg

http://qzmn.livejournal.com/34327.html

Всё это я написал вовсе не из-за моей "врождённой склонности к некрофилии" - это позволит оценить - насколько достоверными можно считать те показания и возможно ли было сжечь описываемым в них способом то количество трупов, за 30-40 дней.

0

130

Но в БЯ жгли совсем не так -  давайте еще почитаем материалы МВТ (Международного военного трибунала - давайте так его сокращенно называть), прямо по протоколу речь советского прокурора:

Предъявляю  Трибуналу  в  качестве  доказательства   протокол   допроса Герхарда Адамеца, произведенного  лейтенантом  американской  армии  Патриком Мак-Магоном.
     Показания Герхарда  Адамеца  подтверждают  наши  материалы.  Они  очень обширны, и я ограничусь лишь сравнительно короткими извлечениями из них.
     Герхард Адамец был в составе зондеркоманды 1005-6.
     Перед этим Герхард Адамец говорит о том, что он в составе сорока других служащих охранной полиции покинул Днепропетровск и был отправлен в  Киев.  Я напоминаю Суду уже знакомое ему  название  "Бабий  Яр".  Начинаю  цитировать показания Герхарда Адамеца:
.........Работа заключенных состояла в том, как мы  узнали  впоследствии,  чтобы выкапывать трупы,  которые  были  зарыты  здесь  в  двух  массовых  могилах, переносить их, складывать в две огромные груды и сжигать. Трудно установить, однако я предполагаю, что на этом месте было погребено от  40  до  45  тысяч трупов. В одном противотанковом рву была устроена могила,  которая  частично была заполнена трупами. Этот ров был длиной в 100 метров, 10 метров  шириной и глубиной в 4 - 5 метров...
     В тот день, когда мы прибыли на это место (около 10 сентября 1943  г.), на поле было 3-4 небольших груды трупов".
     Интересно, что этот фашистский специалист по сжиганию  трупов  называет небольшими  грудами?  Продолжаю  цитату:  "Каждая  такая   груда   состояла, приблизительно, из 700 трупов, была около 7 метров длиной, 4 метров  шириной и 2 метров высотой...     Как здесь, так и в других местах, я наблюдал  следующий  метод  работы: ...посредством железных крючков трупы стаскивались в определенное  место,  а затем  складывались  на  деревянный   настил.    Затем   вся   груда   трупов обкладывалась дровами, обливалась нефтью и поджигалась.".

Ну и как вам?? Груда 7 х 4 х 2 м в которой находится 700 (!!!) трупов!! (Как они интересно верхние ряды заполняли...)

Ну ладно, может ошиблись в цифрах, но вот это - "вся  груда   трупов обкладывалась дровами, обливалась нефтью и поджигалась" !!! Да они ее и за месяц не сожгут если будут обкладывать дровами!! Верхние трупы обуглятся и не будут пропускать жар к нижним - разве не понятно?? Для сжигания трупов нужна конструкция типа "мангал"!

Такой бред мог написать лишь человек никогда не живший в селе и не зажигавший костры. А кто у нас родился и вырос в г. Киеве? Правильно, Илья Эренбург...

И еще мне интересно - где они взяли в Киеве нефть??

И еще один вопрос: могилы были в противотанковом рву, а сжигали в Бабьем Яре - получается они оттуда в Яр крючьями трупы тащили минимум за полкилометра??

И еще "на поле было 3-4 небольших груды трупов". На поле????

Отредактировано Алексей (06-09-2011 00:15:29)

0

131

Алексей
Мы ещё завтра сделаем подборку ВСЕХ протоколов допросов "свидетелей, участвовавших в сожжении трупов" и вот просто примитивно посчитаем и какими должны были бы быть размеры подобных "костров" и сколько не них должно было бы уйти древесины и нефти - вот где результаты получаются совсем уж удивительные!

Не говоря уже о том, что "костры" подобной конструкции очень быстро бы осыпались и потухали внутри, полностью забившись золой. я недаром все эти сведения об Индии и Непале притащил - с людьми, которые сжигают трупы на кострах не первое тысячелетие, спорить сложно.

0

132

А зачем откладывать в долгий ящик: давайте я вам процитирую Сообщение чрезвычайной государственной комиссии о разрушениях и зверствах, совершенных немецко-фашистскими захватчиками в городе Киеве, его же позже зачитывали на МВТ (Документ СССР-9):

Свидетели: Л. К. Островский, С. Б. Берлянт, В. Ю. Давыдов, Я. А. Стеюк, И. М. Бродский, бежавшие от расстрела в Бабьем Яру 29 сентября 1943 г., показали: «В качестве военнопленных мы находились в Сырецком концлагере, на окраине Киева. 18 августа нас в количестве 100 человек направили в Бабий Яр. Там нас заковали в кандалы и заставили вырывать и сжигать трупы советских граждан, уничтоженных немцами. Немцы привезли сюда с кладбища гранитные памятники и железные ограды. Из памятников мы делали площадки, на которые клали рельсы, а на рельсы укладывали, как колосники, железные ограды. На железные ограды накладывали слой дров, а на дрова — слой трупов. На трупы снова укладывали слой дров и поливали нефтью. С такой последовательностью трупы накладывались по нескольку рядов и поджигались. Враждой такой печи помещалось до 2500—3000 трупов. Немцы выделили специальные команды людей, которые снимали с трупов серьги, кольца, вытаскивали из челюстей золотые зубы. После того, как все трупы сгорали, закладывались новые печи и т. д. Кости трамбовками разбивались на мелкие части. Пепел заставляли рассеивать по Яру, чтобы не оставалось никаких следов. Так мы работали по 12—15 часов в сутки. Для ускорения работы немцы применили экскаватор. За время с 18 августа по день нашего побега — 29 сентября — было сожжено, примерно, семьдесят тысяч трупов. Здесь же сжигались и вновь привозимые трупы мужчин, женщин и детей, убитых в газовых автомашинах».
-----
Эта история вызывает еще больше вопросов.

Все эти свидетели - евреи. Изданная в 1990 г. в Нью-Йорке Энциклопедия Холокоста дсообщает, что все те 100 заключенных были евреями. То есть на Сырце был концлагерь для военнопленных евреев?

Эти евреи утверждают, что там работал экскаватор. Как его доставили на дно оврага а потом вытащили и возможно ли использовать экскаватор на дне узкого и крутого оврага? Описанная конструкция печи требует огромного количества рельсов, гранитных памятников и железных ограждений. Откуда они взялись, в частности дефицитные в войну рельсы? С соседних кладбищ также не исчезали памятники и железные ограды. Куда они потом делись? Чем они туда завозились и вывозились? Корреспонденты зарубежных изданий и Чрезвычайная комиссия через полтора месяца после этого события сделали там множество снимков - но не зафиксировали на дне оврага никаких рельсов, памятников, оград или следов костров.

Перевозка такого большого количества топлива и материалов потребовала бы почти непрерывной работы лошадей или грузовиков. Детальная аэрофотосъемка 26 сентября 1943 сделанная именно во время этих событий и на которой видно каждый кустик, не зафиксировала раскопанных могил, групп людей, костров, дыма, экскаваторов, грузовиков, повозок с лошадьми и никаких следов их передвижения. Если для каждых 2500 - 3000 трупов "закладывались новые печи", то таких печей на 26 сентября должно было быть не менее 20-и и расположены они должны быть не менее чем в 20 метрах друг от друга, ведь из такого очага поднимается огромный жар, а после сгорания остатки и рельсы еще долго будут дымиться и будут настолько раскаленными, что подступаться к ним нельзя минимум сутки. Поэтому печи-костры должны быть разбросаны на достаточно большой территории. Однако никаких очагов или их следов на аерофотоснимках нет.

Как заключенные в кандалах перемещали трупы? Даже крепкому сытому человек без кандалов крайне было бы крайне трудно 15 часов в сутки таскать трупы и укладывать их на штабеля, а выполнять такую работу день в день больше месяца - вообще невозможно. Как заключенные в кандалах разнесли по оврагам много тонн золы? В корзинах? Кости можно было измельчить только металлическими трамбовками. Как слабые заключенные могли раскрошить пудовыми трамбовками столько костей? Евреи утверждают, что немцы снимали с трупов серьги и кольца, однако в том же докладе комиссии сказано, что перед казнью немцы уже один раз забирали у жертв ценности.

В августе 2010 г. под Киевом горели несколько гектаров торфяников - но в городе стоял такой густой смог, что за 100 м ничего не было видно. За предполагаемого количества сожженных в Бабьем Яру трупов, вонь от сжигаемой гнилой плоти и сгоревшей нефти должна была месяц разноситься Киевом, а с неба сыпаться сажа и хлопья копоти. Однако жители Киева ничего такого не видели и не слышали.

Отредактировано Алексей (06-09-2011 00:36:34)

0

133

Алексей
Просто я сейчас очень спать хочу, а завтра, на свежую голову, просто посчитаю - а сколько же "дров" требовалось на "костёр" из 3000 трупов и Вы сами увидите, что грузовиками и подводами тут не обойтись - тут дело пахнет уже железнодорожными эшелонами ежедневно!

Да ещё от станции их до Бабьего Яра доставить нужно. А откуда вообще взялось такое количество леса?

Завтра с утра всё чётко по полочкам разложу.

0

134

Алексей написал(а):

Из памятников мы делали площадки, на которые клали рельсы, а на рельсы укладывали, как колосники, железные ограды. На железные ограды накладывали слой дров, а на дрова — слой трупов. На трупы снова укладывали слой дров и поливали нефтью. С такой последовательностью трупы накладывались по нескольку рядов и поджигались. В каждой такой печи помещалось до 2500—3000 трупов.

Итак, попробуем хотя бы примерно прикинуть, сколько "дров" понадобилось бы на такой "костёр" и каковы должны были бы быть его физические размеры?

Для начала снова посмотрим на кремационный костёр, которым не первое тысячелетие пользуются в Индии и Непале.

http://shot.photo.qip.ru/2047oHS.jpg

http://shot.photo.qip.ru/1047oHU.jpg

Так, оценочно, для щупленького непальца его размеры составляют примерно 1х1х1,6 метра, т.е. - 1,6 куб.метра.

Но это размеры самого костра - он заполнен древесиной не полностью, между этим толстыми поленьями есть пустоты - хорошо, возьмём только 50% от этого объёма, т.е. будем считать, что чистый объём древесины составляет 0,8 куб. метра.

Европейцы, конечно, крупнее и непальцев и индийцев, но в Бабьем Яре должны были сжигаться уже полусгнившие трупы, поэтому, чтобы предвосхитить возражения, возьмём от этого количества только 30%, т.е. 0,24 куб. метра. Для простоты представления - это площадка длиной 2 метра и шириной 1 метр, на которой очень плотно уложены дрова слоем 12-14 см. Как мне кажется это не какое-то невообразимое или фантастическое количество для сожжения одного трупа (пусть и полусгнившего) даже и маловато.

Понятно,что обычные дрова для печки тут не подходят - тут нужны брёвна. и вот здесь нам на помощь приходит вполне стандартное и давным-давно известное "бревно" - телеграфный столб. Его размеры не меняются уже больше столетия - длина 800 сантиметров (из которых 200 см - это подземная часть) и стандартный диаметр (их оцилиндровывают) - 19 сантиметров.

Попробуем посчитать его объём в кубометрах:

Площадь среза равна 9,5 х 9,5 х 3,14159 = 284 кв.см.

Объём равен 284 х 800 : 1000000 - 0,227 куб. метра

Это даже меньше, чем у нас получилось, но пойдём навстречу сторонникам "теории сожжения трупов в Бабьем Яре" и будем считать, что для сожжения одного трупа требовался 1 телеграфный столб.

Кстати, его вес, если считать, что он сделан из ели (объёмный вес воздушно-сухой древесины - 0,46) равен 105 килограммам.

Посчитаем - сколько таких брёвен можно уложить на площадку размером 8 х 10 = 80 кв. метров с небольшим зазором в 3 см. между ними (зазоры нужны обязательно, иначе просто не будет горения)

1000 : 22(19+3) = 45,5 бревна. Опять пойдём навстречу и посчитаем, что зазор был немного поменьше и на такой площадке можно было в один слой уложить 50 телеграфных столбов. То есть такое количество древесины,которого должно хватить для сожжения 50 трупов.

Но этого явно мало - на площадку в 80 кв.метров нужно укладывать больше (но с учётом тех же зазоров для горения и поступления воздуха) и если исходить из расчёта - 2,5 трупа на 1 кв. метр (костяк-то никуда не денешь!), то на такую площадку можно уложить 200 трупов.

Но! У нас в одном слое уместилось только 50 брёвен, а на 200 трупов их нужно 200! Значит нам нужно укладывать эти телеграфные столбы крест-накрест в 4 ряда по высоте!

Хорошо, вспомним, что слои "поливали нефтью" и уберём один ряд телеграфных столбов - оставим только 3

Попробуем посчитать толщину такого слоя,учитывая и то, что труп тоже ведь имеет какую-то толлщину засчёт черепа, грудной клетки и костей таза - примем её за 20 см (этого мало на самом деле)

Итого:

19 х3 + 20 = 77 сантиметров. Но там ещё то рельсы прокладываются, то решётки с могильных оград - считаем, что толщина такого слоя в "костре" должна была быть 80 сантиметров.

Это - на 200 трупов, а сколько  же слоёв должно было быть на 3000 трупов?

3000 : 200 = 15 слоёв

И тогда высота такого "костра" должна составлять

15 х 0,8 = 12 метров.

Высота 4-х этажного дома!

Это уже не говоря о том, что подобная "конструкция", не имеющая никаких боковых опор и имеющая в виде "прокладок" слои трупов,которые могут продавливаться совершенно неожиданным образом, обязательно развалится ещё даже в процессе "постройки". Не говоря уже о том - каким образом измождённые заключённые концлагеря, закованные в кандалы, могли затаскивать и трупы и более чем 100 килограммовые брёвна на такую высоту (а если это будут не брёвна а дрова,  то "конструкция" развалится ещё раньше!).

Ну и количество и вес всех этих телеграфных столбов с учётом всех уменьшений в сторону апологетов  "теории сожжения".

Количество - 3000 - 25% - 2250 телеграфных столбов или "брёвен"

Вес древесины - 105 кг х 2250 = 236 250 кг или 236,25 тонны

Объём древесины - 514 кубометров

Только на 1 "костёр"!

Это к вопросу о транспортировке, разгрузке и погрузке, но это уже дальше посчитаем.

0

135

Дрова измеряют в плотных и складочных кубометрах.
Плотный кубометр - это абстрактный куб из древесины с гранями по 1 метру, т.е древесина без промежутков воздуха. Складочный кубометр - это геометрический объем реальной поленницы кубической формы с гранями по 1 метру, т.е. между поленьями находится воздух. На практике также можно столкнуться с т.н. навальным кубометром - это объем поленьев в кузове или в сваленной неуложенной куче.
Продавцы дров часто пользуются незнанием покупателей и ссылаясь на существующие цены продают складочный или навальный кубометр дров по цене плотного.
Переводные коэффициенты (примерные):
плотный / складочный = 1,0 / 1.35
плотный / навальный = 1,0 / 1,7

Т.е для того чтобы узнать какое количество дров вы купили необходимо сложить расколотые дрова в поленницу. Измерить грани получившейся поленницы : длина х высоту х ширину = объем. И получившийся результат разделить на коэфф. 1,35 (складочный куб). Вы получаете количество плотных кубов дров.

Пример 1:
Продавец дров привез вам машину сырых колотых дров (ГАЗ, ЗИЛ). Если дрова уложены в машине рядами вы покупаете примерно 5 складочных м3 дров по цене 2000 руб за 1м3. Соответственно 5 складочных м3 / коэфф. 1,35 = 3,7 плотных м3 дров. Т.е вы купили сырые дрова по цене 2700 рублей за плотный м3 (10000/3,7=2702)

Пример 2:
Большинство же продавцов дров продают дрова навалом к кузове автомобиля заявляя объем примерно 5 м3 за те же 2000 рублей за 1 м3. Соответственно: 5м3 / коэфф.1,7 = 2,94 плотных м3. Т.е. вы купили сырые дрова по цене 3400 рублей за плотный м3. (10000/2,94=3401) Осталось сложить дрова в поленницу , подождать около полутора лет для достижения дровами оптимальной влажности для сжигания и можно наслаждаться настоящим природным теплом. Если же вы не имеете возможности ждать, пока высохнут ваши дрова и начнете из них «извлекать тепло», то необходимо вернуться к Таблице «Теплотворность 1 кг дров в зависимости от влажности (усредненные значения)»

0

136

Итак: транспортировка, погрузка и разгрузка.

Если верить выше приведённым данным, то за 39 суток было найдено, раскопано, перетащено и сожжено - 70 000 трупов.

Это более чем на 23 подобных "костра" (а если в "костёр" закладывалось меньше трупов, то просто таких "костров" должно было бы быть больше - только и всего. Количество и вес древесины от этого бы не изменилось.

В таком случае смотрим - сколько бы понадобилось древесины.

По весу:

236,26 х 23 = 5433,25 тонны

По объёму

514 х 23 = 11 822 кубометра.

Уже понятно, что когда речь идёт о таких количествах, то ни о каком автомобильном транспорте (а уж о гужевом и подавно!) речи быть не может - тут только либо железнодорожный, либо по воде. Даже если по Днепру откуда-то и подогнали баржи с лесом, то разгружать и возить их вверх до Бабьего Яра через Киев было бы весьма затруднительно.

Остаётся железнодорожный, тем более, что совсем недалеко станция Лукьяновка-товарная.

Я даже опускаю вопрос - откуда вдруг могли бы взяться практически 12 000 кубометра хорошего сухого леса, просто интересно - а как это выражается в транспортных единицах.

Вот - совершенно обычная для того времени двухосная ж/д платформа

http://shot.photo.qip.ru/1047psh.jpg

И её технические данные

http://shot.photo.qip.ru/1047psl.jpg

http://shot.photo.qip.ru/3047pss.jpg

Собственный вес такой ж/д платформы (тары) составляет 9,2 тонны

Итак - максимально на платформу можно загрузить 20 тонн, или 190 брёвен с размерами, совпадающими с размерами телеграфного столба

Таким образом для одного "костра" нам понадобится

2250 :190 = 12 таких платформ, гружёных доверху.

И общий их вес будет (20 + 9,2) х 12 = 350,4 тонны.

Даже в наше время,когда товарные составы таскают мощные тепловозы по 2500 - 3000 л.с - обычный вес состава примерно 3500 - 4000 тонн (6000 тонн - это уже супертяжеловес), а в войну таскали паровозы, мощностью 600 - 800 л.с. и вряд ли их максимальный вес был больше 1200 тонн,так что вполне можно считать, что один такой состав состоял из 36 платформ, т.е. мог привезти древесины максимум на 3 таких "костра". А на 23 - для этого понадобилось бы практически 8 таких железнодорожных эшелонов!

Я уж опускаю даже процессы разгрузки этих эшелонов и доставки брёвен от станции до самого Бабьего Яра и так понятно, что во время быстрого отступления немцев с Левобережной Украины Железнодорожный транспорт им значительно важнее было использовать для эвакуации всего, что можно, а не для перевозок леса который,к тому же очень нужен для всякого военного строительства - блиндажи, командные пункты, землянки, капониры для орудий и танков, мосты и гати и пр..

В общем - не знаю как кому, а мне лично совершенно ясно, что никаких таких "костров" в природе не существовало и никакие 70 000 трупов немцы не сожгли.

В таком случае - где же они?

0

137

Алексей написал(а):

Дрова измеряют в плотных и складочных кубометрах.

В таком случае получается,что я исходил из "плотных" кубометров ( к тому же "воздушно-сухой" древесины) и все цифры нужно умножать ещё на коэффициент 1,35.

Но даже и без этого вполне видна вся нереальность картины.

0

138

Сергей Ильвовский написал(а):

Количество - 3000 - 25% - 2250 телеграфных столбов или "брёвен"
Вес древесины - 105 кг х 2250 = 236 250 кг или 236,25 тонны
Объём древесины - 514 кубометров
Только на 1 "костёр"!
Это к вопросу о транспортировке, разгрузке и погрузке, но это уже дальше посчитаем.

Т.е. это по минимуму. У них примерно получается, что в день они закладывали один такой костер. Мне кажется, ближе к Бабьему Яру находилась станция "Сырец", но она не была грузовой, там не было подъездных путей и рампы. Получается бревна возили с "Лукьяновки-Товарной", за 2 км. Грузовики тогда были полуторатонки, т.е. один грузовик должен был сделать за день 157 рейсов и погрузок/разгрузок и проехать 628 км.
Если дорога занимала 5 мин в оба конца, погрузка и разгрузка по 10 мин, то за одну 12-часовую смену грузовик спосбен был сделать лишь 28 ходок (мы все считаем по минимуму без задержек и перерывов на обед, заправку и т.д.). А нам надо 157.  Получается, что там должны были работать 6 грузовиков, которые прибывали каждые 5 мин, их надо было беспрерывно разгружать и закладывать штабель. Паралельно работала бригада по откапыванию и перетаскиванию трупов. Т.е. на закладку штабеля при 6 грузовиках нужно 12 часов - один световой день (именно столько работали заключенные в кандалах). Когда они поджигали штабель? Ночью? Кто-то видел зарево над Киевом? Кто-то видел беспрерывно снующие целый месяц туда-сюда грузовики? Если этот гигантский штабель пылал днем - думаю, к нему ближе чем на 20 м нельзя было подойти и в овраге никак не обойти. Как и где они тогда закладывали следующий штабель?
Кто и как разбирал предыдущий штабель и чем переносили и рассеивали сотни тонн золы от дров и трупов?
Т.е. можно теперь посчитать сколько людей нужно для погрузки/разгрузки дров, укладывания их на штабели, выкапывания трупов, таскания трупов крючьями, укладывания их на штабели, разборки сгоревших штабелей и переноски золы далеко от этого места - т.е. ликвидация следов...
Ну что Сергей, вы представляете как евреи, которые все это выдумали, смеются над нами пока мы все это считаем?

Отредактировано Алексей (06-09-2011 20:35:14)

0

139

Алексей написал(а):

Т.е. это по минимуму.

Я минимизировал везде!

Алексей написал(а):

Если этот гигантский штабель пылал днем - думаю, к нему ближе чем на 20 м нельзя было подойти и в овраге никак не обойти. Как и где они тогда закладывали следующий штабель?

Да его даже сложить было бы невозможно - он просто рухнул бы от малейшего перекоса.

А даже если бы и сложили (предположим) - рухнул бы про горении. И эта груда потом тлела бы две недели.

Согласитесь - я нигде и ничего не утрировал.

0

140

Алексей написал(а):

Ну что Сергей, вы представляете как евреи, которые все это выдумали, смеются над нами пока мы все это считаем?

Уже истошно верещат, когда подобные данные выкладываются где-то.

0


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » "Тайна Бабьего Яра - 2">>Новые материалы