В Дубае завершилась Всемирная конференция международной электросвязи. Ее главным итогом стало подписание нового Регламента международной электросвязи. Об итогах конференции и основных задачах российской государственной веб-политики Андрей Каменецкий побеседовал с исполнительным директором Лиги безопасного интернета Денисом ДАВЫДОВЫМ.
Война за рубильник
Как разделились позиции на конференции и откуда взялись воздержавшиеся?
— Надо сказать, что многие из 15 воздержавшихся не подписали новые правила, потому что не имели таких полномочий. Скажем, Индия была бы за, но она просто не имела права подписывать этот документ. Фактически, и это можно утверждать смело, поддержку новому регламенту оказали все, кроме США и их сателлитов. Мы впервые увидели, как вместе с Россией голосуют страны Азиатско-Тихоокеанского региона, Африка, Южная и Центральная Америка — все вместе и сообща. Европа и Северная Америка оказались в меньшинстве.
Многие перед конференцией говорили, что «Россия осталась в изоляции», «Россия и еще шесть стран внесли поправки, которые нарушают права и свободу человека иметь доступ к информации». На самом деле это, конечно же, не так, и это блестящая победа Российской Федерации на международной арене, в том числе и дипломатическая. Самое удивительное, что, судя по переговорам, предшествовавшим голосованию, эта победа произошла не благодаря, а вопреки.
Каким образом?
— Мы видим провал российской администрации связи, которая должна была готовить почву, аккуратно вносить эти предложения, формировать информационное пространство для этих нововведений. Ничего этого не было сделано. Если мы посмотрим на список голосовавших, то большая часть наших коллег по Региональному содружеству в области связи (РСС), то есть тех, с кем общается наше Минсвязи, это администрации связи стран СНГ. Они же проголосовали либо против, либо воздержались.
То есть Россия не смогла на постсоветском пространстве убедить своих коллег голосовать правильно. И это притом что позиция многих стран — как в том же Таджикистане, где социальные сети запретили на днях, — располагает к поддержке нашей инициативы. Но тем не менее по такому важному договору их голоса не прозвучали в нашу пользу. Это стало возможно только потому, что российская администрация связи не проводила никакой работы в этом направлении.
Тем не менее принятие нового регламента действительно победа. Статус-кво не устраивает большинство стран, которые ждали, пока кто-нибудь масштаба России выступит с проработанным предложением. Фактически нам пришлось повести за собой всех, кто так или иначе был заинтересован в изменениях, но не мог себе позволить высказаться. Еще одна деталь. Когда США поняли, что они будут голосовать против, — и все поняли, что они будут голосовать против, — американцы начали тянуть время до последнего, так что пропала техническая возможность провести закрытое голосование, подготовка к которому занимает больше времени. Если бы голосование было закрытым, многие союзники и сателлиты США проголосовали бы так, как сами сочли бы нужным, и это бы усилило российскую позицию. Несмотря на это, даже в открытом голосовании некоторые традиционные союзники США поддержали Россию. Поскольку все понимают: это лишь попытки оставить за собой рубильник.
Насколько же рубильник остался в руках США? Учитывая, что сейчас регуляторные функции в интернете находятся в руках конгломерата американских НКО и частных организаций, — чьи решения имеют большую силу?
— Те, кто проголосовал за, будут жить по новому договору. Те, кто против, будут жить по Мельбурнскому договору двадцатилетней давности, в котором интернет вообще не регулируется. Итоговая версия современного документа разрабатывалась в том числе и с учетом пожеланий США, но она содержит и несколько положений, которые в сути своей революционны. США приложили серьезные усилия, чтобы эти предложения либо не появились, либо появились искаженными, но это им сделать не удалось.
Что касается регуляторных функций, до 2015 года они еще не вступят силу. В части сетевой адресации и распределения сетевых адресов и доменных имен — это все останется в сфере деятельности США. Ну что тут поделать, если исторически это целиком их сфера. С другой стороны, в части блокирования доступа к нежелательному контенту, в части фильтрации у стран появились новые полномочия. Все государства понимают, что эти вопросы могут и должны решаться на национальном уровне. Но общие принципы теперь будут вырабатываться на наднациональном уровне на уровне ООН.
Кстати, США не могут просто взять и выйти из Международного союза электросвязи (МСЭ), им придется объяснять свою позицию. Но если Россия и те 88 стран тоже предъявят свою позицию уже с трибуны ООН и покажут гражданам других стран, за что они выступают, то наших союзников станет еще больше, и в итоге мы придем к тому, что уже США останутся в изоляции и будут вынуждены принять эти решения, потому что у них не останется разумных аргументов.
О российской интернет-цензуре
...Нас постоянно пугают нарушением прав человека. Никакого нарушения прав человека лично я в интернете не наблюдаю. Поскольку мы каждый день находимся в интернете и осуществляем мониторинг, мы понимаем, как реально работает — ведь мы, по сути, были одним из инициаторов и одним из его главных разработчиков — закон о реестре запрещенных сайтов. Мы видим, что происходит в интернете и инфопространстве. А там происходит очень концентрированное воздействие на информационное поле и искусственное формирование в нем мнений, которые, скажем так, не в интересах русского народа.
Но это один аспект. Другая вещь, которую нельзя не заметить, это развращение и детей, и взрослых. Это большое количество порнографии, включая детскую. С последней мы боролись и победили ее, загнали в подполье и ликвидировали несколько групп, которые занимались ее изготовлением и распространением. То же с наркотиками: до появления реестра запрещенных сайтов в интернете можно было найти и приобрести любые наркотики, прочитать о способах производства и выращивания наркотических средств. Сейчас этого уже нет. Естественно, раньше, как только РФ начинала реагировать и пытаться защищать своих граждан, ее сразу все обвиняли в том, что она нарушает права на свободу слова и свободный доступ к информации. Но это же самоубийство — иметь доступ к информации, которая человека разрушает. Все равно что приходить на фабрику ядов и дышать ими.
Но здесь сразу возникает проблема злоупотребления и перегибов. В чем гарантия, что лига не превратится в инструмент сведения счетов между интернет-сообществами? Не попытается взять под контроль неудобные ресурсы?
— Нужен общественный контроль. Мы же не изобретаем велосипед, тем более с квадратными колесами. Мы же видим, какой эволюционный путь прошел весь цивилизованный мир, где интернет появился раньше, чем в России, и мы видим формы и способы государственного контроля, общественного контроля. Тот же реестр… ведь практически то же самое с национальными особенностями есть в любой уважающей себя стране. В некоторых странах есть фильтрация или блокирование. Законов нет, а фильтрация есть.
Просто она якобы добровольная, как в Германии, где действует такое добровольное соглашение провайдеров. По сути, их собрали и сказали — ребята, вы заключаете добровольное соглашение о том, что вы не будете давать пользователям доступ к детской порнографии или сайтам нацистского содержания. И все добровольно как бы согласились. Законом это не предписано, но фильтрация осуществляется.
Когда РФ заявила примерно о том же, что мы тоже хотим наводить в своей информационной системе порядок, нас тут же обвинили в нарушении прав человека. И естественно, сказали о злоупотреблениях — у вас же коррупция в стране. А когда мы отвечаем, что, например, в Великобритании такая же схема и она работает, — нам сказали: «Ну, в Великобритании уже 500 лет демократия, а вы, грубо говоря, со своим свиным рылом хотите в калашный ряд». Примерно так и говорили. Потому что европейцы — люди первого сорта, а вы, русские, люди второго сорта, и вы просто на это неспособны. Как в США считалось в 40-е годы, что негры в темноте не видят, такое же мнение в отношении России.
Поэтому сам факт появления в России такого закона и права регулирования интернета на национальном уровне — это был первый шаг к построению информационного суверенитета. Теперь главная задача — укрепление этого суверенитета.
Как действуют русские кибердружины
Как строится общение лиги с социальными сетями, основным хранилищем нелегального контента?
— Кибердружинники лиги осуществляют добровольную модерацию социальных сетей, фотохостингов, файловых хостингов. У нас есть соглашение с «ВКонтакте» и есть возможность удалять детскую порнографию из этой сети, если она там вдруг появляется. Самостоятельно, то есть у нас есть прямой доступ для удаления информации, и мы достаточно эффективно взаимодействуем с этой сетью. Можно сказать, что мы ее очистили от детской порнографии. Если взглянуть на то, что творилось еще в 2011 году, это была ужасная проблема.
Я уверен, что соцсети должны таковыми и оставаться и меняться в соответствии с запросами наших граждан. А запросы граждан — это спокойное общение, без грязи, без порнографии, расчлененки и прочего раздражающего контента. Песенки слушать, кино смотреть, общаться с друзьями — это нормальный запрос, который нужно защитить.
Как быть тогда с провокациями, попытками вбросов нелегального контента, чтобы использовать закон для сведения счетов?
— Модель закона такова, что она дает достаточно времени провайдеру или хостеру, чтобы разобраться в ситуации и удалить контент с сайта. На это дается двое суток, и, если мы посмотрим на владельцев сайтов, основные российские социальные сети реагируют в течение 5 минут. Тяжелые зарубежные сервисы, у них время реагирования больше, около 8 часов. По крайней мере, никто не тянет до двух суток и не ждет. Многие говорят, а вдруг сайт взломали и разместили там порнографию. Во-первых, если сайт взломали, нет никакого смысла размещать там порнографию.
Можно ведь попытаться опорочить или подставить, чтобы сайт закрыли.
— Если сайт взломали, его ведь и так можно закрыть.
А если нелегальный контент размещен в политических целях?
— Тоже бессмысленно, потому что закон как раз имеет защиту от сознательных попыток заблокировать какой-нибудь ресурс на этих основаниях. Закон носит ярко выраженный профилактический характер — многие ресурсы, где раньше встречались мате-
риалы по наркотикам, суицидам, та же порнография, очистили себя от этого контента и остались на плаву. Их никто не закрыл, и этот эффект ощутили все граждане страны, потому что такой информации стало меньше.
С 1 сентября появилась возможность закрывать сайты, которые находятся за пределами России. До этого момента под российской юрисдикцией были только те сайты, у которых физический хостинг был размещен на территории России. В отношении них РФ еще могла что-то сделать, а если они были где-нибудь в Нидерландах, уже ничего не сделаешь. Теперь сделаешь, такая возможность появилась по всему миру. При этом нет разницы, в зоне .ru он находится или нет, доступ к нему можно закрыть по факту жалобы на контент и если провайдер отказывается реагировать.
Конец эпохи анонимусов
Какова позиция лиги по вопросу об ограничении анонимности в Сети и глобальной идентификации пользователей, предложенной арабскими странами?
— Мы свою позицию на эту тему не артикулировали, но мы считаем, что анонимности в Сети быть не должно. Впрочем, ее ведь и сейчас нет как таковой, потому что государство и правоохранительные органы обладают всеми возможностями, чтобы установить личность правонарушителя в интернете. То есть это не прямая деанонимизация, она опосредовательная. Если кто-то совершает правонарушение, можно понять, кто он, где находится, где он совершил преступление, принять меры, и это работает уже сейчас. Входить в соцсети по паспорту, наверное, неразумно, и дополнительное ограничение анонимности, на наш взгляд, сегодня излишне.
С другой стороны, если гражданин хочет получать госуслуги в интернете, общаться с государством, пользоваться гражданскими правами, он должен, по крайней мере, представиться. Скажем, что это именно конкретный Иванов Иван Иванович из Тамбова, который выражает свою позицию или собирает 100 тыс. подписей, чтобы инициатива стала федеральной и была рассмотрена Думой. Любой гражданин, который войдет во вкус, он поймет — это удобно. Не надо ничего скрывать или прятать. У нас же не ходят по улицам граждане, которые говорят, что их зовут Вася, а на самом деле они — Петя.
Хотя есть и такие.
— Да, есть и такие, но таких меньшинство. Если такие люди появляются, возникают справедливые сомнения или опасения, что человеку есть что скрывать, он что-то замышляет.
Поисковит по "черному интернету"
Лига разработала некие автоматические системы для обработки контента, которые были переданы Роскомнадзору. Значит ли это, что основная работа по выявлению нелегального контента ляжет на плечи роботов?
— Системы, которые перешли в Роскомнадзор, позволяют всего лишь анализировать и обработать поступающие сообщения. Большую часть информации они получают в автоматическом режиме. Но для того, чтобы найти запрещенную информацию в интернете, всю, где бы она ни находилась во Всемирной паутине, мы создаем поисковик. Поисковик плохого контента. То есть это такой же Яндекс или Гугл, только для поиска всего плохого. Мы планируем подключить к нему модули распознавания речи и видео. Тогда это будет мощное средство, чтобы найти все плохое. Тогда мы поймем вообще, сколько же этого в интернете. Сейчас существуют только относительные экспертные оценки. Мы знаем, например, что 70% видео, прокачиваемого через интернет, — это взрослое видео. Никто достоверно не знает, сколько в интернете запрещенной информации, так что мы создаем поисковик, который позволит ее находить, и впоследствии это облегчит блокирование и очищение.
Мы этот путь должны достаточно быстро пройти, поскольку интернет становится популярнее телевизора и оказывает влияние, несопоставимое с другими СМИ. Влияние на сознание, его формирование. Если у нас там потоки нечистот, то и сознание соответствующее. Поэтому его нужно очищать, и люди к этому готовы. Мы проводили достаточно много социологических опросов, порядка 77%, а это большая цифра, выступают за решительные меры по наведению порядка в интернете. Люди устали, родители боятся, что дети столкнутся с деструктивными сектами, наркотиками, и они не в состоянии в одиночку этому противостоять. Они хотят, чтобы кто-нибудь снял с их плеч эту ношу и занялся этим, и хорошо, если это сильное Российское государство, которое исторически заботится о своих гражданах. А почему оно должно перестать это делать?
Почему все это время только американские и британские, не вьетнамские и не бразильские интернет-компании, которые работают в России, постоянно говорят — «нет, это не должна быть забота государства, пусть люди сами беспокоятся, родители сами думают, как им детей защитить»? Давайте у нас тогда каждый будет думать, как бы каждому самому себя защитить, распустим армию, полицию, пожарных упраздним.
«Черный Яндекс», очевидно, предполагается для служебного использования. Что лига может предложить конечному пользователю интернета? Развивается ли сотрудничество с разработчиками популярных браузеров? Будут ли предлагаться для них встраиваемые модули от лиги?
— Да, у нас есть приложения для всех популярных браузеров с возможностью моментально сообщить об опасном контенте. Раньше у нас была такая возможность на сайте Лиги безопасного интернета, где был баннер «сообщить об опасном контенте».
Люди, встретившие рекламу, жестокость, насилие, наркотики или противоправный баннер, шли туда и сообщали, но для этого было необходимо зайти на сайт лиги, открыть форму, написать… Для многих это было не совсем приемлемо, поскольку требовало лишних усилий. У нас люди привыкли к определенному комфорту, и лишний раз пошевелиться не каждый захочет.
Так что наши дружинники и активисты отправляют сообщения прямо из браузера одной кнопкой, не уходя с того окна, где человек обнаружил вредоносный контент. У нас на сайте доступны для скачивания все эти приложения, на моем компьютере, например, такое тоже установлено.
Кто будет главным цензором рунета
Как лига планирует взаимодействовать с официальными органами власти? Где пролегает граница между полномочиями лиги и Роскомнадзора?
— С оператором связи, с провайдером хостинга взаимодействует Роскомнадзор. Лига безопасного интернета сейчас оказывает экспертную поддержку. Мы разработали программное обеспечение, мы дальше концентрируемся на его разработке и надеемся создать совершенное программное средство для поиска, фильтрации и блокирования незаконного контента.
Роскомнадзор, Роспотребнадзор и ФСКН выполняют функцию по принятию решения относительно информации, которую находят простые граждане, наши дружинники и сами эти ведомства. Мы предоставляем им помощь в проведении экспертиз, потому что у нас есть Экспертный центр, который принимает коллегиальное решение, содержит ли информация признаки порнографии или призыва к суициду и т.д. Соответственно, мы выстраиваем партнерские отношения с этими центральными органами и понимаем, что это государственная задача.
Первоначально мы предлагали Роскомнадзору стать тем органом, который регулирует реестр запрещенных сайтов, но потом почему-то некоторые участники рынка стали говорить, что «это не должно быть государство», и так в законе появился «оператор реестра». Сейчас мы понимаем, что Роскомнадзор прекрасно справляется с поставленной задачей, и это не только наше мнение, его разделяют отраслевые эксперты и организации в сфере интернет-бизнеса, того же самого РАЭК, крупнейшие операторы связи. Это консолидированное мнение в отношении того, что эту задачу должен выполнять Роскомнадзор, — потому что он уже за нее взялся, у него получается и лучше него никто эту работу на сегодняшний момент не сделает.
То есть лига позиционирует себя как исследовательский институт, а не инструмент контроля?
— Вообще, когда мы говорим про общественный контроль, мы понимаем, что это должен быть общественный контроль за деятельностью власти. То есть процесс такой — государство создало правила игры и сказало, что нужно делать. Дальше государство и бизнес определяются, как это нужно делать, и дальше они каждый со своей стороны приступают к деятельности.
При этом государство контролирует бизнес, а общество контролирует государственные институты и органы в плане прозрачности и соблюдения интересов общества. Вот что мы понимаем под общественным контролем. Слухи, что «лига пыталась получить контроль над интернет-индустрией»… если бы лига создавалась для получения контроля, мы бы этот контроль уже давным-давно получили. Поскольку эти задачи перед нами не ставились и никогда не будут поставлены, это все только пугалки и страшилки.
Конечно, постепенно государство должно решать большее количество вопросов, в том числе в интернет-сфере, но это уже предмет для отдельной дискуссии.
Справка
Лига безопасного интернета — крупнейшая и наиболее авторитетная в России организация, созданная для борьбы с опасным контентом во Всемирной сети.
Цель лиги — искоренение опасного контента путем самоорганизации профессионального сообщества, участников интернет-рынка и рядовых пользователей. В Лигу безопасного интернета входят ведущие телекоммуникационные операторы, IT-компании, интернет-ресурсы и общественные организации.
Лига создана при поддержке Минкомсвязи РФ. Попечительский совет лиги возглавляет помощник президента РФ Игорь Щеголев.
Учредитель Лиги безопасного интернета — Благотворительный фонд святителя Василия Великого.
Справка
Конференция Международного союза электросвязи при ООН завершилась в Дубае 17 декабря. В ходе конференции Россия, Иран и Китай предлагали ввести возможность «суверенного управления» интернетом для отдельных стран. США и ЕС настаивали на сохранении статус-кво, при котором основную власть над Всемирной паутиной фактически имеет конгломерат американских организаций. Итоговые документы обязывают интернет-провайдеров по всему миру устанавливать системы анализа интернет-траффика для блокирования «нежелательного» контента, в том числе торрент-траффика и деанонимизации пользователей. Кроме того, расширяются возможности национальных регулирующих организаций по блокированию нежелательного контента.
"
Катя, Вы когда-нибудь встречали украинца, который бы не знал русского? Понимать понимает, а говорит на украинском? Не из принципа, а потому что не может. Я - да.
