Изучил вот этот плакат (прикреплен снизу):
"Всем руководителям домов г. Киева до 24-х часов сообщить о всех евреях,  сотрудниках НКВД и членах ВКП (б), обитающих в их домах, - в ближайшие районные Комиссариаты и Команде Украинской полиции г. Киева, по ул. Короленко 15, второй этаж. За утаивание этих людей - смертная казнь. Руководители этих домов и дворники имеют право сами доставлять евреев в еврейский лагерь, который содержится при лагере пленных по ул. Керосинной"

Меня заинтересовал "еврейский лагерь" на улице Керосинной. Евреи-свидетели не раз его вспоминают:
«Население, — пишет О. Ясинский, — знало не только, где находятся лагеря для военнопленных, но даже то, что на стадионе «Зенит», рядом с основным лагерем на ул. Керосинной, содержат отдельно военнопленных евреев, политруков и комиссаров».

Д. Будник, также прошедший через этот лагерь, писал впоследствии, что «на Керосинной было более 3 тысяч евреев — стариков, женщин, детей»

А вот показания Л. Островского:
«...25.09.41 г. в г. Киеве я был немцами задержан и направлен в лагерь для военных, находившийся по ул. Керосинной. В лагере по ул. Керосинной я пробыл около 8 дней, сначала находился вместе с военнопленными разных национальностей — украинцами, русскими и др. — всего около 8000 человек, а через два дня переведен в отделение этого же лагеря, в котором находилось около 3 тысяч военнопленных и гражданских лиц — только еврейского населения.
........
Вопрос: Куда Вы попали из лагеря по ул. Керосинной?
Ответ: ... В январе 1942 г. я был переведен в еврейский лагерь, находившийся по ул. Институтской № 5. Все мы работали по восстановлению дома № 5 ... В ноябре–декабре 1942 г. я был помещен в Сырецкий лагерь, в котором находилось до 2000 советских людей».

Следует указать, что улица Керосинная находится в 100 м от места сбора евреев "на углу Мельниковой и Доктеровской". Еще в 200 м от этого места находится ж/д станция "Лукьяновка-Товарная" (карта прилагается, цветовыми пятнами там отмечено место сбора, лагерь, ж/д станция и Бабий Яр).

Оказывается евреев концентрировали в лагерях на Керосинной и Институтской, однако евреи почему-то стараются о них не упоминать и упорно рассказывают, что их вели прямиком в Бабий Яр (и даже не на ж/д станцию).
Известно ли кому-то об этих лагерях?

Отредактировано Алексей (03-09-2011 10:59:06)

Сейчас это улица Шелуденко, но я приложил карту 1936 года - она там так и называется "Керосинная" (справа вверху возле синего пятна). Кстати, можно убедиться, что улицы Мельникова и Дьогтяривська называются совсем не так как в известном плакате "Мельника" и "Доктеривская".

Нет.
Поздравляю, Олекса!
Ухватили  ниточку от главного клубочка.

Сергей Ильвовский,
дайте в первом своём посте ссылку на изначальную
ветку "Тайна Бабьего Яра".

Пока я отвечу на этот пост, а потом перейдем к вопросам которые вы задали ниже. А они очень важны, потому что помогут отследить кто и когда "вбросил" эти цифры.
Так вот, даже если принять численность евреев на 22.06.41 равное 250.000, абсолютно непонятно к чему применить эти 80% эвакуированных из Киева евреев.
Примем цифру 80% как цифру официально эвакуированных евреев, т.е. тех, кто попал в эвакуационные списки.
И тогда выходит, что 20% от 250.000 евреев - это 50.000 оставшихся евреев. Но цифра 50.000 - это как раз количество мужчин призывного возраста, которых должны были призвать в первые месяцы войны. Получается, что в Киеве не осталось евреев? А теперь перечитайте цитату выше "В Киеве практически вся еврейская молодежь покинула город с Красной Армией", и вот Вася Гроссман пишет: "В основном были уничтожены старики и старухи, больные и дети. Это потому, что работоспособные мужчины и женщины, молодежь успели эвакуироваться, они ушли вместе с Красной Армией; они воюют на фронтах или работают на оборону. На Украине остались лишь те, кто не имел физической возможности уйти. Им — старикам, больным и детям — немцы устроили кровавую баню, истребили всех до одного" (Василий Гроссман. "На еврейские темы". Украина без евреев. Перевод с идиш Рахиль Баумволь).
Т.е. те кто не был официально эвакуирован - ушли сами. Стали беженцами. И если внимательно изучить еврейские воспоминания - то всплывают десятки (если не сотни) воспоминаний чудом оставшихся в живых и переживших оккупацию в городе киевских евреев. А сколько еще не публиковали воспоминаний? А скольких из оставшихся евреев немцы увезли на принудительные работы в Аушвиц, Треблинку, Дахау, Бухенвальд и т.д.?
Много вопросов. Но не думаю, что в Киеве к приходу немцев осталось более 20.000 евреев. Это - максимальная цифра. Минимальная - 5 тысяч.
Куда подевались все остальные из 240-250 тысяч - это другой вопрос.
Варианты такие:
Вывезли в эвакуацию советы;
Покинули город как беженцы;
Ушли служить в армию;
Остались в городе и:
- Были вывезены немцами в трудовые лагеря, на с/х работы и в гетто
- Находились в еврейских лагерях на Керосинной, Институтской и т.д.
- Сидели дома
- Прятались

Версия расстрела в Бабьем Яре "гражданских" евреев никакими доказательствами не подтверждена. Возможно, несколько десятков из них были расстреляны в числе гражданских заложников в первые месяцы оккупации, когда немцы расстреливали заложников в ответ на взрывы и поджоги.

Отредактировано Алексей (03-09-2011 10:20:15)

Думаю, что в архивах такие списки однозначно должны были сохраниться. В соседней ветке "Под немцами" Катя даже показывает эвакуационные карточки, которые евреи заполняли собственноручно. Думаю, если бы евреи были заинтересованы восстановить всю цепочку событий в Киеве и найти своих родственников, они бы в первую очередь обратились в архивы и восстановили эти списки. Можно было бы даже издать "Голубую книгу эвакуации", чтобы людям было легче разыскивать своих родственников. Но этого не делают. Более того, не предпринималось ни единой попытки усатновить имена якобы расстрелянных в Бабьем Яре. Почему? Подумайте сами.
Это тем более удивительно, что местность вокруг Киева буквально покрыта братскими могилами с именами десятков тысяч солдат, погибших в 1943 г. практически в мясорубке на Букринском и Лютежском плацдармах. Несмотря ни на что - нашли время и возможность их перезахоронить и восстановить их имена. Десятки тысяч имен. Как правило во всех селах на берегу Днепра возле Киева стоит два памятника - погибшим на этих плацдармах и погибшим односельчанам. С именами.

Впрочем, мне кажется, евреи прекрасно знают где находились их родственники во время войны и где оказались после нее. Поэтому никого и не ищут.

Отредактировано Алексей (03-09-2011 11:59:34)

Так же нет, как и нет учётных карточек евреев,
якобы умервщлённых в Освенциме, хотя судьба двух
сестёр Франк из Бельгии установлена по таким карточкам.
То есть карточки были.
К примеру, вот карточка младшего брата Бандеры -- Василия,
погибшего в Освенциме (умер в больнице):

***Где регистрационные списки жителей Киева,
в том числе и евреев Киева?
Где домовые книги?
Где документация гражданской Управы Киева
времён оккупации?

Отредактировано Катя (03-09-2011 12:50:09)

В виде картотек существует. Хранятся в региональных и республиканских
госархивах. Сводные статотчёты в архиве  Госстата СССР.
В виде списков по порядку номеров на 17млн эвакуированных -- нет.
***Я неоднократно приводила эти
статданные в соответствующих темах.
Можно глянуть через "поиск: сообщения Кати".

P.S.
Вся эвакуация была организованной!
Сам по себе беженец без разрешительных документов
был бы остановлен и арестован тыловыми службами НКВД
и загремел бы под фанфары или в придорожную канаву или
в трудармию, или на зону.

Отредактировано Катя (03-09-2011 14:37:11)

Да. Придумали.
Но плохо продумали, ибо с образованием
были проблемы у сочинителей.
С элементарным школьным образованием
по точным и естественным наукам.
И с рациональным мышлением тоже проблемы,
ибо такое мышление развивается в процессе
производственной деятельности, а не шуршания
бумажками.

Зачем мы мыслим?
Так природа  наградила мышлением,
а образование и труд его развили.

Уточните, что это не касается лагерей
военнопленных, а только трудовых лагерей и
лагерей для интернированных.
Тот же Освенцим -- не один лагерь, а система
лагерей для разной категории лиц и с разным
назначением этих лагерей.

Ааааааа. Ну продолжайте. Побольше нациков недобитых вам в помощь.

Да разве я говорю, что нельзя? Я спрашиваю "ЗАЧЕМ"?
В результате ваших поисков, нацисты могут оказаться белее, чем некоторым на Нюрнберге показалось, или евреи жидовистее?

А вы знаете, что бредни советского прокурора по поводу Бабьего Яра судьи (причем евреи)  Нюрнбергского трибунала даже не приняли к рассмотрению и не включили в обоснование обвинительного приговора? А на другом процессе Международного военного трибунала в 1948 г в Нюрнберге по так называемому "делу айнзатцкоманд", Паулю Блобелю - командиру айнзатцокамды №4, которому евреи нагло приписывают расстрелы в Бабьем Яре, в обвинительном приговоре даже словом не упомянули Бабий Яр?
Об этом можно говорить?

Отредактировано Алексей (03-09-2011 16:52:31)

Да говорите о чём хотите.
Я ответил Сергею только потому......впрочем, он сам знает почему.
А по поводу Вашего постинга, я проверю.

Катя ответила нечто иное.
Катя сказала, что даны природой мозги,
которые не могут не думать, когда натыкаются
на какое-то явление.
Если бы Вы, Турман, спросили бы, а почему
именно Б.Я. заинтересовал мою голову, то я бы ответила,
что -- смотрите начало темы "Тайна Бабьего Яра", там всё уже сказано.

Отредактировано Катя (03-09-2011 20:32:05)

1. Патриотично. Бог Вам в помощь. Я только одного не понял, Вы не отрицаете самого ФАКТА массового расстрела нацистами евреев, или отрицаете? Или Вы хотите разобраться, КТО расстреливал евреев в Бабьем Яру, украинцы, надевшие форму полицаев, или это были смешанные команды? Или чисто нацисты? Пока я вижу только одно :

Или в Бабьем Яру лежат останки...кого? Или вообще нет там никаких останков?
Так Вы что доказываете в итоге?

2. Книга не может быть доккументом, это ясно. Возможно, что и Кузнецов-лгун и провокатор...Но Вы ведь хотите доказать, что украинцы не участвовали в казнях евреев.....до кучи, и коммунистов, и красноармейцев, взятых нацистами в плен, не так ли?
Я вот совсем бы не спорил с Вами, расскажи Вы мне истории, как в русских деревнях, русские полицаи работали на немцев. Было это. И вешали, и стреляли. А На территории Украины нет?

Нет. Катя сказала именно так:

Вот я и смотрю, как вы ищите истину. Пока, лейтмотивом, вижу только это:

и ещё чего то там про то, что Бабий Яр выдумали евреи. Может быть, стоит позвать ээээээээээ....забыл юзернейм...этого, из Киева, шиновного пана...ну вы поняли.

Турман, я вас прошу обсуждать саму тему, а не мотивы участников и их юзернеймы. Я понимаю ваше желание превратить все в срач или в галдеж, но вы уже на гране игнора. Поэтому пишите посты по теме.

Отредактировано Алексей (03-09-2011 17:50:16)

Нет  в Бабьем Яре никаких и ничьих останков. И не было.
Читайте наше самостоятнльное расследование, начавшееся с одного  ФОТОСНИМКА.

А военнопленные тут с какого боку?
Какое отношение могла иметь гражданская
полиция к делам вермахта?

Есть документальные источники?
Хочу глянуть.
А ещё лучше -- увидеть официальное "Положение
о полиции из местного населения на оккупированной
территории".
Советские байки из учебников истории для
7-го класса ср.школы -- не принимаются.

По ходу сделаю одно замечание.
В самой дорогой в истории человечества книге Did Six Million Really Die? написанную Richard Harwood еще в 1979 году, есть интересное замечание о том, что если все цифры холокоста делить на 10 - все начинает чудесным образом сходиться!

Вот и здесь... почитайте в первом посте «в еврейском лагере на Керосинной было более 3 тысяч евреев — стариков, женщин, детей». А я еще хотел написать, что также на Керосинной был какой-то детский дом, где было 300 детей... и среди них были двое детей небезывестной еврейки Дины Проничевой...

Отредактировано Алексей (03-09-2011 18:37:40)

Именно так!
Это и есть начало "Тайна Бабьего Яра".Часть 1.
Но здесь я ответила Вам по-иному.
Впрочем, мы отвлекаемся от темы нашего
частного расследования в части 2 и поставленных вопросов:
- а куда делись 300 тыс. евреев Киева?
- а сколько их всего попало под оккупацию?
- кого на самом деле казнили оккупанты и
за что?

***Тема расстрела евреев (250 тыс или 37,5 тыс.)
в Бабьем Яре -- закрыта!
Там никого никогда не расстреливали.
Даже могильники жертв ГПУ-НКВД и гладомора имеют
иные координаты, не Бабьего Яра.

Думаю, что можете.
Есть тема "Под немцем...", приглашаю Вас, дорогой Турман, туда.
Там обменяемся информацией, мнениями и умозаключениями.
Здесь -- только евреи Киева (даже днепропетровские или
ростовские евреи тут лишние).

Что известно об этом Кудре, кроме того,
что взорванная Лавра -- его и его группы "подвиг"?
Его настоящее имя? звание? биография?
***Взорвать Лавру -- это надо быть и очень православным,
и очень культурным человеком! И, конечно же, иметь
древнерусские корни своего рода.

Кудря Иван Данилович ("Максим") - командир одной из многих диверсионно-разведывательной групп в Киеве, лейтенант. Родился 7 июля 1912 года в селе Сальково, ныне село Продев Бориспольского района Киевской области Украины, в семье крестьянина. Украинец.
С 1934 года в органах НКВД, служил в аппарате НКВД УССР.
В состав его группы входили радисты: К.М.Емец, А.Ф.Кравченко и хозяин конспиративной квартиры (пункт радиосвязи) Е.М.Линкевич.
Звание Героя получил за списки тех кто сотрудничал в Киеве с немцами и за данные о развернутом немцами сверхсекретном строительстве в лесу под Винницой - еще одной ставки Гитлера «Вервольф».
А когда в апреле 1942 г Кудря ходил из Киева на большую землю, его сопровождали такие товарищи: Жорж Дудкин и Евгения Бремер.
Кудрю сдала агент гестапо еврейка  Наталия Грюнвальд.
А вот что пишут евреи о Кудре:
"Доступные для исследователей папки рассекреченных документов неполны и многих из посланных Кудрей в Москву сообщений - по радио и «с оказией» там не хватает. В частности, нет в этих папках сообщений о чудовищных зверствах нацистов против евреев. Это кажется странным. Тогда, в начале октября 1941-го, когда готовились эти сообщения, весь Киев был потрясен кровопролитием устроенным варварами в Бабьем Яру.

Над Бабьим Яром все еще курился красный от горячей людской крови туман. А в ушах киевлян все еще стоял треск автоматов, лай собак, предсмертные уже нечеловеческие крики и… бравурная музыка. Эта кощунственная музыка должна была заглушить крики обреченных, и этим, по мнению палачей, «смягчить» впечатление от совершающегося преступления. Однако, на самом деле, именно по контрасту, музыка только усиливала жуткое впечатление. 

Могло ли случиться так, чтобы Кудря обо всем этом умолчал? Могло ли случиться так, что промолчали добравшиеся до Москвы радисты – Константин Емец и Афанасий Крав, чекиста, которые выполняли свое секретное задание в Киеве как раз в те дни, ксь город был наполнен треском автоматов и лаем собак, когда в ушах киевлян все еще стояли крики обреченных, а над Бабьим Яром клубился кровавый туман?
Да, нет же, нет!
Они не могли молчать!
Это было бы противно человеческой природе!".

А? Каково? Понятно? Антисемитский заговор...

Вот это очень интересная деталь "бравурная музыка. Эта кощунственная музыка должна была заглушить крики обреченных, и этим, по мнению палачей, «смягчить» впечатление от совершающегося преступления. Однако, на самом деле, именно по контрасту, музыка только усиливала жуткое впечатление". 

Нет слов...

Отредактировано Алексей (03-09-2011 20:08:49)

Тут у меня спонтанно возник вопрос:
а зачем надо было эту бодягу запускать в оборот?
И!
Сама себе ответила: нужны были оправдания
поголовной эвакуация евреев с угрожаемых территорий!
На передовой ваньки могли не понять -- за кого сражаются
и за что, если их матери-отцы-жёны-дети оставлялись врагу
на выжженной земле, в городах со взорванными водопроводами,
взорванными продуктовыми складами (Бадаевские склады -- особая
песТня) и по ним проходил фронт, по ним били и немцы и наши.
Байки о "поголовном истреблении евреев нацистами" хоть как-то
примиряли и ванек и их семьи с печальным фактом Ташкентского фронта.
И к радости безумных эренбургов, действовало соглашение и реализация
проекта под условным кодом "Эйхман-сионисты".

Читал сейчас про Кудрю, и наткнулся на такую фразу:
"В панике покидая Киев, гитлеровцы не успели вывезти даже архивы гестапо".

Вот те на! Т.е. архивы СД, всех этих айнзатцгрупп и команд, Зипо в наших руках?? О чем мы здесь спорим тогда? В архивах тайной полиции есть все! Особенно нас интересуют докуметы по уничтожению следов преступления в Бабьем Яре. Где же можно об этом прочесть??

Отредактировано Алексей (03-09-2011 20:18:30)

Не знаю, не знаю...
На Дону такого не было. Ни одного погрома.
Хотя к приходу немцев  в Ростове-на-Дону из 27тыс. евреев,
набежавших в пыльных шлемах за годы Совдепии, осталось 2тыс.,
согласно подомовому учёту и регистрации. Да и те остались, кому
эта соввласть ничего доброго не принесла, или на охране семейных
хат и добра.

Тема погромов 1941 г заслуживает отдельного рассмотрения. Самые кровавые погромы произошли во Львове, Едвабне и Кременце. Как правило им предшествовал массовый расстрел политзаключенных перед сдачей города немцам.
Расстрелы заключенных в июне-июле 1941 г. Как это было (ФОТО)

А я вот читаю что пишут евреи о Кудре и рыдаю... умеют же люди писать - учитесь! 

"Нота Молотова занимает 12,5 страниц.
Трагедии Бабьего Яра в ней отведено ровно 12,5 строчек:
«Страшная резня и погромы были учинены немецкими захватчиками в украинской столице – Киеве…
Вырвавшиеся из Киева советские граждане описывают потрясающую картину одной из этих массовых казней: на еврейском кладбище гор. Киева было собрано большое количество евреев, включая женщин и детей всех возрастов; перед расстрелом всех раздели до гола и избивали; первую отобранную для расстрела группу заставили лечь на дно рва, вниз лицом и расстреливали из автоматов; затем расстрелянных немцы слегка засыпали землей, на их место вторым ярусом укладывали следующую партию казнимых и вновь расстреливали из автоматов…».

Какую точную картину убийства воспроизводит Молотов!

Да, да, все это именно так и было!
Вниз лицом…
Слегка присыпали землей…
Слегка присыпали… Слегка…
И … из автоматов …

Нет, это не впечатления случайных свидетелей - «советских граждан, вырвавшихся из Киева».
Это рапорт. Рапорт профессионального разведчика.

Короткий, точный и даже (в такой ужасной ситуации!) лишенный эмоций. Скорее всего – это рапорт Кудри. Ведь Кудря, как указано в справке КГБ, именно в начале октября 1941-го переслал в Москву и по радио и «с оказией» огромное количество информации.

Это было уже после Бабьего Яра, и вряд ли он не упомянул в своем рапорте об этом злодействе. Он просто обязан был это сделать – это входило в круг его обязанностей. Один из пунктов задание резидента на подпольную работу в тылу врага требовал докладывать в Центр «об отношении оккупантов к местному населению».

Недаром же «коллега» Кудри – Владимир Молодцов – резидент НКВД в Одессе – уже через три дня после оккупации города, 19 октября 1941 года, радировал в Москву: «Оккупанты терроризируют город. На улицах трупы повешенных. Идут облавы. Аресты евреев . . .».

Молодцов докладывал.
И Кудря, наверняка, тоже докладывал.
Но Кудря отправил свое сообщение в начале октября 1941-го, и после этого в течение многих месяцев не имел связи с Москвой. А нота Молотова датирована 6-м январем 1942 года.

Как же так? А просто: в январе 1942-го Молотов просто использовал информацию, полученную из Киева тремя месяцами ранее – в начале октября 1941-го.
И это значит, что в Москве знали о Бабьем Яре еще в начале октября 1941-го. Знали о мученической смерти еврейских детей Киева еще до падения Одессы.
Знали и … ничего не сделали, чтобы спасти детей".

Школа Эренбурга-Гроссмана-Полевого...

Отредактировано Алексей (03-09-2011 20:41:55)