"

Частный Клуб

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » Тайна Бабьего Яра - 1


Тайна Бабьего Яра - 1

Сообщений 281 страница 350 из 996

281

dimrozen написал(а):

А сапог с практически нестёртой подошвой? Много Вы найдёте таких на нынешних свалках?
Или вот на этой фотографии.
Пальто подкладкой наружу.

1.Хорошо бы найти, кому и когда принадлежали
эти сапоги?
2.И что именно ищут таки эсэсовцы
на этой свалке?
Неужто сапоги ношеные? В сентябре 1941году.
Уже успели так обноситься в самом начале войны?
3.Зачем этот эпизод фиксирует фотограф отдела
пропаганды?
***Для ответа на этот вопрос нужно
вспомнить возложенные на гестапо
и уголовную полицию функции и
обязанности.

0

282

Всё дело в том, что составители этого текста понятия не имели о том, сколько требуется тепловой энергии для сожжения трупа. Для справки  - в Индии принято сжигать покойных. Во всяком случае тела убитых Индиры и Раджива Ганди были преданы именно сожжению на кострах.

Так вот - костёр, в котором горело тело Раджива Ганди пришлось поддерживать более 20 часов, пока всё не сгорело полностью. И было истрачено около 7 куб метров дров

Это было ОДНО тело! А их, как следует из приведённого выше текста, было 70 000. И сожжены они были (как следует из того же текста) где-то за 40 дней - почти по 2000 тел в сутки. А на самом деле, так как ещё требуется немало времени (судя по описанию) ещё и сложить этот страшный штабель, то получится, что в сутки должны были сжигать не менее 3000 трупов.

Придётся взять калькулятор и заняться подсчётами - и сколько времени должны были бы гореть эти трупы, и сколько на это потребовалось бы дров и нефти и какой величины должны были бы быть подобные сложенные костры, ибо авторы этих леденящих душу текстов забыли позаботиться о минимальной правдоподобности.

Правда мне сейчас нужно будет уйти по делам, но я обязательно посчитаю всё это.

А пока вопрос - почему немцы в Смоленске, например, где тоже были такие могилы с десятками тысяч убитых так и не удосужились сжеч эти трупы и вообще - похоже, что Киев - это единственное место, где были раскопаны подобные огромные захоронения и сожжено такое большое количество трупов - как-то больше ни разу нигде об этом вроде не упоминается.

0

283

И вот это рассуждение о данных аэрофотосьёмки вызывает серъёзные вопросы:

Все эти фотографии были сделаны во время более чем 20 воздушных облётов данной территории. Первые фотографии были сделаны в 12 часов 30 минут 17 мая 1939 года. Эти фотографии выявляют даже такие детали, как автомашины и тени от фонарных столбов на улицах Киева. Каждый куст или маленькое деревце отчётливо видны на склонах и на дне оврага Бабьего Яра. Последние аэрофотосъемки Бабьего Яра были сделаны в июне 1944 года, через девять месяцев после "освобождения" Киева советскими войсками. Последовательные серии аэрофотографий показывают, что растительность и почва Бабьего Яра и его окрестностей оставались совершенно нетронутыми за всё время двухлетней немецкой оккупации. Если сравнить ранние и более поздние фотографии, то можно легко идентифицировать даже те же самые деревья, которые подросли за это время. На последовательных снимках, произведённых с 1939 по 1944 год, не обнаруживается никаких следов не только человеческой, но даже животной деятельности на исследуемой площади оврага Бабьего Яра и его окрестностей

Вообще-то такие овраги имеют тенденцию расширяться, если не предпринимаются специальные действия по укреплению их берегов.

Основной вопрос: где можно увидеть (в сети) упомянутые выше фотографии в пригодном для сравнения виде.
То, что приведено на этой ветке форума не является "серией последовательных снимков" и совершенно непригодно для изучения и сравнения.

0

284

dimrozen написал(а):

Если б Вы жили в Киеве, то знали бы, что в конце сентября уже бывали заморозки.
А если ещё и моросящий дождь со снегом - то вообще замёрзнуть можно.

"Могет быть, могет быть.."
Однако на снимках зелёные деревья
и кусты и яркое жаркое солнце.

dimrozen написал(а):

А по ссылочке пройтись тяжело?

Так вытащите из ссылочки цитатку
про Бабий Яр. Я по своей ограниченности
ничего не нашла.

0

285

Катя написал(а):

"Могет быть, могет быть.."
Однако на снимках зелёные деревья
и кусты и яркое жаркое солнце.

Вот-вот.

В Москве-то варежки детям в сентябре не одевают, а уж в Киеве, который расположен намного южнее...

0

286

Катя написал(а):

1.Хорошо бы найти, кому и когда принадлежали
эти сапоги?
2.И что именно ищут таки эсэсовцы
на этой свалке?
Неужто сапоги ношеные? В сентябре 1941году.
Уже успели так обноситься в самом начале войны?
3.Зачем этот эпизод фиксирует фотограф отдела
пропаганды?

Насчёт фотографа отдела пропаганды - не в курсе.
У нас недавно показывали фильм про офицера СС, который занимался поставками "Циклона" "для уничтожения паразитов" на оккупированные территории (Польша по фильму) и во время инспектирования (техники безопасности работы с ядохимикатом) увидел, - для чего применяют его химию.
После чего на протяжении всего фильма пытался достучаться до посла Швеции, кардиналов и даже до Папы Римского (через своего друга) с точными цифрами многотонных поставок указанного химиката.
Его не хотели слушать...
А по поводу того, - что ищут - побеседуйте с охранниками на городской свалке.
Даже по нынешним временам можно обнаружить золотишко. А уж тогда, когда люди в сомнамбулическом состоянии сбрасывали одежду, в карманах могло отыскаться очень много ценностей.

А сапоги-таки не сильно ношенные. Складки под голенищем ещё не протёрлись, да и подошва не стёрлась в соответствующих местах.

0

287

Катя написал(а):

"Могет быть, могет быть.."
Однако на снимках зелёные деревья
и кусты и яркое жаркое солнце.

А чего-ж тогда охранник в шинель кутается.
Да и перебрасыватели песка в нерасстёгнутых одеждах копают.
В жаркий солнечный день обычно верхнюю одежду расстёгивают (хотя бы)

0

288

Сергей Ильвовский написал(а):

Простите, а не могли бы Вы объяснить, как действовала этоа "костемольная машина"? Вы, вообще, видели когда-нибудь в жизни хоть одну промышленную мельницу для перемалывания каких-то твёрдых вещей?

И почему на снимке, который (как Вы уверяете) относится к военному времени, запечатлены три явно гражданских человека?  И это точно не заключённые концлагеря - не тот вид, знаете ли.

Это ещё одна хохма.
Но мы как-то отвлеклись от "песка и лопат",
не поставив точку по этому эпизоду, хватаем
другие, скачем беспорядочно с пятого на
десятого, демонстрируя не лучший тип
мышления. :))

0

289

dimrozen написал(а):
Катя написал(а):

"Могет быть, могет быть.."
Однако на снимках зелёные деревья
и кусты и яркое жаркое солнце.

А чего-ж тогда охранник в шинель кутается.
Да и перебрасыватели песка в нерасстёгнутых одеждах копают.
В жаркий солнечный день обычно верхнюю одежду расстёгивают (хотя бы)

Я подозреваю, Дима, что Вы таки
не знаете, что такое бабье лето.
Однако это всё мелочи.
Мы ещё не закрыли тему "с песком и лопатами".
Закроем, вернёмся к снимкам свалки.
Подробно и по пунктам всё-всё выясним,
начиная с определения места съёмки и
номера кадра на этой плёнке.
А пока -- к песку и лопатам!

0

290

Вот на этой фотографии можно разглядеть, что только надзиратель стоит с расстёгнутой верхней одеждой, под которой просматривается ещё тёплая тужурка.
А копающие застёгнуты все как один.
http://monk.com.ua/images/articles/20071002002335610_9.jpg

А на этой видно, что все люди одеты в тёплую одежду.
Так что о "жарком солнечном дне" можно забыть.
http://monk.com.ua/images/articles/20071002002335610_1.jpg

0

291

dimrozen написал(а):

Насчёт фотографа отдела пропаганды - не в курсе.

Ну вот!
Теперь будьте в курсе.

0

292

dimrozen, не отвлекайтесь!
Я же Вам сказала, что знаю эту
и другие плёнки наизусть.
Будем идти по порядку, закончим
с одним снимком, перейдём к другому.
***А пока покидаю Вас и вас до вечера,
дела гонят.

0

293

Катя написал(а):

dimrozen, не отвлекайтесь!
Я же Вам сказала, что знаю эту
и другие плёнки наизусть.
Будем идти по порядку, закончим
с одним снимком, перейдём к другому.

Ну, Вы же здесь не одна ;)
Тут ещё и С.А. интересуется ;)
А с лопатами всё в порядке.
Нормальные пленные нормально сгребают песочек со стен, разравнивают и  утаптывают его.
Кстати, хорошо видна работа "по цепочке" (сам так работал в стройотряде).
Один сбрасывает со стены так далеко, как может. Другой перебрасывает дальше. Третий - ещё дальше...
Так что никаких неточностей с лопатами не возникает...

0

294

Катя написал(а):

Я подозреваю, Дима, что Вы таки
не знаете, что такое бабье лето.

Я понимаю, что Вы такая подозрительная.
Но я жил в Киеве от рождения до 17-ти лет. Потому очень хорошо помню Киевскую погоду.
Хорошо помню бабье лето (я занимался греблей на Матвеевской затоке, так что купался пока лёд не сковывал реку и про погоду могу Вам много чего рассказать :) )

0

295

Катя написал(а):

Ну вот!
Теперь будьте в курсе.

В курсе чего?
В курсе того, - зачем он это фотографировал?
А также в курсе того, что либо эти фотки либо аэрофотосьёмка врут?
Кстати, качественные фотографии аэрофотосьёмки до сих пор никто не поставил :)

0

296

Сергей Ильвовский,
снесите, пжлст, мришин флуд
и этот мой пост на помойку.

0

297

Вот есть фото. Но опять одно и без точных данных съёмки...
http://www.babiyar-diskus.narod.ru/Aero-1-3x3.jpg
Ну и личные комментарии исследователя, как водится предвзятые и неподтверждённые

0

298

Коммент к посту 282 (по поводу костемольной машины)
Вот схемка дробильного агрегата для дробления щебня (в разрезе)
http://samlit.com/oborud/drobmash.files/image004.jpg
Если бы его сфотографировали с той же точки, что и машину на фотографии в упомянутом сообщении, было бы очень похоже.
Не так ли?

0

299

dimrozen написал(а):

Вот схемка дробильного агрегата для дробления щебня (в разрезе). Если бы его сфотографировали с той же точки, что и машину на фотографии в упомянутом сообщении, было бы очень похоже.
Не так ли?

.
Не знаю - ссылки на материал и др. виды не вижу.

И это не отменяет того, что тот снимок сделан неизвестно где и на снимке запечатлены люди никакого отношения ни к армии (или СС), ни к заключённым концлагеря не имеющие - на вид обычные рабочие у какого-то неизвестного агрегата.

0

300

dimrozen написал(а):

Ну и личные комментарии исследователя, как водится предвзятые и неподтверждённые

Попробуем посмотреть и сравнить. Конечно - там по-украински, но мы люди не гордые - можем и перевести

Итак по Вашей ссылке:

http://i065.radikal.ru/1003/df/570ba1f9ee5e.jpg

1 - По мнению И. Левитаса, в этом отроге расстреляли евреев и цыган в 1941 г.
По утверждению Т. Тур (газета «За свободную Украину», 17 февраля 1996), этот отрог «... полностью засыпан землей еще перед первым воздушным снимком, сделанным немцами накануне войны в мае 1939 года». Она считает, что здесь похоронены жертвы ЧК.

2 - Ул. Ольжича (с 1993 г.), старые названия - Демьяна Бедного (с 1952 г.), Бабий Яр.

3 - На этом месте установлен памятный Крест украинским националистам.

4 - Улицу Новоокружну, расширен и выпрямлено, начиная от указанной точки. Проходит отрогами Бабьего Яра. С 1969 г. носила название Демьяна Коротченко, ныне - Елены Телиги.

5 - Здесь сейчас расположены здание станции метро «Дорогожичи».

6 - Улица Лагерная, ныне улица академика Грекова (от ул. Дорогожицкой и ул. Тимофея Шамрыло.

7 - Землянки Сырецкого концлагеря.

8 - По воспоминаниям еврейского писателя И. Кипниса (полный текст очерк «Бабий Яр», Нью-Йорк, 1960), вероятно на этом месте состоялся первый стихийный митинг 29 сентября 1944г.

9 - Между этими двумя существующими ныне отрогами 1976 установлен памятник советским гражданам и военнопленным, солдатам и офицерам Советской Армии, расстрелянным немецкими фашистами в Бабьем Яру.

10 - Забор кладбища. Сейчас слева от него проходит ул. Оранжерейная. Нарушен почву под забором позволяет предположить, что это следы захоронений. По документам Музея истории г. Киева, на этом месте 2 ноября 1941 были расстреляны 300 заложников (Д. Малаков: «Молитвы и мифы», «Зеркало недели», 20 сентября 2003. Именно в этом месте планируется построить комплекс сооружений центра «Наследие» (участок в пределах пунктирной линии).

11 - Кирилiвське православное кладбище.

12 - Место, где Нины памятный знак - «Менора».

13 - По утверждению И. Левитаса, здесь начинался Бабий Яр («... 250м от ст.метро «Дорогожичи» в сторону Куреневка).

14 - Еврейское кладбище, сейчас здесь построено телецентр.

15 - Существующий поныне дом конторы еврейского кладбища.

16 - Конец ул. Мельникова. Далее через Бабий Яр вела тропинка, которая сочеталась с ул. Новоокружною.

17 - Ул. Дорогожицкая. Когда-то ею ходил трамвай № 21 по маршруту: церковь Федора (пересечение улиц Герцена и Овруцкой) - военный лагерь на Сырце.

18 - Лукьяновское (центральное) православное кладбище.

19 - тупиковые пути и пакгаузы железнодорожной товарной станции «Лукьяновка». Евреи, которые шли в последний путь в Бабий Яр, считали, что их ведут на станцию, чтобы вывезти из Киева.

20 - Православное кладбище. Сейчас на этом месте установлен телебашню. На основании сравнения немецких аэрофотоснимков, сделанных 17 мая 1939, 30 октября 1941, 29 августа 1943 и воспоминаний свидетелей Т. Тур (США) пришла к выводу, что нарушен грунт на этом участке свидетельствует о месте захоронения жертв гестапо.

+1

301

Вот этот же участок Киева с современной компьютерной карты Киева

http://i037.radikal.ru/1003/e6/1852617dddd9.jpg

0

302

dimrozen написал(а):

Коммент к посту 282 (по поводу костемольной машины)
Вот схемка дробильного агрегата для дробления щебня (в разрезе)

Между субстанциями -- камнями
и гниющей плотью -- огромная
разница.
Достаточно Вам представить это,
чтобы сразу понять неприменимость
представленного агрегата в том деле.

0

303

А вот немецкая аэрофотосъёмка от 26 сентября 1943 года

http://s19.radikal.ru/i192/1003/a2/1a7145c8b5e5.jpg

По моему на снимке как был овраг на этом месте - так он и остался.

0

304

А вот это топографический план восстановления Киева 1950 года

http://s47.radikal.ru/i115/1003/50/f1f43fd304a6.jpg

Всё та же система оврагов, которая никуда не исчезла ещё и к этому времени

+1

305

dimrozen написал(а):

В курсе того, - зачем он это фотографировал?

Очень хороший и правильный вопрос.
Ответ на него и будет точкой в этом
почти 70-летнем запутанном деле.
Если, конечно, не признают, что
это место -- не "то место".

0

306

Сергей Ильвовский написал(а):

А вот это топографический план восстановления Киева 1950 года

[url]http://s47.radikal.ru/i115/1003/50/f1f43fd304a6.jpg[/url]

Всё та же система оврагов, которая никуда не исчезла ещё и к этому времени

Смотрю и не могу понять, где Куренёвка,
а где Б.Я. и расстрельное место?

0

307

Катя написал(а):

Смотрю и не могу понять, где Куренёвка,
а где Б.Я. и расстрельное место?

А - чёрт знает где - за пару километров, если не больше.

И какой чёрт носил туда юного Толю Кузнецова - Бог знает? Тем более через те сплошные овраги и колдобины, которые существовали ещё и в  50-х годах - всё выравнивание рельефа, прокладка улиц (той же Мельникова - до этого это был тупик между двумя кладбищами, упирающийся в овраг), разбивка парков, строительство телебашни - всё это началось там намного позже.

0

308

Сергей Ильвовский написал(а):

И какой чёрт носил туда юного Толю Кузнецова - Бог знает?

Да если бы только его!
Ото ж и другие "свидетели"
сидели у хати и усё бачили и
слухали скрозь окошко. А у кого-то
в огороде сидела расстрельная команда
и косила шеренги голых баб, стариков
и старух еврейской национальности
на том берегу оврага, где кладбища.
А вот сырецкие узники, выжившие
евреи и свидетели, ничего такого
не бачили и выстрелы не слыхали,
по крайней мере -- забыли
"вспомнить".
***С.А., скажите как сценарист
и знаток "убойного" жанра, не
козёл ли писал синопсис этого
"символа холокоста"?

Отредактировано Катя (30-03-2010 17:24:44)

0

309

Катя написал(а):

С.А., скажите как сценарист
и знаток "убойного" жанра, не
козёл ли писал синопсис этого
"символа холокоста"?

Журналист писал, причём еврейский журналист.

Только бывают Журналисты (таких очень мало, к сожалению) а бывают журналюги.

Они думают, что чем больше накрутишь "ужасов", тем страшнее и правдоподобнее будет история и, как обычно, перегибают палку и сильно перегибают.

То, что могло ещё сработать сразу после войны, когда горе было почти в каждой семье, перестаёт работать, когда люди начинают смотреть на всё это с непредвзятых позиций и сразу вся фальшь моментально лезет наружу - даже элементарный анализ на уровне чисто оценочных категорий сразы выявляет грубейшие натяжки и нестыковки.

Я же недаром выше речь завёл относительно 70 000 трупов, якобы сожжённых "для сокрытия следов" Мало того, что делать это немцам, тем более уже в период отступления, было совершенно незачем - так это и просто невозможно с точки зрения самых обычных законов Природы.

Впрочем - это всё та же история, что и с крематориями Освенцима - нет возможности представить необходимое для подтверждения холокоста количество трупов и тут же начинаются сказки о "всесожжении", причём сами видите - когда уже они были задуманы.

И опять и опять авторов этих сказок подводило и подводит чувство меры - враньё настолько откровенное, что разоблачить его ничего не стоит.

0

310

dimrozen написал(а):

Вот здесь привязка "того" Бабьего Яра к нынешним строениям

Парк же, расположенный на территории бывшего Бабьего Яра, никогда не был парком культуры и отдыха. Это «Парк Шевченковского района», в котором нет никаких сооружений, нет даже скамеек, где можно было бы сидеть. Это потому, что именно здесь был Бабий Яр.

Бабий Яр начинался от ул. Мельникова (там, где сейчас станция метро «Дорогожичи») и тянулся в сторону Куреневки. Именно здесь собирались в годовщину трагедии киевляне до 1976 г. (до открытия монумента), именно здесь стоял камень, на котором фиксировались даты трагедии (сейчас он перенесен к памятнику на ул.Дорогожицкой), именно здесь выступали В.Некрасов, Е.Евтушенко, И.Дзюба еще в 60-е годы прошлого века.

Расстрелы в Бабьем Яру проводились приблизительно в 250 метрах от нынешней станции метро «Дорогожичи» в сторону Куреневки, а вершина Бабьего Яра находилась на месте дома № 27 по ул. О.Телиги.

Место действительно Бабьего Яра определено по многим факторам еще в довоенное и послевоенное время:

1. Карта Киева в «Большой советской энциклопедии» (том 31, 1937 г.)

2. Карта немецкого командования 1944 г.

3. Свидетельства 1992 г. очевидцев-украинцев, которые жили и до сих пор живут на ул.Бабий Яр (ныне О.Ольжича): Л.Заворотной, И.Евгеньевой, Н.Ткаченко, Н.Савицкой.

ВОТ ЭТО описание и "географическая привязка" СОВЕРШЕННО НЕ СООТВЕТСТВУЮТ той ссылке и схеме, которую Вы привели в посте #312    - это АБСОЛЮТНО ДРУГОЕ МЕСТО!

И расстояние между ними не меньше километра!

0

311

Сергей Ильвовский написал(а):

И какой чёрт носил туда юного Толю Кузнецова - Бог знает?

"А был ли мальчик?" :))
И вообще, откуда он родом и
хоть раз собственными глазами
видел ли те киевские  выселки
вокруг яров для голытьбы и
нищебродов ?
А варежки  на бабье лето,
это совсем гомерически. :))
***Где там Кноп или пан Зи-Зи?
Хочу их услышать и поговорить
о конских каштанах, которыми
питался один из свидетелей
"символа холокоста".
Питался, но выжил!  :D

0

312

Катя написал(а):

А варежки  на бабье лето,
это совсем гомерически.

Да, ужжж.

Курточка или демисезонное пальтишко - в это поверить можно, осень всё-таки.

Но ВДЕТЫЕ в рукава варежки в сентябре в Киеве....

0

313

Сергей Ильвовский написал(а):

Журналист писал, причём еврейский журналист.

Только бывают Журналисты (таких очень мало, к сожалению) а бывают журналюги.

Скажу, как на духу.
Никогда не приглядывалась, скорее не обращала
внимания на все эти краки об особой невъубённой
одарённости и уме богоизбранных. Ну и хорошо, мы
вроде как и тоже у бога телёнка не крали, фули
мне их заботы.  :))
Спасибо Инету!
Они тут так полезли в глаза и ухи, да
с таким гоп-стопом и холокостом...
Вынудили! Пригляделась!
Дебилы и тупиковая ветвь.
Такими были, такие и есть.
Братья Стругацкие -- венец творенья. :))

0

314

Катя написал(а):

Они тут так полезли в глаза и ухи, да
с таким гоп-стопом и холокостом...
Вынудили! Пригляделась!
Дебилы и тупиковая ветвь.

Сейчас одно дело раскручивается против "Эха Москвы"

Там Ганапольский в эфире ляпнул что, мол, во время "репрессий" в СССР расстреливали детей в возрасте 12 лет. Что, мол, даже и Закон такой был.

А на радиостанцию в суд подали!

И вот Венедиктов, выкручиваясь, вроде привёл 4 фамилии с указанием мест заключения и пр.

И... опять! Незнание деталей и Основ уголовного судопроизводства и Уголовно-исполнительного кодекса! Закона не нашли, естественно - все опирается на "одного историка, который видел его в архиве в начале 90-х годов".

Трое из якобы указанных "детей" НЕ МОГЛИ содержаться в указанных местах заключения просто по возрасту - туда не переводили до достижения 18 лет, а четвёртое место заключения для несовершеннолетних существует и до сих пор и, естественно, в нём сохранились все архивы - в таких местах архивы хорошо хранятся!

Так четвёртый упомянутый из этого списка никогда в этом месте заключения для несовершеннолетних - не был!

В общем - дело там потихонечку-полегонечку раскручивается - ещё вопрос, чем оно кончится.

И правильно - осточертели уже все эти Подрабинеки, которые считают что на Россию и на её людей можно лить любую грязь и за это ничего не будет!

0

315

Сергей Ильвовский написал(а):

В общем - дело там потихонечку-полегонечку раскручивается - ещё вопрос, чем оно кончится.

Тем же, чем и холокостный музей
на площадях  Музея блокады.
Тихо съедут, без шума и пыли,
на задницу, никто и не заметит.

0

316

Катя написал(а):

Тихо съедут, без шума и пыли,
на задницу, никто и не заметит.

Не знаю.

Там какой-то очень въедливый таварисч попался и хорошо осведомленный в законодательстве - копает очень усердно.

И дело даже не в том, что всё может окончиться штрафом в полторы тысячи рублей, как для Подрабинека - дело в определённом прецеденте - за последнее время это уже не первый случай.

0

317

Катя написал(а):
dimrozen написал(а):

Коммент к посту 282 (по поводу костемольной машины)
Вот схемка дробильного агрегата для дробления щебня (в разрезе)

Между субстанциями -- камнями
и гниющей плотью -- огромная
разница.
Достаточно Вам представить это,
чтобы сразу понять неприменимость
представленного агрегата в том деле.

Довелось мне поработать санитаром в морге и кости от мяса отделять в анатомическом музее Первого меда (Москва) и сгоревшее мясо на кости видеть.
А если бы Ваша внимательность хотя бы приблизилась к Вашей язвительности, - то Вы бы заметили, что перемалывали в таких машинах не гнилую плоть, а сгоревший труп.
Для эксперимента возьмите куриную ножку, (или крылышко - быстрее) положите на мангал на решётку, а решётку - на угольки. Убедитесь, что есть тяга и отвлекитесь минут на 30
В моём случае этого времени вполне хватило, чтобы куриное крылышко превратилось в угольно-чёрную субстанцию, рассыпчающуюся при попытке отодрать её от решётки.
Для измельчения такого субстрата вполне сгодится машина, чертёжик которой я привёл выше.
В туристическом костре типа "колодец", сложенном из сосновых чурок, сгорание случайно упавшей на дрова (пока мы играли в футбол :) :) :) ) курицы произошло ещё быстрее.

Не верьте ни мне, ни С.А. ни евреям-коммерсантам.
Сделайте сами. Я всегда так говорил своим студентам, у которых вёл мат. методы в хим. технологии.

0

318

Катя написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):

А вот это уже совершенно меняет всё дело - никаких особо отличающихся потерь (в процентном отношении) еврейский народ, по сравнению с другими народами Европы не понёс

И не мог понести, добавлю.
Вот один из документов-аргументов:

Приведем лишь некоторые данные, опровергающие подобные домыслы. Так, согласно переписи, только в Закатальский, Ждановский, Имишлинский и Пушкинский районы Азербайджанской ССР было эвакуировано 2745 чел. Из них: русских - 114 чел., украинцев - 65 чел., евреев - 2545 чел. В числе остальных были армяне, татары, молдаване, грузины и даже 13 поляков [67].
Война и эвакуация в СССР.  1941-1942 годы  Куманев Георгий Александрович - д.и.н., проф., акад. РАЕН, рук. Центра военной истории России Института российской истории РАН.

ну и что это доказывает?
что дано было оставить ереев на оккупированныйх территориях?с почти 100% грантией что их убьют.

0

319

Сергей Ильвовский написал(а):

Не знаю - ссылки на материал и др. виды не вижу.

Смените браузер или операционку.
У меня открывается и в ИЕ8 и в Мозилле

Сергей Ильвовский написал(а):

По моему на снимке как был овраг на этом месте - так он и остался.

На этом снимке можно себе представить всё, что только хочется представить.
Нет двух снимков одного и того же места с разнице в 4 года (один - 1939-го, а друго1 - 1943)
А назвать эту нечёткую картинку Бабьим Яром можно с таким же успехом, как ту фотку, где немцы копаются в вещах, - обычно городской свалкой... :crazyfun:

0

320

dimrozen написал(а):

Вы профессиональные нищие, которые не в состоянии признать своей вины и заплатить.

Это вы зря.Дешевый  и недостойный трюк.

dimrozen написал(а):

Хотя, если вспомнить, как грабили чиновники СССР евреев, уезжавших до 1990-го года, то кое-что всё-таки должна, как правопреемница

Ну можно рассмотреть вопрос и в иной плоскости.
Государство дало тебе образование.Хорошее образование.
Вот за это  и нужно и платить.
Зачем на свои деньги готовить специалистов для враждебного,на тот момент,государства.
И вообще то Израиль  получил выигрыш,от репатриантов.

0

321

dimrozen написал(а):

В этом гораздо больше заслуг сталинского режима, чем немцев.Начиная с того, что и война могла бы вестись на территории Европы, если Сталин не выжидал 10-ти-кратного преимущества над немцами, а удовольствовался бы уже имевшимся 5-ти-кратным.

ну это вы "голосов" наслушались\начитались.
про "преступления сталинского режима".

0

322

dimrozen написал(а):

На этом снимке можно себе представить всё, что только хочется представить.
Нет двух снимков одного и того же места с разнице в 4 года (один - 1939-го, а друго1 - 1943)

Ну, почему же.

Вот аэрофотосъёмка 1936 года:

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … app26.html

Вот макет рельефа Киева, сделанный на основе этой аэрофотосъёмки

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … app25.html

Вот немецкая аэрофотосъёмка 26 сентября 1943 года

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … app27.html

Вот топографический план этой местность 1947 года

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … app33.html

Вот план работ по восстановлению Киева и планируемых работ на этой территории 1950 года

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … app19.html

А вот план-схема Бабьего Яра и Сырецкого концлагеря

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … app32.html

Из всех этих карт, схем, аэрофотосъёмок видно, что в течение войны и много лет после неё эта территория никаких существенных изменений не потерпела.

0

323

dimrozen написал(а):

Довелось мне поработать санитаром в морге и кости от мяса отделять в анатомическом музее Первого меда (Москва) и сгоревшее мясо на кости видеть.

Дима, не надо. Давить на психику.
Я знаю  разницу между музеем и
анатомической, секционным залом,
хотя с трупами   не работала.
Как отделяется мясо от костей,
как крутит мясорубка и т.д. знаю,
будучи кухаркой по призванию
лет с десяти. :))

0

324

Поимённый список евреев, эвакуированных из Киева (области) в Ташкент
17299 фамилий (включая детей 1940-г.р.)

0

325

Катя написал(а):

Дима, не надо. Давить на психику.
Я знаю  разницу между музеем и
анатомической, секционным залом,
хотя с трупами   не работала.
Как отделяется мясо от костей,
как крутит мясорубка и т.д. знаю,
будучи кухаркой по призванию
лет с десяти. )

Ну, я тоже на кухне лет с 6-ти работаю.
Последние лет 5 профессионально.
И разница весьма существенная - отделять от кости свежее мясо, или полежавшее пару лет в песке.
А эксперимент с курочкой проделайте в лесу. Думаю, одним крылышком для поиска истины можно пожертвовать. ;)

0

326

pipl написал(а):

ну и что это доказывает?
что дано было оставить ереев на оккупированныйх территориях?с почти 100% грантией что их убьют.

Так их и не оставляли.

Остались те, которые были в западных областях - там просто вообще никто не сумел эвакуироваться - немцы наступали слишком быстро и вообще практически никакой организованной эвакуации не было.

А те, что не были близко к фронту эвакуировались почти все - по еврейским источникам видно, что в Харькове, например, осталось только 7% от довоенного числа евреев (не знаю, почему они не эвакуировались).

Почему с Киевом должно быть другое положение? Он был захвачен через 3 месяца после начала войны - за это время и пешком уйти на 1000 километров труда не составит - это по 12 км в день.

А вообще из Киева было эвакуировано только по железной дороге 360 тыс человек - более трети населения.

0

327

dimrozen написал(а):

Поимённый список евреев, эвакуированных из Киева (области) в Ташкент
17299 фамилий (включая детей 1940-г.р.)

А что - кроме как в Ташкент, больше никуда не эвакуировали?

Вы знаете о том, что в результате эвакуации численность еврейского населения Пермской обл. увеличилась в 8 раз?

0

328

dimrozen написал(а):

Довелось мне поработать санитаром в морге и кости от мяса отделять в анатомическом музее Первого меда (Москва) и сгоревшее мясо на кости видеть.

С моей биографией меня этим никак удивить невозможно.

Вот так-то...

0

329

Сергей Ильвовский написал(а):

Ну, почему же.
Вот аэрофотосъёмка 1936 года:
http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … app26.html
Вот макет рельефа Киева, сделанный на основе этой аэрофотосъёмки
http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … app25.html
Вот немецкая аэрофотосъёмка 26 сентября 1943 года
http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … app27.html
Вот топографический план этой местность 1947 года
http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … app33.html
Вот план работ по восстановлению Киева и планируемых работ на этой территории 1950 года
http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … app19.html
А вот план-схема Бабьего Яра и Сырецкого концлагеря
http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … app32.html
Из всех этих карт, схем, аэрофотосъёмок видно, что в течение войны и много лет после неё эта территория никаких существенных изменений не потерпела.

Т.е. Вы подтасовщик ещё более неловкий, чем те, кого Вы критикуете.
Из 6000 (или сколько там в США хранится) снимков оккупированной немцами территории не нашлось двух сделанных с одной высоты и под одним и тем же углом с разницей в 4 (1939-1943) - 5 лет?
Концлагерь-то Сырецкий был. Уж его-то можно было снять с воздуха...
Кстати, на той фотке, где Вы нарисовали красный круг, как раз верхняя часть круга проходит по местности, которую можно принять за засыпанный овраг...

0

330

Сергей Ильвовский написал(а):

С моей биографией меня этим никак удивить невозможно.

И не собирался.
Просто удивительно, - как человек с Вашей биографией не может отличить городскую свалку от недавно снятой одежды, ни разу сам не проэкспериментировал со сжиганием курицы (с секундомером) и с измельчением того, что от неё осталось на обычном туристическом костре через 1 час горения...

0

331

Сергей Ильвовский написал(а):

А что - кроме как в Ташкент, больше никуда не эвакуировали?
Вы знаете о том, что в результате эвакуации численность еврейского населения Пермской обл. увеличилась в 8 раз?

По другим областям я списков не нашёл.
Пока что.
В Казахстан, например, нужно составлять запрос на конкретную фамилию.
Потом о "пермской диаспоре" евреев я ни разу не слышал.
А вот выходцев из Ташкента, Казахстана, Екатеринбурга в Израиле предостаточно.

0

332

dimrozen написал(а):

Т.е. Вы подтасовщик ещё более неловкий, чем те, кого Вы критикуете.

Это почему же я подтасовщик?

Я дал ряд последовательных по времени материалов - что ещё нужно?

Больше? Смотрите сами - вот очень большая статья на эту тему с большим количеством ссылок

http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art22.html

И этого мало?

Вот и другие материалы:

http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/note5.html#note53

А про костры из 2 500 сжигаемых ежедневно трупов Вы не забыли часом?

Очень интересная тема, смею Вас уверить, я как раз кремационными печами интересовался.

0

333

Сергей Ильвовский написал(а):

А вообще из Киева было эвакуировано только по железной дороге 360 тыс человек - более трети населения.

Вообще-то там сказано "через Киевский Ж-д узел".
Т.е. это вполне моги быть не только киевляне, но и те, кто добежал до Киева от немцев (с расстояния в 1000 км, как Вы изволили выразиться)

Отредактировано dimrozen (30-03-2010 22:23:21)

0

334

Сергей Ильвовский написал(а):

Очень интересная тема, смею Вас уверить, я как раз кремационными печами интересовался

Угу
А я - по мусоросжигателям диплом писал ...

0

335

dimrozen написал(а):

Просто удивительно, - как человек с Вашей биографией не может отличить городскую свалку от недавно снятой одежды, ни разу сам не проэкспериментировал со сжиганием курицы (с секундомером) и с измельчением того, что от неё осталось на обычном туристическом костре через 1 час горения...

А. потому что это не слишком похоже на "недавно снятую одежду", да и с какой целью немцам нужно было терять на это время и дополнительных охранников?

Кроме того я там на одном снимке разглядел какой-то совсем уж несуразный чобот и куски мебели - это тоже с собой тащили?

А сжиганием курицы я интересоваться и тем более экспериментировать не собираюсь - я достаточно внимательно изучил материалы по крематориям - это более подходит к реальности.

0

336

dimrozen написал(а):

А я - по мусоросжигателям диплом писал ...

Смотрю - у Вас очень богатая биография, но тем не менее сжигание мусора и сжигание биологических материалов - это не одно и то же.

0

337

dimrozen написал(а):

В туристическом костре типа "колодец", сложенном из сосновых чурок, сгорание случайно упавшей на дрова (пока мы играли в футбол :) :) :) ) курицы произошло ещё быстрее.

Сколько весит 1 (одна) курица?

А сколько весят 2 500 трупов (так следует из вами же представленных материалов) которые укладывали в один такой "костёр"?

0

338

Сергей Ильвовский написал(а):

Сколько весит 1 (одна) курица?
А сколько весят 2 500 трупов (так следует из вами же представленных материалов) которые укладывали в один такой "костёр"?

Так и костры разных размеров были. Не правда ли?.
А скорость обугливания зависит от температуры сгорания, которая в свою очередь зависит от вида дров и способа укладки сжигаемого материала.

0

339

Кстати, если на разгоревшиеся дрова, сложенные колодцем, с боков поставить ещё поленья и накидать поверх них песка, то в полученной печурке температура поднимается до температуры плавления стекла обычной банки (0.5л Тушёнка). Т.е. примерно до 900 градусов по цельсию.
Эксперименты проделывались (непроизвольно) на берегах р. Десна, где мы на таких печурках разогревали "завтрак Туриста"

0

340

dimrozen написал(а):

Так и костры разных размеров были. Не правда ли?.

Правда.
Вот меня, например, интересуют именно размеры этих костров на 2 500 трупов. Вы сами подсчитать так, хотя бы оценочно не пробовали?

dimrozen написал(а):

А скорость обугливания зависит от температуры сгорания, которая в свою очередь зависит от вида дров и способа укладки сжигаемого материала.

А также от КОЛИЧЕСТВА этих самых дров.

Сколько кубометров дров требуется для сжигания 2 500 трупов?

А сколько для 70 000 (такая ведь цифра была, правда?)

Тем более, что Вы защищали диплом как раз по мусоросжигательным заводам - Вам проще оценить по теплотворной способности такие материалы, как дрова, какую максимальную температуру они могут дать при горении в таких условиях (условия описаны) и сколько их требуется и сколько времени будет гореть такой костёр.

0

341

dimrozen написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):

Не знаю - ссылки на материал и др. виды не вижу.

Смените браузер или операционку.
У меня открывается и в ИЕ8 и в Мозилле

dimrozen написал(а):

Коммент к посту 282 (по поводу костемольной машины)
Вот схемка дробильного агрегата для дробления щебня (в разрезе)
http://samlit.com/oborud/drobmash.files/image004.jpg
Если бы его сфотографировали с той же точки, что и машину на фотографии в упомянутом сообщении, было бы очень похоже.
Не так ли?

Вот Вам полностью процитированный Ваш пост.

Так где же ссылка на источник этого рисунка и другие схематические виды этого агрегата?

0

342

Сергей Ильвовский написал(а):

Сколько кубометров дров требуется для сжигания 2 500 трупов?
А сколько для 70 000 (такая ведь цифра была, правда?)
Тем более, что Вы защищали диплом как раз по мусоросжигательным заводам - Вам проще оценить по теплотворной способности такие материалы, как дрова, какую максимальную температуру они могут дать при горении в таких условиях (условия описаны) и сколько их требуется и сколько времени будет гореть такой костёр.

Подсчитаю.
Про температуру уже писал. До плавления баночного стекла (около 1000 градусов) добирается.
С остальным придётся поработать.

0

343

dimrozen написал(а):

Про температуру уже писал. До плавления баночного стекла (около 1000 градусов) добирается.

Дрова на открытом воздухе?

Не смешите меня, пожалуйста, хорошо? Это уже цвет каления стали яркий светло-жёлтый - Вы когда-нибудь видели такой в дровяном костре?

В кремационных муфельных печах Освенцимского крематория с топливом - кокс и воздушным дутьём температура достигала 920-930 градусов Цельсия.

В современных кремационных печах  с топливом природный газ (метан) и опять же с поддувкой воздухом можно достичь температуры до 1100 градусов Цельсия.

0

344

dimrozen написал(а):

Угу
А я - по мусоросжигателям диплом писал ...

в ПТУ?

Простите,
это не аргумент.

dimrozen написал(а):

До плавления баночного стекла (около 1000 градусов) добирается.

Т.е выше температуры размягчения химических стёкол?

даже школьник знак об отсутствии т.плавления аморфных(=стекловидных) материалов.
Стеклопосуда делается из достаточно легкоплавких шихт-
650-800 максимум.
Это связано строго с ценой огнеупорных
шамотов и ни с чем более,
они растворяются в стекле.

Сергей Ильвовский написал(а):

В современных кремационных печах  с топливом природный газ (метан) и опять же с поддувкой воздухом можно достичь температуры до 1100 градусов Цельсия.

Пропан-бутан со сжатым воздухом
достигает в короне до 1400-1500,
применяется кварцедувами

pipl написал(а):

Ну можно рассмотреть вопрос и в иной плоскости.
Государство дало тебе образование.Хорошее образование.
Вот за это  и нужно и платить.

В гос-ве Израиль и закон имеется соответствующий-
"о сублимации"...

0

345

Сергей Ильвовский написал(а):

Дрова на открытом воздухе?

А как сжигали Индиру Ганди и её сына?
Кажется, где-то нам издали показывали.
***Так "с песком и лопатами"
мы закрыли поиск истины?
Таки не трупы (35-50 тыс.) закапывают,
а расчищают русло оврага для выхода
родников или бурения артезианского
колодца.
Водопровод-то наши при отступлении
взорвали, нисколько не беспокоясь
о 500 тысячах человек, остающихся
в Киеве.
Вот потому и делал снимки офицер
отдела пропаганды 6-й армии, чтобы
показать киевлянам немецкую о них заботу.
А снимки со свалкой -- это то, как выглядел
овраг до расчистки. Нам из всей плёнки показали
только около 10 кадров, а их там 36. Да и кадры
идут не последовательно, выборочно и вперемешку.
А перед расчисткой свалку проверяют немецкие
солдаты на предмет выявления снарядов, взрывчатки
и т.д.
===================
Прошу прощения за корявый неорганизованный
текст -- спать хочется, и голова плохо работает. :((

Отредактировано Катя (31-03-2010 02:35:35)

0

346

алехантф написал(а):

Пропан-бутан со сжатым воздухом
достигает в короне до 1400-1500,
применяется кварцедувами

У нас кварцедувы с кислородным дутьём работали.

Знаю - сам к ним ходил, когда нужно было делать одни датчики, а в них были детали из платины. Платины "куском" не было - сплавляли на графите из кусочков платиновой проволоки для термопар.

0

347

dimrozen написал(а):

А эксперимент с курочкой проделайте в лесу. Думаю, одним крылышком для поиска истины можно пожертвовать.

А почему в лесу а не на собственной кухне?  :D

А-а... то-то же! Сами прекрасно понимаете, что творилось бы СО ВСЕМ КИЕВОМ, буде в Бабьем Яру горел хотя бы один такой костёр. Такой дым, копоть и чад скрыть невозможно - об этом знал бы весь город.

И на немецкой аэрофотосъёмке сделанной как раз в этот период времени никаких следов дыма - он на таких снимках прекрасно виден.

http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … app26.html

0

348

Катя написал(а):

Таки не трупы (35-50 тыс.) закапывают,
а расчищают русло оврага для выхода
родников или бурения артезианского
колодца.
Водопровод-то наши при отступлении
взорвали, нисколько не беспокоясь
о 500 тысячах человек, остающихся
в Киеве.
Вот потому и делал снимки офицер
отдела пропаганды 6-й армии, чтобы
показать киевлянам немецкую о них заботу.
А снимки со свалкой -- это то, как выглядел
овраг до расчистки. Нам из всей плёнки показали
только около 10 кадров, а их там 36. Да и кадры
идут не последовательно, выборочно и вперемешку.
А перед расчисткой свалку проверяют немецкие
солдаты на предмет выявления снарядов, взрывчатки
и т.д.

Экая Вы сказочница !!!
Когда же это в Бабьем Яру был водопровод?
И вообще хотя бы один водопровод в каком-нибудь овраге г. Киева кто-нибудь видел?
Или, может быть, Вы, Катя, всю жизнь расчищали артезианские скважины?
Или выкопали за свою жизнь хотя бы один колодец (или хотя бы смотрели со стороны)???
Видимо, нет. Ибо в противном случае Вы бы не писали этот бред.
А то, что вещи набросаны незадолго до того, как их начали изучать солдаты, видно любому незашоренному и непредубеждённому взгляду.
Ибо стоит в таком пещаном овраге вещам пролежать хотя бы неделю, как они покроются слоем песка.

Скажите, Катя, почему бы Вам не поэкспериментировать вместо того, чтобы писать всякие глупости?
Просто найдите пещаный овраг, положите туда на недельку кучку старой одежды и посмотрите, - что с нею случится...

0

349

Сергей Ильвовский написал(а):

А почему в лесу а не на собственной кухне?   
А-а... то-то же! Сами прекрасно понимаете, что творилось бы СО ВСЕМ КИЕВОМ, буде в Бабьем Яру горел хотя бы один такой костёр. Такой дым, копоть и чад скрыть невозможно - об этом знал бы весь город.
И на немецкой аэрофотосъёмке сделанной как раз в этот период времени никаких следов дыма - он на таких снимках прекрасно виден.
http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … app26.html

Извините, педантичный Вы наш, но ссылочка на кадр 1936-го года.
Тогда там ещё никого не сжигали.
Если курица сгорает на костре, сложенном из сосновых или берёзовых дров, описанным мною способом, - то никакой особой копоти не наблюдается.
На кухне она сгорает при гораздо более низкой температуре. Отсюда и другие продукты разложения.
Тем не менее, во многих описаниях тех лет встречаются упоминания о тяжёлом запахе сгоревшей плоти, идущем со стороны Бабьего яра.

Ну и последнее.
Ссылаться на то, что на аэрофотоснимках, сохранённых немцами, не видно то, что немцы пытались скрыть, посылая специальную команду для этого, по-меньшей мере глупо ...

0

350

dimrozen написал(а):

Когда же это в Бабьем Яру был водопровод?

А зачем водопровод в Яру?
А вот родники там есть, и колодцу
артезианскому там самое место.
***Кстати.
А где они должны были бы быть?

0


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » Тайна Бабьего Яра - 1