"

Частный Клуб

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » Тайна Бабьего Яра - 1


Тайна Бабьего Яра - 1

Сообщений 211 страница 280 из 996

211

Катя написал(а):

Сейчас, благодаря инету, появилось много документов,
которые опровергают многие устоявшиеся легенды,
в том числе и цифры по эвакуации, и многое
другое.

Да это только то, на что натыкаешься прямо с ходу, а так материалов действительно полно.

0

212

Сергей Ильвовский написал(а):

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/EVAC.HTM

Тоже оперирует догмами и идеологическими установками
советских времён:

доля евреев была равна 24.8% (они шли на втором месте после составлявших основную часть рабочих на заводах русских - 52.9%

которые опровергают даже вот этот статотчётик:

Приведем лишь некоторые данные, опровергающие подобные домыслы. Так, согласно переписи, только в Закатальский, Ждановский, Имишлинский и Пушкинский районы Азербайджанской ССР было эвакуировано 2745 чел. Из них: русских - 114 чел., украинцев - 65 чел., евреев - 2545 чел. В числе остальных были армяне, татары, молдаване, грузины и даже 13 поляков [67].
Война и эвакуация в СССР.  1941-1942 годы  Куманев Георгий Александрович - д.и.н., проф., акад. РАЕН, рук. Центра военной истории России Института российской истории РАН.

и эти документы:

И все же к 16 октября все крупные заводы города и области (45 предприятий) удалось эвакуировать. Вместе с заводами выехали в тыл 24,5 тыс. рабочих, инженерно-технических работников и служащих [43].

Только через Киевский узел было отправлено на Восток 450 эшелонов, которые эвакуировали оборудование 197 крупных предприятий украинской столицы и свыше 350 тыс. киевлян.

0

213

Катя написал(а):

Тоже оперирует догмами и идеологическими установками
советских времён:

доля евреев была равна 24.8% (они шли на втором месте после составлявших основную часть рабочих на заводах русских - 52.9%

которые опровергают даже вот этот статотчётик:

Так имеется в виду - от общего числа эвакуируемых, а не от их численности вообще.

А теперь если сравнить - сколько евреев и сколько русских проживало в стране, то тогда получается совершенно иной расклад. Т.е. на каждые 100 000 эвакуируемых 25 000 было евреями.

0

214

Сергей Ильвовский написал(а):

Так имеется в виду - от общего числа эвакуируемых, а не от их численности вообще.

Тогда надо приводить и другие данные и расчёты,
а не только  % от неизвестных чисел:
1. Численный состав евреев в народонаселении СССР.
2. Количество всех затыленных евреев и неевреев.
3. Соотношение затыленных и оставшихся "под немцем"
4. Соотношение затыленных и незатыленных евреев и неевреев.
5. Социальное положение и профессии затыленных  и их
вид деятельности в тылу.
6. Количество погибших "под немцем" евреев и неевреев
и их %-ое соотношение.
***И это далеко ещё не все "исходящие" для
объективного анализа прошлых событий.

0

215

Сергей Ильвовский написал(а):
dimrozen написал(а):

Хотя, если вспомнить, как грабили чиновники СССР евреев, уезжавших до 1990-го года, то кое-что всё-таки должна, как правопреемница

А если вспомнить миллионы и  миллионы русских, погибших в результате устроенного Вашими соплеменниками Октябрьского переворота, Гражданской войны, Красного террора и всего последующего, то кто и кому платить должен?

Или у Вас, как всегда, всё начинается только с 1937 года? Про предыдущие 20 лет - "не помните"?

Ну, вообще-то я не еврей, а украинец, родившийся в Сумах и выросший в Киеве.
По поводу переворота 17-го года можно открыть отдельную тему, а то меня забанят на законных основаниях :)
Тема платежеспособности Украины возникла исключительно в связи с вопросом о точном количестве расстрелянных в Бабьем Яру евреев.
Я какое-то время работал добровольем в организации по восстановлению прав на еврейскую собственность в Европе.
И просто поразился тому, насколько скурпулёзно собраны и аккуратно хранятся все документы в тех семьях, которым я помогал. При чём некоторые документы были от 1987 года и ранее...
Потому меня очень удивляет отсутствие точной информации по числу  евреев, расстрелянных в Бабьем Яре.

0

216

Катя написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):

Так имеется в виду - от общего числа эвакуируемых, а не от их численности вообще.

Тогда надо приводить и другие данные и расчёты,
а не только  % от неизвестных чисел:
1. Численный состав евреев в народонаселении СССР.
2. Количество всех затыленных евреев и неевреев.
3. Соотношение затыленных и оставшихся "под немцем"
4. Соотношение затыленных и незатыленных евреев и неевреев.
5. Социальное положение и профессии затыленных  и их
вид деятельности в тылу.
6. Количество погибших "под немцем" евреев и неевреев
и их %-ое соотношение.
***И это далеко ещё не все "исходящие" для
объективного анализа прошлых событий.

Совершенно справедливо подмечено.
К сожалению, приведённые в данной теме ссылки такую статистику не дают :(

0

217

Катя написал(а):

И все же к 16 октября все крупные заводы города и области (45 предприятий) удалось эвакуировать. Вместе с заводами выехали в тыл 24,5 тыс. рабочих, инженерно-технических работников и служащих [43].

Только через Киевский узел было отправлено на Восток 450 эшелонов, которые эвакуировали оборудование 197 крупных предприятий украинской столицы и свыше 350 тыс. киевлян.

Итого, если взять за основу вычислений данные С.И., то из Киева эвакуировали около 90000 евреев.
Так что на Бабий яр вполне достаточно оставалось

0

218

Катя написал(а):

1. Численный состав евреев в народонаселении СССР.

На этот вопрос ответить как раз достаточно легко, пользуясь данными Еврейской энциклопедии.

http://www.eleven.co.il/article/15423

В 1939 году евреев в СССР насчитывалось 3, 029 млн человек - 1, 8% населения страны.

С присоединением в 1939-1940 гг. западных земелт еврейское население увеличилось

С начала Второй мировой войны СССР аннексировал в течение 1939–40 гг. восточные регионы Польши (в которых проживали 1 млн. 309 тыс. евреев), Бессарабию и Северную Буковину (278 тыс. евреев), Литву (150 тыс. евреев), Латвию (92 тыс.), Эстонию (4,3 тыс.). В марте 1939–июне 1940 гг. в СССР бежали с территории оккупированной нацистами Чехословакии около 5 тыс. евреев, из западных и центральных регионов Польши — от 250 тыс. до 450 тыс., из Румынии — от 45 тыс. до 130 тыс. Всего к моменту нападения Германии в СССР насчитывалось 4 млн. 965 тыс. постоянного еврейского населения (в том числе 3 млн. 80 тыс. в границах СССР до сентября 1939 г. и 1 млн. 888 тыс. на аннексированных территориях), а также от 300 тыс. до 585 тыс. еврейских беженцев. Подавляющее большинство беженцев, а также несколько десятков тысяч евреев, постоянно проживавших на аннексированных в 1939–40 гг. территориях, были отнесены к категории социально опасных элементов и в 1940–41 гг. депортированы во внутренние регионы СССР.

Уже в первые недели войны Германия оккупировала территорию, на которой проживало около половины еврейского населения СССР

вот эти - да. Эти эвакуироваться просто не успели, но к Киеву, который был захвачен более чем через 3 месяца после начала войны это не относится.

И даже по советским заниженным данным можно судить, что эвакуировано было около 1,6 млн евреев, т.е. почти 80% еврейского населения тех территорий, котрые немцы не захватили в самые первые недели войны.

0

219

dimrozen написал(а):

Ну, вообще-то я не еврей, а украинец, родившийся в Сумах и выросший в Киеве.

И почему-то проживающий в Израиле?

0

220

Посмотрел сейчас статью о Бабьем Яре в Электронной Еврейской Энциклопедии, - ничего противоречащего опубликованным в этой ветке документам там нет

0

221

Сергей Ильвовский написал(а):

[
А Киев захватили через 3 месяца после начала войны, за это время и пешком можно было уйти за 1000 километров, делая по 11-12 км в день.
.

Вы забываете об отсутствии информации.
Помните, Чернобыль взорвался 26 апреля.
А до 1-го мая в Киеве народ ничего не знал.
Мои родители, живущие на Одесской трассе только по большому количеству "членовозов" сообразили, что произошло что-то ужасное.
Но на 1-е мая детишки шли в колоннах демонстрантов под радиоактивной пылью.
А те, кто не "демонстрировал" получали свою долю радиации на огородах около Припяти...

В ваших же ссылках приводится обоснование того, - почему информация о тотальном уничтожении евреев фашистами широко не распространялось.
А как отстреливали "паникёров" многие знали очень хорошо...
Так что пока не будет пофамильных списков эвакуированных в сказки про эвакуацию 90% еврейского населения Киева я не поверю.

0

222

Сергей Ильвовский написал(а):
dimrozen написал(а):

Ну, вообще-то я не еврей, а украинец, родившийся в Сумах и выросший в Киеве.

И почему-то проживающий в Израиле?

"Это произошло совершенно случайно" ("Ирония Судьбы")
Шерше ля фам :)
Очень уж красивые эти украинские еврейки  :blush:

0

223

dimrozen написал(а):

Вы забываете об отсутствии информации.
Помните, Чернобыль взорвался 26 апреля.
А до 1-го мая в Киеве народ ничего не знал.

А вот такую откровенную лапшу на уши вешать не стоит.

4 дня, или 3 месяца - есть разница? Никто в Киеве до конца сентября не знал, что началась и идёт война?

dimrozen написал(а):

В ваших же ссылках приводится обоснование того, - почему информация о тотальном уничтожении евреев фашистами широко не распространялось.
А как отстреливали "паникёров" многие знали очень хорошо...
Так что пока не будет пофамильных списков эвакуированных в сказки про эвакуацию 90% еврейского населения Киева я не поверю.

Голыми агитками можете заниматься в другом месте.

А я знаю, что никогда и никому не было предъявлено массовое захоронение 250 000 человек в Киеве, хотя вскрывались и братские могилы значительно меньшего (в 100-300 раз) масштаба, что и отмечено в приведённых Вами же ссылках на материалы Нюрнбергского трибунала.

Кстати - почему такое страшное преступление так и не нашло своего отражения в обвинительном заключении и приговоре Нюрнбергского трибунала - не скажете? Таких массовых и одновременных казней больше ведь не было?

0

224

Сергей Ильвовский написал(а):

А я знаю, что никогда и никому не было предъявлено массовое захоронение 250 000 человек в Киеве, хотя вскрывались и братские могилы значительно меньшего (в 100-300 раз) масштаба, что и отмечено в приведённых Вами же ссылках на материалы Нюрнбергского трибунала.

Кстати - почему такое страшное преступление так и не нашло своего отражения в обвинительном заключении и приговоре Нюрнбергского трибунала - не скажете? Таких массовых и одновременных казней больше ведь не было?

Это на самом деле серъёзный вопрос.
У меня пока нет ответа.
А домыслами пусть другие занимаются...

0

225

dimrozen написал(а):

Это на самом деле серъёзный вопрос.
У меня пока нет ответа.

Вот-вот.

Особенно если учесть то, что уже в конце ноября 1943 года в Киев, через 3 недели после его освобождения, была приглашена большая группа западных журналистов, чтобы те могли на месте оценить тот ущерб, который нанесли Киеву немецкие захватчики.

Но почему-то ни один из них ни сразу ни потом так и не написал ничего об этом страшном злодеянии.

Интересно - почему? Они и находясь в СССР могли не опасаться НКВД, а уж вернувшись-то по своим странам и подавно - однако об этом никто почему-то так и не написал.

0

226

Вот эту "Ноту"

Нота Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. Молотова о повсеместных
грабежах, разорении населения и чудовищных зверствах германских властей на
захваченных ими советских территориях 6 января 1942 г .

кто-нибудь читал?
Издана в сборнике Документы обвиняют. Сборник документов о чудовищных зверствах германских властей на временно захваченных ими советских территориях. Вып. 1 - М.: Госполитиздат, 1943. - 253 c.
Считается, что в ней впервый был упомянут Бабий Яр

0

227

dimrozen написал(а):

По поводу переворота 17-го года можно открыть отдельную тему, а то меня забанят на законных основаниях

Открывайте.
У нас этой темы пока не было.
Раздел сами найдёте в нашем бардачке?

0

228

dimrozen написал(а):

Издана в сборнике Документы обвиняют. Сборник документов о чудовищных зверствах германских властей на временно захваченных ими советских территориях. Вып. 1 - М.: Госполитиздат, 1943. - 253 c.

И какой смысл давать ссылку на оглавление? Разве это текст самой ноты?

dimrozen написал(а):

Считается, что в ней впервый был упомянут Бабий Яр

А ссылки на публицистику вообще смешны - а то ещё отошлёте к Борису Полевому и его "электроконвейеру для убийства заключённых" и прочему - он много чего понаписал в своё время, о чём сейчас старательно пытаются позабыть.

0

229

dimrozen написал(а):

Но что-то я не видел ни в сети ни в книгах фотографии такого объявления, как то, где всем жидам Киева под страхом смерти предписывается явиться к определённому моменту в определённое место.

Плохо искали. И невнимательно читали то,
что здесь уже выложено.
Все жители, независимо от национальности,
обязаны были пройти регистрацию и получить
соответствующие документы.
Граждане без документов могли быть
и расстреляны на месте.
Кроме того, трудоспособные обязаны
были зарегистрироваться на бирже
труда, если не имели работы, или
иметь документ с места работы.
Неработающие также подвергались
экзекуциям.

0

230

dimrozen написал(а):

Вот эту "Ноту"

Нота Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. Молотова о повсеместных
грабежах, разорении населения и чудовищных зверствах германских властей на
захваченных ими советских территориях 6 января 1942 г .

кто-нибудь читал?
Издана в сборнике Документы обвиняют. Сборник документов о чудовищных зверствах германских властей на временно захваченных ими советских территориях. Вып. 1 - М.: Госполитиздат, 1943. - 253 c.
Считается, что в ней впервый был упомянут Бабий Яр

Впервые Бабий Яр был "упомянут" в отчёте
Особой комиссии УССР  от 23 ноября 1943 года.
Этот документ здесь тоже выложен, см пп. 115-122
приложения к отчёту.

0

231

dimrozen написал(а):

Вот эту "Ноту"

Нота Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. Молотова о повсеместных
грабежах, разорении населения и чудовищных зверствах германских властей на
захваченных ими советских территориях 6 января 1942 г .

кто-нибудь читал?
Издана в сборнике Документы обвиняют. Сборник документов о чудовищных зверствах германских властей на временно захваченных ими советских территориях. Вып. 1 - М.: Госполитиздат, 1943. - 253 c.
Считается, что в ней впервый был упомянут Бабий Яр

Плохо подготовленная беллетристика.
Для  политинформаторов  парткома завода
"Красный Октябрь" и партбюро колхоза
"Красный пахарь".

0

232

Катя написал(а):
dimrozen написал(а):

По поводу переворота 17-го года можно открыть отдельную тему, а то меня забанят на законных основаниях

Открывайте.
У нас этой темы пока не было.
Раздел сами найдёте в нашем бардачке?

Попробую.
А вот возможный ответ на вопрос: "Почему не показали Бабий Яр журналистам в 1943-м году":
http://www.polit.ru/img/content/idea/holocaust_1.jpg

0

233

Катя написал(а):
dimrozen написал(а):

Вот эту "Ноту"

Нота Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. Молотова о повсеместных
грабежах, разорении населения и чудовищных зверствах германских властей на
захваченных ими советских территориях 6 января 1942 г .

кто-нибудь читал?
Издана в сборнике Документы обвиняют. Сборник документов о чудовищных зверствах германских властей на временно захваченных ими советских территориях. Вып. 1 - М.: Госполитиздат, 1943. - 253 c.
Считается, что в ней впервый был упомянут Бабий Яр

Плохо подготовленная беллетристика.
Для  политинформаторов  парткома завода
"Красный Октябрь" и партбюро колхоза
"Красный пахарь".

Это надо понимать, как "Да, я читал"?

0

234

Катя написал(а):
dimrozen написал(а):

Но что-то я не видел ни в сети ни в книгах фотографии такого объявления, как то, где всем жидам Киева под страхом смерти предписывается явиться к определённому моменту в определённое место.

Плохо искали. И невнимательно читали то,
что здесь уже выложено.
Все жители, независимо от национальности,
обязаны были пройти регистрацию и получить
соответствующие документы.
Граждане без документов могли быть
и расстреляны на месте.
Кроме того, трудоспособные обязаны
были зарегистрироваться на бирже
труда, если не имели работы, или
иметь документ с места работы.
Неработающие также подвергались
экзекуциям.

И что случилось с этими гражданами (неевреями)?

0

235

dimrozen написал(а):

Считается, что в ней впервый был упомянут Бабий Яр

Дима!
Вы зачем заставляете читать всякую
бодягу, где ни то что  редактор,
а и конь не валялся.  :dontknow:
Такое просто стыдно даже в
макулатуру сдавать -- кто
прочитает, смеяться будет
над мастерством сочинителя.
***Однако мой глаз зацепился за:

До конца 1941 г. удалось тем не менее эвакуировать более 10 миллионов человек, в том числе из Молдавии — 250 000, из Эстонии — более 50 000, из Литвы — 42 500.

и возник вопрос, а кого именно эвакуировали
из этих новосоветских республик, а?
Жутко сомневаюсь, что всяких там романску,
козюлькисов, саареннов и прочих аборигенов.
Можно поимённый списочек?

========
Я опять поражена еврейским умом,
тщательностью, педантичностью
и безупречностью их работы. :))
(блин! спасибо герберам -- заставили
обратить на себя внимание  и пристально
приглядеться к плодам их избранных умов)

0

236

dimrozen написал(а):
Катя написал(а):
dimrozen написал(а):

Но что-то я не видел ни в сети ни в книгах фотографии такого объявления, как то, где всем жидам Киева под страхом смерти предписывается явиться к определённому моменту в определённое место.

Плохо искали. И невнимательно читали то,
что здесь уже выложено.
Все жители, независимо от национальности,
обязаны были пройти регистрацию и получить
соответствующие документы.
Граждане без документов могли быть
и расстреляны на месте.
Кроме того, трудоспособные обязаны
были зарегистрироваться на бирже
труда, если не имели работы, или
иметь документ с места работы.
Неработающие также подвергались
экзекуциям.

И что случилось с этими гражданами (неевреями)?

Много всякого, а в итоге СССР потерял около 40 млн.
жизней гражданского населения. В основном -- славян:
украинцев, белорусов, русских.
Об этом, Дима, я ещё скажу в теме "Под немцем".

0

237

Сергей Ильвовский написал(а):

А я взял и просто посчитал и у меня получилось, что за эти два дня, в течение 12 часов (световой день) за каждый час нужно было убивать по 1600 человек в час (27 человек в минуту).

И это в овраге - 150 метров длиной и 30 шириной.

Тебя эти цифры ничем не смущают?

Не, не смущают.
Если судить по некоторым данным, то расстрелы могли продолжаться и при свете прожекторов.
И если непосредственно стреляющих было 100 человек, то получается по 16 человек в час на стрелка - никаких проблем.

0

238

Катя написал(а):

Много всякого, а в итоге СССР потерял около 40 млн.
жизней гражданского населения. В основном -- славян:
украинцев, белорусов, русских.
.

В этом гораздо больше заслуг сталинского режима, чем немцев.
Начиная с того, что и война могла бы вестись на территории Европы, если Сталин не выжидал 10-ти-кратного преимущества над немцами, а удовольствовался бы уже имевшимся 5-ти-кратным.

0

239

dimrozen написал(а):
Катя написал(а):
dimrozen написал(а):

По поводу переворота 17-го года можно открыть отдельную тему, а то меня забанят на законных основаниях

Открывайте.
У нас этой темы пока не было.
Раздел сами найдёте в нашем бардачке?

Попробую.
А вот возможный ответ на вопрос: "Почему не показали Бабий Яр журналистам в 1943-м году":
http://www.polit.ru/img/content/idea/holocaust_1.jpg

Дима!
Перелистайте тему и найдите
секретную бумажку, направленную
этому самому Швернику в ноябре 43-го.
То -- первоисточник.
Из Бабьего Яра "выжать" хоть что-то
не получилось, и всем это было ясно,
а Сырецкие рвы, по понятным причинам,
для мирового кагала не годились.
Короче, не крутите динамо, Дима. :))

Отредактировано Катя (29-03-2010 22:01:46)

0

240

dimrozen написал(а):

А вот возможный ответ на вопрос: "Почему не показали Бабий Яр журналистам в 1943-м году":

И никто им в Киеве об этом так и не рассказал? И даже не намекнул?

Ах, да - они везде ходили исключительно под конвоем НКВД и разговаривали только с людьми Судоплатова - которых специально в Киев 10 000 завезли. - я понимаю.

Почему раскопали значительно меньшую по объёму братскую могилу около концлагеря в том же Киеве и судебные медэксперты работали, определяя от чего конкретно погиб каждый из этих более чем тысячи человек, а такое огромное погребение расстрелянных даже и не тронули?

0

241

dimrozen написал(а):

Не, не смущают.
Если судить по некоторым данным, то расстрелы могли продолжаться и при свете прожекторов.
И если непосредственно стреляющих было 100 человек, то получается по 16 человек в час на стрелка - никаких проблем.

А - везде было написано - расстрелы проводились в дневное время.

Б. Кроме того, чтобы просто нажать на курок нужно же было проделать массу подготовительных операций (судя по весьма художественным описаниям всего этого предполагаемого действа и вот тут-то концы с концами по времени точно не сходятся.

0

242

dimrozen написал(а):

В этом гораздо больше заслуг сталинского режима, чем немцев.

Не надо лозунгов и перевода
темы на другие стрелки.
Пока мы пытаемся восстановить
реальные события и факты, а не
определяем виновников.

0

243

dimrozen написал(а):
Катя написал(а):
dimrozen написал(а):

Вот эту "Ноту"
кто-нибудь читал?
Издана в сборнике Документы обвиняют. Сборник документов о чудовищных зверствах германских властей на временно захваченных ими советских территориях. Вып. 1 - М.: Госполитиздат, 1943. - 253 c.
Считается, что в ней впервый был упомянут Бабий Яр

Плохо подготовленная беллетристика.
Для  политинформаторов  парткома завода
"Красный Октябрь" и партбюро колхоза
"Красный пахарь".

Это надо понимать, как "Да, я читал"?

То, что Вы дали, прочитала, да.
Безграмотная макулатура. :))

0

244

dimrozen написал(а):

Если судить по некоторым данным, то расстрелы могли продолжаться и при свете прожекторов.

О, господи!
Да прочитайте же, в конце концов,
то, что ваши сами наваляли.
Читайте А.Кузнецова и "показания"
Дины Проничевой, начала всех начал.
:mad:

0

245

dimrozen написал(а):

А вот возможный ответ на вопрос: "Почему не показали Бабий Яр журналистам в 1943-м году":

Тьфу ты, чёрт!
Показали! Показали!
Но! Ничего они, включая раввинов
http://www.kby.kiev.ua/images/photo/b1bph42.jpg
из-за бугра, там не смогли увидеть.
Не было материала для ужасания мирового
еврейства и раскручивания его на пожертвования.
А то, что было в Харькове, Ростове и т.д. --
мышкины слёзки, которыми трудно было
разжалобить и раскошелить евреев,
бежавших в США из Европы и
переживших всякие "хрустальные
ночи" ещё в 30-х годах.
***Дима!
Или изучите материалы, или
пришлите сюда кого поначитаннее.
Это же невозможно вести разговор
про Ерёму и Фому, про бузину и
дядьку в Киеве.

Отредактировано Катя (29-03-2010 22:38:07)

0

246

Катя написал(а):

То, что Вы дали, прочитала, да.
Безграмотная макулатура. :))

Меня интересовало читали ли Вы оригинал 1943-го года издания ...

0

247

dimrozen написал(а):

Меня интересовало читали ли Вы оригинал 1943-го года издания ...

Ссылку дайте - прочтём.

0

248

Сергей Ильвовский написал(а):

Ссылку дайте - прочтём.

Была бы ссылка, - сам бы прочитал.
Думал, что какой-нибудь архивариус найдётся.
Есть такой С.А. на израильском форуме. Спрошу, может он в архиве эту книгу видел.
А пока фотография с той же плёнки, что и те, по которым нас опрашивала Катя:
http://monk.com.ua/images/articles/20071002002335610_3.jpg
Вроде бы немец копается в вещах. Не так ли?
И дорожка из этих вещей не на пару метров тянется...
http://monk.com.ua/images/articles/20071002002335610_4.jpg

Отредактировано dimrozen (29-03-2010 23:52:03)

0

249

А это из "Кузнецова к которому Вы меня отсылали:

Они там наверху кончили:  видно,  только слегка забросали и
ушли.  Глаза Дины  были полны песку.  Кромешная тьма,  тяжелый
дух...

0

250

dimrozen написал(а):

Вроде бы немец копается в вещах. Не так ли?
И дорожка из этих вещей не на пару метров тянется...

Похоже.

И всё-таки - где трупы?

И - сколько их?

0

251

dimrozen написал(а):

А это из "Кузнецова к которому Вы меня отсылали:

Художественная литература - это не документ. Не стоит пытаться оперировать этим, как какими-то неопровержимыми данными.

0

252

Катя написал(а):

Впервые Бабий Яр был "упомянут" в отчёте
Особой комиссии УССР  от 23 ноября 1943 года

Нота Молотова всё-таки была на 9 месяцев раньше ...

Вы можете дискутировать менее эмоционально?
У меня тоже родственники погибли в той Войне.
Но излишняя эмоциональность мешает Вам трезво оценивать факты.

0

253

Сергей Ильвовский написал(а):

Художественная литература - это не документ. Не стоит пытаться оперировать этим, как какими-то неопровержимыми данными.

Вы не поверите, но я в курсе.
Это ж вы с Катей отсылали меня к Кузнецову.
Так я и привёл цитату оттуда.

0

254

Намёк для тех, кто в теме.
Я знаю, кто всё понял. :))

http://www.nice-places.com/data/articles/gallery/325/2413.JPG

0

255

dimrozen написал(а):

Нота Молотова всё-таки была на 9 месяцев раньше ...

Текст ноты, Дима, давайте.
Картинку документа дайте,
и будет достаточно.
***Хотя и эта нота (заявление)
ничего не проясняет и не доказывает.
А вот то, что "бабьеяровские" обвинения
не были переданы в суд или не были приняты
судом во внимание, вот это факт и серьёзное
доказательство несостоятельности этой сказки.

0

256

dimrozen написал(а):

Вы не поверите, но я в курсе.
Это ж вы с Катей отсылали меня к Кузнецову.
Так я и привёл цитату оттуда.

Нет, голубчик, это Вы не в курсе, что это ВЫ САМИ начали отсылки к Кузнецову - мол искать нужно там, где ручей кости вымывал и где беспризорники золото искали.

Забыли?

Зря. У меня несколько не та работа, чтобы не помнить массы мелочей, из которых складывается вся логика истории - со мной в такие вещи не поиграешь.

0

257

dimrozen написал(а):
Сергей Ильвовский написал(а):

Ссылку дайте - прочтём.

А пока фотография с той же плёнки, что и те, по которым нас опрашивала Катя:
http://monk.com.ua/images/articles/20071002002335610_3.jpg
Вроде бы немец копается в вещах. Не так ли?
И дорожка из этих вещей не на пару метров тянется...
http://monk.com.ua/images/articles/20071002002335610_4.jpg

Давайте по порядку.
Сначала закончим с фотками "с песком и лопатами",
потом перейдём к свалке тряпья и будем выяснять,
что это и откуда.
***А плёнку ту я знаю
наизусть. :))

Отредактировано Катя (30-03-2010 00:32:03)

0

258

dimrozen написал(а):

Была бы ссылка, - сам бы прочитал.

Нет смысла тратить время, там дано оглавление,
по которому можно судить о содержании того
"труда".
Свою оценку я уже высказала.

0

259

dimrozen написал(а):

Вы можете дискутировать менее эмоционально?

Принимается. :))
Постараюсь.

0

260

Вот здесь привязка "того" Бабьего Яра к нынешним строениям

Парк же, расположенный на территории бывшего Бабьего Яра, никогда не был парком культуры и отдыха. Это «Парк Шевченковского района», в котором нет никаких сооружений, нет даже скамеек, где можно было бы сидеть. Это потому, что именно здесь был Бабий Яр.

Бабий Яр начинался от ул. Мельникова (там, где сейчас станция метро «Дорогожичи») и тянулся в сторону Куреневки. Именно здесь собирались в годовщину трагедии киевляне до 1976 г. (до открытия монумента), именно здесь стоял камень, на котором фиксировались даты трагедии (сейчас он перенесен к памятнику на ул.Дорогожицкой), именно здесь выступали В.Некрасов, Е.Евтушенко, И.Дзюба еще в 60-е годы прошлого века.

Расстрелы в Бабьем Яру проводились приблизительно в 250 метрах от нынешней станции метро «Дорогожичи» в сторону Куреневки, а вершина Бабьего Яра находилась на месте дома № 27 по ул. О.Телиги.

Место действительно Бабьего Яра определено по многим факторам еще в довоенное и послевоенное время:

1. Карта Киева в «Большой советской энциклопедии» (том 31, 1937 г.)

2. Карта немецкого командования 1944 г.

3. Свидетельства 1992 г. очевидцев-украинцев, которые жили и до сих пор живут на ул.Бабий Яр (ныне О.Ольжича): Л.Заворотной, И.Евгеньевой, Н.Ткаченко, Н.Савицкой.

Отредактировано dimrozen (30-03-2010 00:57:50)

0

261

dimrozen написал(а):

1. Карта Киева в «Большой советской энциклопедии» (том 31, 1937 г.)

2. Карта немецкого командования 1944 г.

Сергей Алексеевич уже приводил
критику работ Левитаса.
Он пользуется картами с ошибками.
Однако моя схема  -- намёк на другой
исторический факт и имеет отношение
к снимкам "с песком и лопатами".
==========
Всё, господа хорошие!
Я пошла у койку.
http://www.kolobok.us/smiles/standart/lazy.gif

0

262

Сергей Ильвовский написал(а):

Зря. У меня несколько не та работа, чтобы не помнить массы мелочей, из которых складывается вся логика истории - со мной в такие вещи не поиграешь.

Интересно, Вы сами в Киеве были. По Парку над Бабьим яром гуляли?
Может стоит это сделать? Найти метростроевцев, которые совсем недавно прокладывали там метро.
Вот как описывают свои находки те, кто были тогда пацанами:

- Что вы, школьник, приехавший в Киев из тылового Ташкента, могли знать о Бабьем Яре?

- Хоть я и родился в Ташкенте в 1931 году, о расстрелах в Бабьем Яру знал от наших киевских родственников и знакомых.

Переехав в Киев, наша семья поселилась на Подоле. Во время весенних каникул в компании пацанов я на велосипеде приезжал в Бабий Яр за подснежниками - мы продавали букетики на Куреневском рынке. Однажды лазили по яру и наткнулись на автолавку. Нас спросили: "Хотите заработать?" - и предложили собирать здесь все, что найдем. За находки платили по 75 копеек кучка. В последний день я сделал четыре ходки, но потом мы с напарником забрались в такую глубь, что, когда вернулись, машину не обнаружили. Спрятали находки в кустах, несколько раз потом наведывались к ним, но автолавки уже не было.

Через пару месяцев я забрал найденные вещи домой. Это были швейные булавки, портняжные ножницы, шило, кусачки, зубные щетки - вещи, которые в 1941 году люди брали с собой, направляясь к месту объявленного сбора. Собирались, как на работу. Часть этих находок сегодня хранится в Музее истории Великой Отечественной войны в Киеве, остальные - в нашем музейном фонде. Это уникальные реликвии из Бабьего Яра, которых больше нигде нет.

0

263

dimrozen написал(а):

Интересно, Вы сами в Киеве были. По Парку над Бабьим яром гуляли?

В Киеве был, правда достаточно давно, но в этом парке не был.

dimrozen написал(а):

Через пару месяцев я забрал найденные вещи домой. Это были швейные булавки, портняжные ножницы, шило, кусачки, зубные щетки - вещи, которые в 1941 году люди брали с собой, направляясь к месту объявленного сбора. Собирались, как на работу. Часть этих находок сегодня хранится в Музее истории Великой Отечественной войны в Киеве, остальные - в нашем музейном фонде. Это уникальные реликвии из Бабьего Яра, которых больше нигде нет.

Так писали же - на этом месте долгое время была свалка бытовых отходов.

А кости-то где? Скелеты?

Вот это - неопровержимое свидетельство, которое может сохраняться тысячелетиями, но вот именно об этом неопровержимом свидетельстве всё время почему-то "забывают".

Причём, заметьте - я вовсе не говорю, что где-то в тех местах не расстреливали людей - нет. Тут вопрос в другом - в количестве этих скелетов и в том, кому они принадлежат.

По той же самой ссылке указано, что в тех же местах могут находиться и захоронения жертв НКВД. Но у гипотетических скелетов жертв немецкого расстрела евреев должна быть очень характерная особенность - при них не должно быть остатков никаких вещей, ибо судя по всем описаниям их сначала раздевали и только потом расстреливали. И там, тогда должно быть и большое количество детских скелетов.

Так что опознать такое захоронение достаточно просто.

Вот только почему этого никто так никогда и не сделал - СССР нет уже почти 19 лет.

0

264

dimrozen написал(а):

Вроде бы немец копается в вещах. Не так ли?
И дорожка из этих вещей не на пару метров тянется...

Порассматривал повнимательнее - увеличил даже.

А это не носильные вещи, которые заставляли снимать с себя людей перед расстрелом - это обычная свалка бытового мусора, только и всего.

0

265

Сергей Ильвовский написал(а):

По той же самой ссылке указано, что в тех же местах могут находиться и захоронения жертв НКВД.

Тоже ложь.
Какой-то рок лжи над этим оврагом
завис и висит, висит... Морок.

0

266

Текста "ТОЙ Ноты" пока не нашёл.
В процессе поисков нашёл такой документ:

29 сентября 1943 г., показали: «В качестве военнопленных мы находились в Сырецком концлагере, на окраине Киева. 18 августа нас в количестве 100 человек направили в Бабий Яр. Там нас заковали в кандалы и заставили вырывать и сжигать трупы советских граждан, уничтоженных немцами. Немцы привезли сюда с кладбища гранитные памятники и железные ограды. Из памятников мы делали площадки, на которые клали рельсы, а на рельсы укладывали, как колосники, железные ограды. На железные ограды накладывали слой дров, а на дрова — слой трупов. На трупы снова укладывали слой дров и поливали нефтью. С такой последовательностью трупы накладывались по нескольку рядов и поджигались. Враждой такой печи помещалось до 2500—3000 трупов. Немцы выделили специальные команды людей, которые снимали с трупов серьги? кольца, вытаскивали из челюстей золотые зубы. После того, как все трупы сгорали, закладывались новые печи и т. д. Кости трамбовками разбивалхна мелкие части. Пепел заставляли рассеивать по Яру, чтобы не оставалось никаких следов. Так мы работали по 12—15 часов в сутки. Для ускорения работы немцы применили экскаватор. За время с 18 августа по день нашего побега — 29 сентября — было сожжено, примерно, семьдесят тысяч трупов. Здесь же сжигались и вновь привозимые трупы мужчин, женщин и детей, убитых в газовых автомашинах».

По поручению Чрезвычайной Государственной Комиссии после освобождения Киева от немецко-фашистских захватчиков были произведены раскопки в местах массовых истреблений советских людей в Сырецком лагере, в Бабьем Яру, в Дарнице и других местах. В раскопках приняли участие немецкие военнопленные. После окончания раскопок немецкие военнопленные подали следующее заявление:

«Нам, 850 немецким военнопленным в лагере военнопленных Киева, советскими властями была предоставлена возможность убедиться в зверствах, совершенных над русским населением во время оккупации Киева немцами. 160 избранных нами доверенных лиц произвели раскопки пяти из многочисленных ям. Только в двух местах нами были обнаружены 150 убитых русских граждан. В других местах мы натолкнулись на бесчисленные остатки сожженых тел, одежды и костей. Мы утверждаем:

здесь, в Киеве, были произведены массовые убийства, невероятных размеров, русского гражданского населения, жертвы которых доходят до несколько десятков тысяч мужчин, женщин и детей. Кто это делал — известно. Это немецкие оккупационные войска, преимущественно соединений СС, СД и полевой жандармерии». Следуют подписи, среди них;

майор-интендант 208 Лау, штабной врач 246 полка доктор Гелленбрандт;

врач-ассистент 3-го батальона 76-го полка доктор Беккер, военный священник евангелистской церкви 208 Круммахер, лейтенант 208 Юнге;

лейтенант 215-го батальона Гергард и другие.

Специальная Комиссия в составе: председателя Н. С. Хрущева, членов Комиссии: Наркомпроса УССР академика П. Тычина, секретаря Союза советских писателей УССР академика М. Рыльского', кандидата биологических наук Академии наук УССР Д. Марковского, с участием медицинских экспертов: профессоров Я. И. Пивовонского, Ю. Ю. Крама-ренко, А. М. Зюкова и судебно-медицинского эксперта профессора Н. А. Шепелевского в присутствии представителя Чрезвычайной Государственной Комиссии В. Д. Шевцова установила, что, по неполным данным, 35*

0

267

А что вас с Катей не устраивает в этой версии?
Даже картинка костемольной машинки в наличии:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Sonderkommando.PNG
Зондеркоманда 4-А (Sonderkommando 4a). Создана в июне 1941, расформирована 28.8.1943. Действовала в зоне ответственности группы армий «Юг». Всего за время участия в карательных операциях солдаты эйнзатцкоманды уничтожили 59 018 чел., в т. ч. члены зондеркоманды 29–30 сент. 1941 расстреляли в Бабьем Яру 33 771 чел.

Отредактировано dimrozen (30-03-2010 02:59:26)

0

268

Сергей Ильвовский написал(а):

Порассматривал повнимательнее - увеличил даже.
А это не носильные вещи, которые заставляли снимать с себя людей перед расстрелом - это обычная свалка бытового мусора, только и всего.

Круто.
А не слабо, Вам, Сергей Ильвовский, прогуляться на одну из подмосковных свалок бытовых отходов и посмотреть, - как это выглядит на самом деле?
Я в 14-ти-летнем возрасте лазал с приятелями на Пироговскую свалку (на велосипедах минут 30 от дома до неё было).
Там мы за небольшую мзду получали разрешение от "Хранителя свалки" порыться в отходах фабрик - синтипончику и парашютного шёлку на спальники собирали...
Так что сходите, полюбопытствуйте, прежде, чем херню с авторитетным видом писать.
Ладно? :cool:
А ещё лучше, - возьмите и распечатайте эту фотку и сравните с тем, что увидите
http://monk.com.ua/images/articles/20071002002335610_5.jpg

Отредактировано dimrozen (30-03-2010 03:06:36)

0

269

Не, это ж надо было такому в голову прийти, чтобы заподозрить население оккупированного Киева в том, что оно добровольно осенью понесёт добротную тёплую одежду на свалку... :canthearyou:
Просто нет слов - одни эмоции

0

270

dimrozen написал(а):

Текста "ТОЙ Ноты" пока не нашёл.

Я нашла.
Но не в ней  было первым упоминанием.
***Всё ещё гораздо смешнее
оказалось, чем казалось до того.
Лохотрон круче "панамы".

0

271

Катя написал(а):

Я нашла.
Но не в ней  было первым упоминанием.

И где текст?
И где было первое упоминание?
И где Ваш ответ по поводу отчётов зондеркоманд и команды по "ликвидации следов преступлений"?
Красавчик штандартенфюрер с этой фотки

был арестован. На процессе Американского военного трибунала по делу Оперативных групп СД в Нюрнберге признан виновным в причастности к гибели ок. 60 тыс. чел. и 10.4.1948 приговорен к смертной казни. Повешен.

Пауль Блобель
http://lib.rus.ec/i/59/147259/i_010.jpg

0

272

dimrozen написал(а):

Текста "ТОЙ Ноты" пока не нашёл.
В процессе поисков нашёл такой документ:

29 сентября 1943 г., показали: «В качестве военнопленных мы находились в Сырецком концлагере, на окраине Киева. 18 августа нас в количестве 100 человек направили в Бабий Яр. Там нас заковали в кандалы и заставили вырывать и сжигать трупы советских граждан, уничтоженных немцами. Немцы привезли сюда с кладбища гранитные памятники и железные ограды. Из памятников мы делали площадки, на которые клали рельсы, а на рельсы укладывали, как колосники, железные ограды. На железные ограды накладывали слой дров, а на дрова — слой трупов. На трупы снова укладывали слой дров и поливали нефтью. С такой последовательностью трупы накладывались по нескольку рядов и поджигались. Враждой такой печи помещалось до 2500—3000 трупов. Немцы выделили специальные команды людей, которые снимали с трупов серьги? кольца, вытаскивали из челюстей золотые зубы. После того, как все трупы сгорали, закладывались новые печи и т. д. Кости трамбовками разбивалхна мелкие части. Пепел заставляли рассеивать по Яру, чтобы не оставалось никаких следов. Так мы работали по 12—15 часов в сутки. Для ускорения работы немцы применили экскаватор. За время с 18 августа по день нашего побега — 29 сентября — было сожжено, примерно, семьдесят тысяч трупов. Здесь же сжигались и вновь привозимые трупы мужчин, женщин и детей, убитых в газовых автомашинах».

По поручению Чрезвычайной Государственной Комиссии после освобождения Киева от немецко-фашистских захватчиков были произведены раскопки в местах массовых истреблений советских людей в Сырецком лагере, в Бабьем Яру, в Дарнице и других местах. В раскопках приняли участие немецкие военнопленные. После окончания раскопок немецкие военнопленные подали следующее заявление:

«Нам, 850 немецким военнопленным в лагере военнопленных Киева, советскими властями была предоставлена возможность убедиться в зверствах, совершенных над русским населением во время оккупации Киева немцами. 160 избранных нами доверенных лиц произвели раскопки пяти из многочисленных ям. Только в двух местах нами были обнаружены 150 убитых русских граждан. В других местах мы натолкнулись на бесчисленные остатки сожженых тел, одежды и костей. Мы утверждаем:

здесь, в Киеве, были произведены массовые убийства, невероятных размеров, русского гражданского населения, жертвы которых доходят до несколько десятков тысяч мужчин, женщин и детей. Кто это делал — известно. Это немецкие оккупационные войска, преимущественно соединений СС, СД и полевой жандармерии». Следуют подписи, среди них;

майор-интендант 208 Лау, штабной врач 246 полка доктор Гелленбрандт;

врач-ассистент 3-го батальона 76-го полка доктор Беккер, военный священник евангелистской церкви 208 Круммахер, лейтенант 208 Юнге;

лейтенант 215-го батальона Гергард и другие.

Специальная Комиссия в составе: председателя Н. С. Хрущева, членов Комиссии: Наркомпроса УССР академика П. Тычина, секретаря Союза советских писателей УССР академика М. Рыльского', кандидата биологических наук Академии наук УССР Д. Марковского, с участием медицинских экспертов: профессоров Я. И. Пивовонского, Ю. Ю. Крама-ренко, А. М. Зюкова и судебно-медицинского эксперта профессора Н. А. Шепелевского в присутствии представителя Чрезвычайной Государственной Комиссии В. Д. Шевцова установила, что, по неполным данным, 35*

С большим интересом ознакомился с этим текстом.

Даже, как видите, процитировал его целиком, чтобы он не исчез куда ненароком.

Хотелось бы, кстати, ещё и ссылку на него - откуда он, где опубликован и пр. данные.

Ибо это, действительно, крайне интересный текст, по нему можно о-очень обо многом побеседовать.

0

273

Катя написал(а):

Всё ещё гораздо смешнее
оказалось, чем казалось до того.
Лохотрон круче "панамы".

Что да, то да, Катя - тех, кто стряпал всё это как всегда подвело одно - страсть к гигантомании и полный непрофессионализм в вопросе. Журналисты, скорее всего, но абсолютные профаны в физике, химии, теплотехнике. Профаны, которые никогда в жизни ничего тяжелее авторучки и ложки в руках не держали.

А взять в руки обычный калькулятор, да залезть в поисковики...

Впрочем... жаль времени, конечно, но займусь я этим, пожалуй, тем более, что по поводу Освенцима и крематориев вообще я уже как-то интересовался и знаю примерно где что искать.

0

274

Простите, а не могли бы Вы объяснить, как действовала этоа "костемольная машина"? Вы, вообще, видели когда-нибудь в жизни хоть одну промышленную мельницу для перемалывания каких-то твёрдых вещей?

И почему на снимке, который (как Вы уверяете) относится к военному времени, запечатлены три явно гражданских человека?  И это точно не заключённые концлагеря - не тот вид, знаете ли.

0

275

dimrozen написал(а):

Не, это ж надо было такому в голову прийти, чтобы заподозрить население оккупированного Киева в том, что оно добровольно осенью понесёт добротную тёплую одежду на свалку...

Я увеличивал эти снимки - это несложно.

Не могли бы Вы выделить какие-то фрагменты фотографий и дать их здесь в увеличенном виде, чтобы все могли убедиться в том, что там отчётливо видна "добротная тёплая одежда"?

И, кстати - когда сделаны эти снимки? 1 октября 1941 года? И сколько времени к этому оккупирован Киев?

0

276

Сергей Ильвовский написал(а):

С большим интересом ознакомился с этим текстом.
Даже, как видите, процитировал его целиком, чтобы он не исчез куда ненароком.
Хотелось бы, кстати, ещё и ссылку на него - откуда он, где опубликован и пр. данные.
Ибо это, действительно, крайне интересный текст, по нему можно о-очень обо многом побеседовать.

Вот ссылка на место, откуда взят текст

0

277

Сергей Ильвовский написал(а):

И, кстати - когда сделаны эти снимки? 1 октября 1941 года? И сколько времени к этому оккупирован Киев?

По поводу даты снимков - к Кате.
Это она "изучила эту плёнку" (по её словам)
По ссылочке пробегитесь и обнаружите, что даже резинка, удерживающая варежки, не растянута.
Не знаю, как у Вас , а у меня и у моих детей были варежки на резинках.
Растягивалась она где-то за неделю-две.
http://monk.com.ua/images/articles/20071002002335610_6.jpg
А сапог с практически нестёртой подошвой? Много Вы найдёте таких на нынешних свалках?
Или вот на этой фотографии.
Пальто подкладкой наружу.
Даже в советские времена (70-е годы) такую подкладку на свалку не выбрасывали. Даже если лицевая сторона пальто истиралась, его перелицовывали. Слышали такой термин? Очень многие портнихи этим подрабатывали.

http://monk.com.ua/images/articles/20071002002335610_4.jpg

А вот и увеличение, как Вы и просили
http://monk.com.ua/images/articles/20071002002335610_7.jpg

Отредактировано dimrozen (30-03-2010 11:26:28)

0

278

dimrozen написал(а):

По ссылочке пробегитесь и обнаружите, что даже резинка, удерживающая варежки, не растянута.
Не знаю, как у Вас , а у меня и у моих детей были варежки на резинках.
Растягивалась она где-то за неделю-две.

Дима, Вы своим малышам в сентябре
варежки на резиночках надевали?

dimrozen написал(а):

Пауль Блобель

Очень кстати.
Я ждала это имя.
Вопрос:
Судили ли этого дядю?
За что судили?
Почему Бабий Яр не предъявлен
ему в обвинении?

0

279

Катя написал(а):

Очень кстати.
Я ждала это имя.
Вопрос:
Судили ли этого дядю?
За что судили?
Почему Бабий Яр не предъявлен
ему в обвинении?

А по ссылочке пройтись тяжело?
Над фоткой как раз ссылочка и текст приведён, - каким судом и за что его приговорили к повешенью.
И ссылка на материалы именно Нюрнбергского процесса.

0

280

Катя написал(а):

Дима, Вы своим малышам в сентябре
варежки на резиночках надевали?

Если б Вы жили в Киеве, то знали бы, что в конце сентября уже бывали заморозки.
А если ещё и моросящий дождь со снегом - то вообще замёрзнуть можно.

0


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » Тайна Бабьего Яра - 1