"
Частный Клуб |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » Тайна Бабьего Яра - 1
Лично я из таковых на сегодня вижу только немецкие аэроснимки, фото Й.Хеле и снимки Чрезвычайной комиссии
А что их изучать, там же нет ничего свидетельствующего о массовом убийстве.
Если по Сырцу в отчётах ЧК есть снимки вскрытого рва с десятком трупов, если по
Катыни есть фотодокументы и акты судмедэкспертов, то по Бабьему Яру ничегошеньки.
Пустые брехни.
MIST65 написал(а):Лично я из таковых на сегодня вижу только немецкие аэроснимки, фото Й.Хеле и снимки Чрезвычайной комиссии
А что их изучать, там же нет ничего свидетельствующего о массовом убийстве.
Если по Сырцу в отчётах ЧК есть снимки вскрытого рва с десятком трупов, если по
Катыни есть фотодокументы и акты судмедэкспертов, то по Бабьему Яру ничегошеньки.
Пустые брехни.
На самом деле там много чего есть. И будет еще кое-что.
Перечитайте пост №974.
Основной смысл дебатов - разоблачение ложных сведений. А вот если других не останется, то тогда - да, говорить уже будет не о чем.
Я не вижу на снимке никаких мишеней. Сомневаюсь, что на аэроснимке их в принципе возможно разглядеть - они по своему прямому назначению делаются маленькими, с трудом различимыми через прицел оружия.
Каким, по-Вашему выглядит силуэт человека через прицел оружия с расстояния 300 метров?
Попробуйте сами где-нибудь на открытой местности найти такое место, где видно по прямой на 300 метров и посмотреть - а человек-то сам каким кажется и как он будет выглядеть в обычном (не снайперском) прицеле?
Кто и зачем выкопал эти мифические "рвы"? Сколько человек и человеко-часов работы понадобилось для этого и вообще - для чего их копать, если в 250 метрах существует уже выкопанный противотанковый ров?
И когда это было сделано? На снимках Хеле видна "одежда" - а владельцы-то её где, если рвов ещё нет? Где их складировали-штабелировали и зачем нужна такая куча промежуточных операций?
После рытья траншей, рвов, окопов на их краях возникают отвалы земли (те же "брустверы"). По их теням издалека можно примерно судить о их величине.
Вот и глянем
Очень странные "отвалы земли" - ровные, как по линеечке,зато с настолько неровным верхним краем, что на нём есть какие-то очень высокие "башенки", дающие длинные (видимые даже на аэрофотоснимке) узкие параллельные тени. Специально что ли такие "отвалы" набрасывали, "для фотографии на память"?
Кстати - глянем на карту
Что мы видим по всему западному краю оврага? Этот условный знак на топографических картах обозначает естественный обрыв,крутизна которого такова, что на нём нельзя даже провести параллели,соединяющие точки с одной высотой над уровнем моря
Вот он - этот знак
Посмотрим - соответствует ли он реальному положению вещей на местности по фотографии,сделанной как раз именно в этом месте оврага под Вашим мифическим "карьером"
Вот как раз справа-то мы и видим именно западный склон оврага с теми самыми прочными горными породами, на которых даже и никакой грунт не держится - оползает. Кстати и на снимках Хеле с пленными, работающими на дне оврага, тоже прекрасно видно, что западный склон оврага скалистый и сложен из каких-то прочных горных пород.
Какие рвы можно выкопать в таком грунте и каким способом?
Кстати - Вы так и не объяснили происхождение большой ровной площадки на противоположном краю оврага,которая отсутствует на карте 1924 года и прекрасно видна на аэрофотоснимке 1943 года - кто и с какой целью её сделал?
А ведь она находится прямо напротив того самого мифического "карьера" и это место тоже явно сложено прочными горными породами.
А вот если это не мифический "карьер", а обычное стрельбище, то всё встаёт на свои места - и площадка, с которой можно стрелять по мишеням с разных дистанций от 100 до 250 метров и бруствер, над которым выставляются мишени и различные защитные сооружения,закрывающие работников стрельбища то случайного попадания пули, и небольшие технические сооружения, где хранятся необходимые вещи (те же мишени) и высокий обрыв сзади, служащий "пулеприёмным валом", причём его высота даже превосходит минимальный норматив в 10 метров - там перепад высот - 12 метров.
И весь окружающий рельеф очень хорошо защищает от случайных выстрелов в другие стороны и вообще стрельба ведётся в направлении "от города" и находится всё это метрах в 350 от летнего военного лагеря.
А вот Вам образец американского стрельбища, который считается классическим.
http://www.bratishka.ru/archiv/2011/5/2011_5_4.php
Так что не было там никогда никаких "рвов", точно так же, как и не было никаких мифических "карьеров" и не было там никаких "рядов одежды", а было самое обычное стрельбище в нескольких сотнях метров от летнего военного лагеря, т.е. именно там, где ему и быть положено.
Ещё,ещё и ещё раз убеждаюсь - разговор всегда и всеми силами обязательно стараются увести от реально существовавшего песчаного карьера Бабьего яра, путём замалчивания, перевода на другие темы, забалтывания "исчезновения юзера в теме" и всем чем угодно - лишь бы о нём не было сказано ни слова и фотографий его не было.. Точно то же самое относится и к литературе, как исторической, так и художественной, а если карьер и вынуждены упомянуть, то обязательно с каким-то враньём в этом же произведении.
Случайно ли это?
Вряд ли, я думаю - не настолько уж секретный объект - песчаный карьер, чтобы о нём нельзя было говорить по каким-то цензурным соображениям.
Видимо очень секретным,по каким-то причинам, является то, что некогда произошло в этом карьере и вот,чтобы увести любой разговор об этом событии он уводится вообще от этого места любыми способами. Это происходило уже столько раз, что каким-то случайным совпадением быть просто не может.
А вот если это не мифический "карьер", а обычное стрельбище, то всё встаёт на свои места - и площадка, с которой можно стрелять по мишеням с разных дистанций от 100 до 250 метров и бруствер, над которым выставляются мишени и различные защитные сооружения,закрывающие работников стрельбища то случайного попадания пули, и небольшие технические сооружения, где хранятся необходимые вещи (те же мишени) и высокий обрыв сзади, служащий "пулеприёмным валом", причём его высота даже превосходит минимальный норматив в 10 метров - там перепад высот - 12 метров.
Пишу, чтобы навсегда закрыть тему т.н. "стрельбища".
Эту версию Вы выдвинули в посте №91 ветки "Бабий Яр. Простой "хозяйственный" вопрос".
Единственный аргумент в пользу его предполагаемого существования - цитата из газеты 30-х годов: "Как отметил заместитель председателя Осоавиахима - руководитель строительства стадиона: "Бабий яр по своим природным условиям - прекрасное природное стрельбище".
Заметьте, речь в цитате идет о Яре вообще, а не о конкретно этом участке, но это не так уже и важно.
Свою версию Вы там же подкрепили нормативами на обустройство тиров и стрельбищ.
Вот таблица, взятая из источника, на который Вы же и ссылались:
А вот картинка, где наглядно показаны расстояния на этой местности:
Как видим, с этой площадки невозможно организовать стрельбу с 10, 25, 50, 100, 300 метров по Вашим т.н."брустверам" - стрелять на такие расстояния придется, "вися" над пропастью перед и за этой самой площадкой.
В такой ситуации обсуждать отсутствие на ней каких либо следов инфраструктуры, версии происхождения рельефа в "красном квадрате" и пр. бессмысленно.
Не было там никакого стрельбища.
Если Вы будете и дальше настаивать на своей версии, то от Вас потребуется только одно - предоставить соответствующие архивные заверенные документы, подтверждающие существование этого "чудо-стрельбища". Абстрактные рассуждения в этом вопросе неприемлимы. До предоставления соответствующих документов тему "стрельбища" считаю закрытой.
Кто и зачем выкопал эти мифические "рвы"? Сколько человек и человеко-часов работы понадобилось для этого и вообще - для чего их копать, если в 250 метрах существует уже выкопанный противотанковый ров?
И когда это было сделано? На снимках Хеле видна "одежда" - а владельцы-то её где, если рвов ещё нет? Где их складировали-штабелировали и зачем нужна такая куча промежуточных операций?
Это ключевые вопросы темы Бабьего Яра. У меня сейчас на них ответа нет. Когда-то я Вам писал, что эти "рвы" еще о себе напомнят. Так оно и выходит.
Отредактировано MIST65 (06-07-2012 20:03:01)
Вот таблица, взятая из источника, на который Вы же и ссылались:
Верно - она именно оттуда..
Да вот только - как она называется? "Типы тиров..."?
А разве я где-то писал про ТИРЫ? Речь везде (в том числе и в газетной заметке) шла именно о стрельбище - а это разные виды военно-спортивных сооружений.
Единственный аргумент в пользу его предполагаемого существования - цитата из газеты 30-х годов: "Как отметил заместитель председателя Осоавиахима - руководитель строительства стадиона: "Бабий яр по своим природным условиям - прекрасное природное стрельбище".
Заметьте, речь в цитате идет о Яре вообще, а не о конкретно этом участке, но это не так уже и важно.
Вполне точная привязка к местности даётся и ы той статье и в статье Д. Малакова.
http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art33.html
Другого подобного места по западному склону оврага там попросту нет.
Если Вы будете и дальше настаивать на своей версии, то от Вас потребуется только одно - предоставить соответствующие архивные заверенные документы, подтверждающие существование этого "чудо-стрельбища".
Если Вы хотя бы раз ещё попробуете писать мне в таком тоне, то вот этот ответ Вам окажется последним.
Пишу, чтобы навсегда закрыть тему т.н. "стрельбища".
Для себя лично Вы можете "открывать" или "закрывать" всё что Вам будет угодно.
Эти снимки -- пейзажи Бабьего Яра,
и ничего более.
А вот, Катя, что я еще высмотрел на этих фотках.
Рассмотрим для начала фотографию №51 под названием "Общий вид места расстрела в Бабьем Яру. 1943 г." Предполагается, что она сделана в ноябре 1943г. для Чрезвычайной комиссии (далее, для краткости, буду ее обозначать - "фото ЧК").
Опять составил коллаж, на котором свел вместе - фото ЧК, фото Й.Хеле, фрагмент немецкого аэроснимка и соответствующий ему фрагмент карты с элементами топографии 1923 года.
Снимок Хеле и фото ЧК ракурсом очень похожи. Последний сделан с точки на несколько метров выше и левее. Зеленая стрелка на карте - примерное направление съемки фото Хеле, красная - фото ЧК. Нарисовать эти стрелки на аэроснимке невозможно, так как этих мест там уже нет.
Красным кружком обвел часового на фото Хеле, обозначив место склона, где он стоял. Так легче ориентироваться во взаимном расположении деталей местности. Прочие характерные совпадающие места обозначены точками, рамками одинакового цвета.
А вот теперь крайне интересный момент - рассмотрите внимательно область, отмеченную красной, желтой точкой и, особенно, зеленым кружком!
За красной точкой вправо уходит отрог. На фото ЧК у этого входа - большие песчаные откосы с довольно пологими склонами (да и на карте здесь нарисован песчаник). Сравните с фото Хеле - там рядом с красной точки стоит группа людей на ровном дне. И это при том, что фото ЧК сделано левее, т.е. на нем вид на вход в отрог должен выглядеть отчетливей.
Посмотрите на область зеленого кружка - на фото ЧК там виден плавный сход песка, на фото Хеле там тоже стоит на уже ровном дне группа пленных, а сам этот склон уже значительно срыт, причем на нем образовалась ступенька и на ней тоже вовсю работают люди.
Над оврагом на фото Хеле видна куча песка (1) и столб (2), на "послевоенном" фото ЧК их уже нет. Спрашивается, почему? Немцы эту кучу сбросили во время засыпки "трупов"? А столб унесли в тот самый костер "всесожжения" (электричество им, видать, было не нужно)? Кстати, эта куча там не одна - их много.
Я уже ниже писал, что перед нами - Карьер, где немцы добывали песок. Вот откуда кучи на краю оврага - это закинутый наверх песок с верхних участков склонов, эти кучи потом увезли. На аэроснимке видно, что песок из Карьера почти весь выбран.
И какой же напрашивается вывод?
Мое мнение - фото ЧК "Общее место расстрела" это подтасовка. Это фото было сделано до войны, причем, возможно, задолго до войны.
Пойдем дальше!
Есть такая "замечательная" статья "Бабий Яр на фотоснимках". В ней рассказывается об истории создания знаменитого фото "Корреспонденты советских и зарубежных газет в Бабьем яру. Ноябрь 1943 г. Фото Казимира Лишко".
Рассмотрим пристально эту самую фотографию. Она очень интересна.
Опять составляю коллаж. На нем "фальшивый" снимок ЧК и эта самая историческая фотка Казимира Лишко.
На первый взгляд эти снимки похожи, да и в самом деле, ведь они якобы сняты почти в одно время, в ноябре 1943 года. Но это только на первый некритичный взгляд. Если же посмотреть попристальней, то сразу возникает вопрос - а где все склоны левее этой "делегации" (голубой круг), откуда взялся контур склона, отмеченный голубыми точками? Что за "веточка" нарисована в левом верхнем углу (это посреди оврага то)?
Начал разбираться. Опять свел рядом увеличенные фрагменты немецкого аэроснимка и этой фотки с комиссарами и корреспондентами "Нью-Йорк таймс"(ага!). Удивительная картина открывается!
Красная стрелка - примерный ракурс фото.
Красные и желтые точки - обозначение верхушек видимых вдали склонов, причем красные - это участки поперек линии съемки, а желтые - идущие примерно вдоль под некоторым углом. Впрочем, это понятно из рисунка и так. Вопрос, куда делись все склоны поближе к комиссии?
А они "исчезли"! Причем в сентябре они еще были и хорошо видны на аэрофото. Повторюсь, что склонами их назвать нельзя. От них остались только угловатые основания из прочного грунта. Песок был весь выбран и со дна, и со склонов и из проемов-отрогов между ними.
Моя версия такова.
Комиссарам нужно было слепить легенду о массовом уничтожении евреев, вроде бы в противовес и для отвлечения от "катыньского дела" (точно не знаю). Фотографию реального оставленного немцами карьера без песка они предьявить не могли.
Они поступили очень просто - добыли где-то, возможно в местном краеведческом музее, старые фотографии с видами оврага и с помощью взрывных шашек и землекопов сделали для прессы похожий "дизайнерский ландшафт". Получилось весьма неплохо, если сильно не всматриваться. Ну не знали тогда комиссары, что в будущем появятся фото Хеле и аэроснимки!
Кучи, обозначенные зелеными и синими точками - это руины остатков склонов, обозначенных теми же точками на аэрофото.
Условно говоря, жирная синяя точка возле шапки какого-то комиссара - это примерно то место, где стоял часовой (ниже он был обведен красным кружком) на фото Хеле. Такие вот дела!
Еще один момент. Фотограф при съемке стоял выше комиссии. На чем он мог стоять? На аэрофото ровное дно, а склонов никаких нет - только нависающие выступы. Значит разрушены были и они, а фотограф К.Лишко стоял на какой-то плохо разровненной куче грунта. Вот откуда взялся "песок" на котором стоит делегация.
Именно в этом месте главпоэт Украины, депутат, герой, лауреат разных премий Мыкола Бажан нашел "обрезанный детский сандалик". Вот цитати из статьи по ссылке: "Майя Бажан, дочь поэта, говорит, что самое страшное впечатление на ее отца произвел детский сандалик с отрезанным носком, увиденный на дне Бабьего яра...". Портрет этого "Мыколы" можно увидеть в википедии.
Небезынтересна цитата из той же статьи: "Журналистов сопровождал известный киевский архитектор Павел Федотович Алешин (1881—1961), который все два года оккупации жил в своей квартире, в «авторском» доме на улице Большой Житомирской, 17/2. Конечно же, он видел, как 29 сентября 1941 г. мимо его окон и балкона шли евреи в Бабий яр."
Да,да! Видел, как же! Достаточно открыть карту и посмотреть, "где эта улица, где этот дом" и куда у него выходят окна.
Остальные фото, за вычетом этих "общих мест расстрела", можно считать сделанными действительно в ноябре 43 года. Но и тут встают вопросы. Их я уже задавал здесь , но надо внести коррективы. Я там писал: "На аэроснимке 26 сентября 1943 года эти рвы разрыты, а на фото №117, сделанном в ноябре, через неполных пару месяцев, они уже закопаны". То, что они были разрыты - не факт. Факт - это то, что на снимке Чрезвычайной комиссии насыпь над ними срыта.
Почему эти траншеи не видны на фото Хеле? Не знаю. Стого говоря, это мне они не видны. Но это совсем не значит, что их там нет. Хеле снимал вдоль площадки, траншеи тоже идут вдоль. Как может выглядеть траншея при таком ракурсе и плохом качестве дальнего плана? Полагаю, в виде нечетких бугров вдали. Фантазировать не буду. Может они просто не попали в кадр.
Но в любом случае комиссары прокололись. На их фотке "с местом сожжения" видны эти бывшие насыпи над траншеями разровненными и присыпанными песочком - значит они с ними работали, но результаты этой работы скрыли (может я просто что-то пропустил?). Видимо, если там и было захоронение, то его масштабы их не устраивали - им надо было изобразить глобальное злодеяние в Яру и они стали создавать "липу" в другом месте. Что им мешало изобразить "копоть" на земле там - не знаю. Видать, были причины.
А вот еще коллаж - на нем прочие виды "места расстрела".
Красная стрелка - ракурс правого сверху, зеленая - правого снизу снимка.
Снимки ничем особо не примечательны, кроме одного - склон, откуда идет зеленая стрелка, на фото с комиссарами размазан по дну. Склон в красном кружке - тоже. Он, точнее его останки, на третьем коллаже изображен голубыми линиями и точками.
Выходит, что подлинных изображений оврага после немецкой оккупации, кроме аэрофото, не существует. Нам десятилетиями подкладывали фальшивки.
Вопрос - какие вообще материальные свидетельства тех событий (без немецких фото) есть в природе, кроме показаний "артистки" и нескольких беглых "свидетелей"? Фото землянки? Фото заровненных траншей? "Детский сандалик с отрезанным носком"?
Заказать написание всякого бреда полевым/гроссманам и пр.кузнецовым - это незатратно. А вот разворотить динамитом полкарьера ради создания фальшивки для "международной прессы" - здесь видна воля комиссаров высокого ранга.
Отредактировано MIST65 (16-07-2012 14:55:22)
Моя версия такова.
Комиссарам нужно было слепить легенду о массовом уничтожении евреев, вроде бы в противовес и для отвлечения от "катыньского дела" (точно не знаю). Фотографию реального оставленного немцами карьера без песка они предьявить не могли.
Они поступили очень просто - добыли где-то, возможно в местном краеведческом музее, старые фотографии с видами оврага и с помощью взрывных шашек и землекопов сделали для прессы похожий "дизайнерский ландшафт". Получилось весьма неплохо, если сильно не всматриваться. Ну не знали тогда комиссары, что в будущем появятся фото Хеле и аэроснимки!Заказать написание всякого бреда полевым/гроссманам и пр.кузнецовым - это незатратно. А вот разворотить динамитом полкарьера ради создания фальшивки для "международной прессы" - здесь видна воля комиссаров высокого ранга.
Отредактировано MIST65 (Сегодня 13:55:22)
В 60-е годы в советской прессе появились упоминания о массовых расстрелах в Бабьем Яру. В 1966 году в журнале «Юность» был опубликован сокращенный вариант документального романа Анатолия Кузнецова «Бабий Яр», однако издание романа отдельным изданием затягивалось, а затем было вообще прекращено. После бегства Кузнецова за границу экземпляры журнала с главами романа были изъяты из фондов библиотек. Полностью роман вышел в России уже в послеперестроечную эпоху.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бабий_Яр
Как-то плохо вяжется ваша версия с послевоенной реальностью.
zar
Упоминание "Википедии" ЗДЕСЬ в качестве "источника информации" может вызвать разве что улыбку - тут люди достаточно долго занимались этим вопросом и кое-что знают.
zar
Упоминание "Википедии" ЗДЕСЬ в качестве "источника информации" может вызвать разве что улыбку - тут люди достаточно долго занимались этим вопросом и кое-что знают.
Честно говоря штудировать предыдущие 33 страницы не стану, но если вас не затруднит дайте ссылку на источник заслуживающий ваше доверие, в котором будет хоть как-то подтверждена версия, что Бабий Яр изначально по окончании войны служил пропагандистским целям?
версия, что Бабий Яр изначально по окончании войны служил пропагандистским целям?
А это вовсе не моя версия - не служил, конечно.
Его стали использовать в пропагандистских целях в 60-х годах и вовсе не советская власть.
А страниц тут не 33, а ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, ибо вопрос разбирался со всех возможных сторон и тем тут не одна. И даже и здесь ещё не все материалы упомянуты.
zar написал(а):версия, что Бабий Яр изначально по окончании войны служил пропагандистским целям?
А это вовсе не моя версия - не служил, конечно.
Его стали использовать в пропагандистских целях в 60-х годах и вовсе не советская власть.
А страниц тут не 33, а ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, ибо вопрос разбирался со всех возможных сторон и тем тут не одна. И даже и здесь ещё не все материалы упомянуты.
Понятно. Спасибо.
Добавлю.
Анализ многочисленных материалов по БЯ и умозаключения
по данной теме на данном форуме -- эксклюзив и интеллектуальная
собственность коллектива юзеров данного форума.
)
Добавлю.
Анализ многочисленных материалов по БЯ и умозаключения
по данной теме на данном форуме -- эксклюзив и интеллектуальная
собственность коллектива юзеров данного форума.
Вот как. Задам тогда несколько нескромный вопрос.
Скажите, а эксклюзив выведен на основе личных логических построений , домыслов, в хорошем смысле этого слова или может юзеры вашего форума обладатели научных степеней и вхожи в архивы?
Если второе, то с большим интересом перечитаю весь форум, никоим образом не претендуя на вашу интеллектуальную собственность. 
Катя написал(а):Добавлю.
Анализ многочисленных материалов по БЯ и умозаключения
по данной теме на данном форуме -- эксклюзив и интеллектуальная
собственность коллектива юзеров данного форума.Вот как. Задам тогда несколько нескромный вопрос.
Скажите, а эксклюзив выведен на основе личных логических построений , домыслов, в хорошем смысле этого слова или может юзеры вашего форума обладатели научных степеней и вхожи в архивы?
Если второе, то с большим интересом перечитаю весь форум, никоим образом не претендуя на вашу интеллектуальную собственность.
Эксклюзив выведен на основе фактов, которые вы евреи не любите упоминать, а заменяете их вымыслами продажных ученых, жидокоммунистов, талмудистов и пропагандистов
Задам тогда несколько нескромный вопрос.
Скажите, а эксклюзив выведен на основе личных логических построений , домыслов, в хорошем смысле этого слова или может юзеры вашего форума обладатели научных степеней и вхожи в архивы?
Вопрос не нескромный, а несколько нелепый,
так как ответ содержится в вами же выделенной
цитате.
Если второе, то с большим интересом перечитаю весь форум, никоим образом не претендуя на вашу интеллектуальную собственность
Можете претендовать, если захочется.
Продолжение темы:
"Тайна Бабьего Яра - 2">>Новые материалы
Отредактировано Катя (04-09-2016 08:19:21)
Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » Тайна Бабьего Яра - 1