Катенька, Вы как всегда избирательны

Из той же странички
Т.е. о какой-то преимущественной эвакуации евреев врядли можно говорить...

Отредактировано dimrozen (13-01-2011 19:01:58)

Конечно, даром.
У нас ожоговый центр рядом, - так мы им сказали, чтобы передали, - кому следует, что у нас есть места.
Нужно отдать должное и беженцам
Вели себя очень прилично и номера оставили чисто прибранными.

Непонятно как-то.

Везде же пишется, что никаких облав не было - было объявление, что все евреи Киева должны собраться в определённом месте (недалеко от еврейского кладбища - естественно евреи это место прекрасно знали) и уж оттуда их якобы и погнали на на расстрел в Бабий Яр.

Вы прочтите тему - тут всё очень подробно разобрано с массой ссылок, фотографий, карт и прочего. Ни о каких облавах по этому поводу не упоминается нигде.

Яшка Свердлов, судя по всему - цыган.

То есть Урал и Сибирь имеют прямое отношение к Бабьему Яру?
Кстати, и тема сама достаточно странная.
Для патриотов-сталинистов.
Мало того. что подвергает сомнению
сталинские догматы о Холокосте
(что-то по поводу Катыни подобных изысканий подвергающих сомнению версию вождя не наблюдается),
так ещё и поддерживает версию укронациков о белости и пушистости бандеровцев - боролись исключительно с немцами и коммунистами.

Изложу здесь свои мысли вокруг этих двух фотографий Й.Хеле. Красные линии нарисовал для обозначения их центров и общей ориентировки.

Рассмотрим вот этот коллаж. На нем рядом примерно в одном масштабе сведены немецкое аэрофото сентября 1943г. и соответствующий ему фрагмент карты, перевернутый для наглядности. Карта http://www.kby.kiev.ua/book1/illustrati … app33.html составлена в 1953г., но на нее нанесены данные топографической съемки 1923 и 1947 годов. Красная стрелка - примерное направление обоих кадров, оно не вызывает никаких сомнений, а вот место, где они были сделаны, следует уточнить.

На карте стрелку пересекает подпорная стена (обведена голубым овалом), следовательно в 1923г. она там точно была . На аэроснимке 1943г. на ее месте мы видим глубокую яму с ровными краями (тоже голубой овал).
Вопрос - когда эта стена исчезла? Если бы в 1941г., когда Хеле делал свои снимки, ее уже не было, то снять эти фото он мог бы только с выступа на склоне оврага (красная точка, начало стрелки). Представим, что так оно и было.
Что мы видим на этих фотографиях? Они сделаны последовательно и в одном месте. Отличаются они ракурсом.
На первом фото женщины и солдат стоят на хорошо укатанной площадке с ровным краем. Фотограф  при съемке выровнил кадр именно по нему, горизонт при этом слегка завалился вправо. Его можно было бы принять за кадр, сделанный с выступа, так как значительный участок съемочной площадки закрывает вид на дно оврага, а оптика может искажать перспективу.
Но далее фотограф, делая второй кадр, подошел к самому краю левее (красная точка на первом фото) и сделал снимок вниз. Если бы он снимал с этого выступа, то мы бы увидели внизу кадра яму от стены и значительное открытое пространство слева (помечено зеленой точкой на коллаже). Мы же на нем видим в левом нижнем углу (зеленая точка на снимке) в непосредственной близости участок склона и людей на нем. Об искажениях оптики тут говорить не приходится. Снимок сделан буквально "в лоб".

Вывод: стена в 1941г. была на месте и Хеле делал эти снимки именно на ней. Стена имела небольшой наклон - горизонт первого фото, выровненного по ее краю, слегка завален вправо, а на аэрофото видно, что левый склон оврага чуть выше правого.
По размерам ямы от основания стены и ракурсу первого фото можно сказать, что она была широкой. По ней свободно могло переходить овраг значительное число людей, идя с ул.Мельникова. По сути, стена ее и продолжала. Это был наикратчайший путь на западную сторону Яра, во всяком случае, к месту залегания одежды на известных снимках Хеле.

На фото Хеле, как и на карте 1923г., видны плавные линии песчаных склонов, а вот на аэроснимке - картина радикально иная, здесь вместо них видны (1) - вертикальные острые каменистые откосы (мягкий грунт, песок такую форму держать не может).
Вот на этот момент надо обратить особое внимение!
Для удобства иллюстрации вновь соединил рядом два фото:

Нас уверяют, что немцы зарывают овраг, выгребая песок со склонов и разравнивая его по дну. При этом, само собой, уровень дна и его ширина должны увеличиваться за счет их уменьшения. В пределе, когда с них выбран весь песок до твердых оснований и распределен по дну мы бы увидели еще более широкое дно и остатки склонов, которые стали ниже. Аэроснимок 43 года и должен был бы нам показать эту картину.
Но что я вижу на нем? Высота этих каменистых остатков склонов примерно равна ширине дна!
Красным кружком обозначил солдата и место где он стоял. Оно на аэрофото представляет собой даже не вертикальный острый откос, а нависающий выступ. Он не отбрасывает тени и можно примерно оценить его высоту. Под углом примерно 45 градусов зеленой линией соединил этот выступ с дном - как бы наглядно "уложил" его высоту поперек оврага (совсем тонкими зелеными линиями  "бросил отвес" с выступа и проекцию этой линии на дно). Конец линии пришелся почти на основание противоположного склона. Для наглядного сравнения эти же линии нарисовал на нижнем снимке. Куда делось широкое дно?! Ничего не понимаю. Это какой то обман зрения? Оптическая иллюзия? Не думаю...
Единственное объяснение, которое приходит в голову - песка на склонах было относительно немного и его быстро оттуда сгребли, но потом стали выбирать его и со дна до самого его основания, откапывая нижнюю часть откосов. В результате можно видеть на аэроснимке опустившееся плоское ровное дно и ставшие уже выше относительно этого дна каменные острые откосы. Что и подтверждает зеленая линия. Откосы в левом нижнем углу снимка имеют максимальную высоту - следовательно здесь было и больше всего песка на дне, отсюда его в основном и выгребали.
Контуры оврага на карте 1923 года и его вид на фото Хеле говорят нам, что за эти 18 лет он существенно не изменился. Зато с 41 по 43 год изменения координальные - следовательно, такое быстрое изменение нельзя объяснить естественной эррозией.
Еще один момент - на аэроснимках освещенный солнцем песок дает яркие белые пятна. Здесь же мы видим эти пятна только на незначительной части дна. На склонах их практически не видно.

И какой напрашивается вывод? Песок из оврага вывезен.
Это больше похоже на выработанный карьер, чем на закопанный могильник.
Оранжевым кружком на коллаже отметил одно из мест, где песок можно было извлекать на поверхность. Транспорту и не надо было заезжать на дно. Песок можно было перекидывать наверх вручную (там не глубоко), а грузить у дороги. Рядом были лагеря и с рабочей силой по месту у немцев проблем не было. Что мы и видим на снимке.
Если бы здесь кого-то массово захоранивали, стали бы немцы выгребать назад трупы вместе со всем песком и стеной? Нет, конечно.

Что можно сказать об этом фото:

На этом фото мы видим некие "кусты" на дне. Это не кусты, а выкорчеванная и порезанная зелень со склонов (видно при увеличении). Если бы пленным надо было быстро зарыть захоронение, возиться с ней им смысла бы не имело - собственно, на снимке они уже все якобы и зарыли, только разравнивают. При дальнейшей разработке склонов корни от нее были бы помехой - вот ее и повыдергивали.
Такие мысли пришли в голову после сопоставления фотографий Хеле 1941, аэроснимка 1943 и карты 1923 годов. Где же я ошибся в рассуждениях?

Вот - прикинул время аэрофотосъёмки по направлению теней от объектов (направление солнечных лучей)

Где-то около 9.00 +/- 10-12 минут (по Киевскому времени)

Данные по углу возвышения Солнца над горизонтом на 26 сентября 1943 года

Угол падения солнечных лучей на землю

При таком остром угле падения лучей (19 градусов) даже небольшая неровность будет давать очень сильный перепад в яркости (тем более, что съёмка велась на очень контрастную фотоплёнку) и как-то судить о форме неосвещённых восточных откосов достаточно затруднительно.

Отредактировано Сергей Ильвовский (28-06-2012 09:54:30)

В таких случаях обращаются к топографическим картам, а 20-ти метровка - это очень точная карта,обычно секретная.

На них перепад высоты в 1 метр обозначается линией, соединяющей точки с такой высотой, а крутые обрывы (где эти линии просто слились бы) - специальным условным знаком.

Вот - несложно посчитать перепады высот в любом месте.

Всё там прекрасно видно на снимке - и подпорную стенку и, естественно, перепад высот дна оврага после неё. Он затенён, вот и получается "яма"

И стенка эта - ровно на том месте, где и указана на карте 53 года, а на карте 1924 её ещё не было.

Да и на этом снимке, который я приводил чуть выше, она тоже прекрасно видна.

Отредактировано Сергей Ильвовский (28-06-2012 20:41:44)

Вот она эта стена - прекрасно видимая на снимке. Можно даже разглядеть центральный подпорный контрфорс.

Вот одна из таких реальных стен, снятая в 1946 году

Именно у той,про которую Вы спрашиваете перепад высот разглядеть сложно - там как раз по этому месту нарисовали трассу проектируемой улицы и надписи всякие,но по остальным перепады высот порядка 2-х метров.

Сравниваем 2 фотографии

Они явно сделаны практически из одной точки - это видно по элементам рельефа, особенно справа.

Вариантов - 3

1-ый - снимки сделаны не из точки 1, а из точки 2. Это мало что меняет

Но при этом подпорная стенка уже никак не может попасть в кадр.

2-ой - правый снимок кадрирован при печати - обрезана нижняя часть, вместе с попавшей в кадр подпорной стенкой. В точность сведений о кадрах этой плёнки я не верю ни на грош (хотя часть кадров несомненно настоящая)

3-й - стенку построили сами немцы (точнее пленные по их приказу) Зачем? А ведь они часто использовали заключённых Сырецкого лагеря для различных работ в Киеве, в частности часть заключённых использовалась для работы в сапожной мастерской по ремонту обуви немецких солдат, которая находилась на ул.Мельникова. И на другие работы заключённых гоняли.

Наиболее короткий путь между Сырцом и Лукьяновкой как раз и проходил по тропе, пересекавшей овраг в этом месте и, судя по аэрофотоснимку, она была очень хорошо утоптана. Вот чтобы её не заносило песком и могли поставить эту стенку - рабочая сила была в избытке и бесплатная.

Это только предположение, но не такое уж неправдоподобное

Ситуация, изображенная на коллаже (кликабельно), вызывает некоторое недоумение.
На карте (слева) черными треугольниками показан маршрут движения толпы в количестве 30.000 с лишним человек на расстрел.
На фото реальной местности (фон) красными точками этот маршрут продублирован.
Получается, что толпа шла на расстрел сквозь рощу треугольной формы и стену (?) перед ней?
Желтым кружком обозначил эту стену и проем в ней (светлая точка на снимке). Возможно, это бывшая стена Кирилловского кладбища с воротами.
Дорожка (ныне пер.Герцена) проходит через них к территории кладбища.
О ширине этих ворот судить не берусь - старых фотографий этого места не нашел, но толпа к месту расстрела (черные крестики) могла идти, согласно снимку, только через них. Выше и ниже стены - пересеченная местность.
Непосредственно место расстрела (черные крестики) тоже вызывает вопросы. Загонять в этом месте людей в овраг для последующего расстрела и захоронения невозможно - там 50 метров почти вертикального склона согласно этой же карте. Стрелять из пулемета с противоположного - расстояние около ста метров.
Место, более-менее пригодное для расстрела как нам о нем рассказывали, это овражек, в который упирается дорожка, идущая от ворот. На снимке видно, что вокруг него много накопано земли. Но крестиков около него нет.
Возможно, схему нарисовали неточно.

Возможно схему сознательно нарисовали неточно.

И перепада высот в 50 метров там никогда не было - там даже и 30-ти метров от самой верхней точки до дна карьера вряд ли наберётся. Но маршрут был отнюдь не через самую верхнюю точку.

Согласен.
Вот если бы Вы как знаток истории тех мест нашли бы фото этих ворот, то можно было бы судить о их пропускной способности.
Других путей подхода к месту расстрела я на снимке не вижу.
Возможно, я ошибаюсь.

Отредактировано MIST65 (30-06-2012 16:45:37)

Пытался искать, но... увы.

Там, похоже, даже и маленькая церковка (или часовня) была - так и об этом нигде ничего не нашёл.

Ничего нигде не нашёл - искал неоднократно.

Единственное сохранившееся здание - полуразрушенный склеп семьи Качковских и несколько обломков памятников. От еврейского кладбища в районе телецентра и то больше остатков.

Больше никаких данных найти не удаётся нигде.

Эта стена находилась как раз на месте современной развилки частей пер.Герцена. Данные о ней и воротах могли теоретически сохраниться в проектной документации строительства этого самого переулка. Мне найти такие данные не по силам. У Вас богатый опыт нахождения подобной информации.
Это интересный момент.
Толпа в 34.000 человек - это огромный стадион. Пытаюсь представить выход/вход этой толпы через одни ворота.

На аэроснимке точно видна стена и проем в ней. Дорога, которую Вы называли "грунтовкой", проходит через этот проем/ворота на кладбище. Это четко видно.
Только около этих "ворот" все расстрельные события в данном районе и могли происходить, имхо. Другого пути к оврагу, повторюсь, там просто нет.

Отредактировано MIST65 (30-06-2012 18:20:23)

Абсолютно согласен. По поводу "сожжения" готовлю очередной коллаж.

Если эта тема про ворота найдет отклик в массовом сознании, то информация о них всплывет. Момент довольно принципиальный.
А вот мысль пришла насчет того объявления, что призывало всех явиться к 8.00 туда-то и туда-то...Вот не видел я ни одной фотографии, на которой бы это объявление читали люди. Даже хотя бы просто это объявление, висящим где-нибудь на стенки или заборе.
Только фото самой бумаги с буквами.
Но ведь такие афиши не на прищепки вешают и не гвоздиками к стенкам приколачивают. Их обычно приклеивают, а потом, если они зачем-то понадобятся, их можно только отодрать "с мясом". На картинках они как новые. Может их с самолета или проезжающей машины разбрасывали? Или часть тиража в типографии осталась нерасклеенной? Кто и зачем сохранил их для истории, если на тот момент никто не знал, для какой цели их развесили?
Вот есть тут какая-то неувязка.
Может быть, я чего-то недоглядел?
Но это так, попутные мысли...

Где находилось место "всесожжения" в Бабьем Яре?
Единственный официальный источник - это две фотографии "мест сожжения трупов" №117 и №118, сделанных для Чрезвычайной комиссии http://babiyarkiev.blogspot.com/2010/12/blog-post.html . Других официальных данных не существует и искать другие "места сожжения" бессмысленно.
Официальный данных, где были сделаны эти снимки, нет.
Попробовал найти их на аэроснимке. Свою версию проиллюстрирую опять в виде коллажа (кликабельно).
Фоновое фото - увеличенный фрагмент аэроснимка предполагаемого места действия.
В правом нижнем углу - его привязка к современным улицам.
Слева - оба официальных фото.
Красные стрелка и точки - направления съемки фото №117 и характерные соответствующие точки на местности, красные приглушенные линии - рвы.
Зеленая стрелка - примерное направление снимка №118. Зеленые точки - соответствующее области на нем и снимке №117.

Как видим, на обоих снимках - одно и то же место, снятое с разных сторон. Площадка, где  возможно сжигались трупы, имеет размер порядка десяти метров. Других официальных мест, повторюсь, в Яре нет.
Примерная площадь этих рвов порядка тысячи метров - цифра взята мной очень грубо, чисто оценочно, реально там наверняка значительно меньше. Исходил из того, что их длина порядка 100 метров, а ширину условно взял за 10 - шире там не будет ну никак. Выходит, на один метр захоронения приходилось по 34 трупа. Это невероятно.
Сжечь на десяти метрах за пару месяцев 34.000 трупов не представляется возможным.
Какая-то трагедия там вполне могла происходить, но в неизмеримо меньших масштабах.
Именно здесь Й.Хеле заснял все "фото с одеждой". Возможно, это черное пятно - то, что от нее осталось. Гадать не буду.

Возникает важный вопрос.
На аэроснимке 26 сентября 1943 года эти рвы разрыты, а на фото №117, сделанном в ноябре, через неполных пару месяцев, они уже закопаны.
Кто их закопал?
Если немцы при отступлении, то интересовалась ли их содержимым Чрезвычайная комиссия? Если интересовалась, то где это отображено? Если не интересовалась, то почему?
Если их закопали не немцы, то кто? "Чрезвычайная комиссия"? Зачем, с какой целью?
Вот и возникла еще одна "тайна Бабьего Яра".

Отредактировано MIST65 (02-07-2012 21:43:11)

Всё?
Больше ничего не будет о тайнах Бабьего Яра?
Хотелось бы почитать заключительную и резюмирующую главу,
узнать, наконец-то, расстреливали ли кого в том Яру, а если да,
то кого? когда? сколько? и где артефакты в виде останков и
следов орудий убийства?

Как говорится, на нет и суда нет.
Даже эпос разных народов имеет подтверждения артефактами. Так, например, мощи былинного
Ильи Муромца хранятся в Киево-Печерской Лавре, а исследования этих останков подтвердили,
что до определённого возраста Илья Муромец был обездвижен, или как в былине "сидел на
печи тридцать три года".
А тут сразу после события ни одного вещественного подтверждения этого события.
Вывод сам собой напрашивается: ох, дурят нашего брата товарищи мехлисы, дурят!
Вопрос только один: зачем сочинили эту сказку из разряда чёрного юмора? Чтобы
постебаться над евреями и выставить их в идиотском свете? Возможно. Этакая
разновидность государственного антисемитизма во времена "сталинизма, увы.

Но и антифашизмом это назвать трудно.
И нашу Победу это оскорбляет, это глупое и паскудное враньё.
Как и подлая ложь о миллионах изнасилованных немок нашими солдатами
и прочие сочинённые мехлисами мерзости.
Это можно назвать антиславянизмом и антигерманизмом, когда придуманные
зверства и гнусности представляют массовым явлением и, соответственно, генетическим
качествами этих народов. Чистой пробы шовинизм и расизм.

Не только нашего брата. Вот, полюбуйтесь:  http://babiyarkiev.blogspot.com/2012/02 … st_14.html