"

Частный Клуб

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » Почему немцы дошли до Волги.


Почему немцы дошли до Волги.

Сообщений 1 страница 70 из 132

1

Хотел бы спокойно почитать мнения других и выложить свое и факты обьясняющие причину того ,почему немцы дошли до Волги.
Итак.
Наше вооружение.Некоторые моменты.

– тяжёлый танк Т-35. Весил 54 т, имел 5 башен, 3 пушки, 4 пулемёта, 11 человек экипажа. Был украшением всех парадов. Но не мог взобраться на горку крутизной более 15 градусов, а на испытательном полигоне – вылезти из лужи.Уже тогда никто не мог ответить на вопрос – как этим танком управлять в бою? Ведь его командир обязан был крутить головой во все стороны, указывая цель всем своим 5 башням, корректируя огонь 3-х орудий, при этом стреляя из своего, самого верхнего, пулемёта и заряжая 76,2 мм пушку.

– тяжёлый танк Т-35. Весил 54 т, имел 5 башен, 3 пушки, 4 пулемёта, 11 человек экипажа. Был украшением всех парадов. Но не мог взобраться на горку крутизной более 15 градусов, а на испытательном полигоне – вылезти из лужи.Уже тогда никто не мог ответить на вопрос – как этим танком управлять в бою? Ведь его командир обязан был крутить головой во все стороны, указывая цель всем своим 5 башням, корректируя огонь 3-х орудий, при этом стреляя из своего, самого верхнего, пулемёта и заряжая 76,2 мм пушку.

о даже не это главное. Тухачевский предназначал Т-35 для прорыва обороны. То есть вражеских рубежей, оснащённых артиллерией. Но дело в том, что самая маленькая пушка, которая могла встретиться на этих рубежах танку Т-35, с Первой мировой войны не могла иметь калибр менее 37 мм. А такая пушечка на расстоянии 500 м пробивала минимум 35 мм брони. У танка Т-35 лишь один передний наклонный лист брони корпуса имел толщину 50 мм, вся остальная броня этой махины не превышала 30 мм. На какую оборону его можно было пускать с такой бронёй?
Был построен 61 такой танк, в западных округах немцев встретили 48 этих машин. Известна судьба всех: 7 нашли почётную смерть в бою; 3 были в ремонте;остальные сломались на марше и были брошены экипажами.

Примерно таким же был и другой танк для прорыва обороны – средний танк Т-28 с тремя башнями. Только у этого самая толстая броня была 30 мм. Их было построено более 500 единиц, но судьба их точно такая, как и всех танков Тухачевского, которым можно дать единое собственное имя «Смерть танкиста».

0

2

Ещё менее понятно – зачем, уже имея лёгкий танк, закупать ещё один, теперь уже у американского изобретателя-одиночки Д. Кристи. Этот изобретатель первым предложил иметь катки на всю высоту гусеницы танка. Это разумное предложение было внедрено во многих странах. Но мы купили в 1931 г. его танк не за это, а за то, что он одновременно был и скоростным автомобилем. Сняв гусеницы, образцы этого танка могли развить на американских автострадах скорость до 122 км/час. Надо сказать, что несмотря на эти соблазнительные цифры, ни одна страна, кроме СССР с Польшей, эту глупость не закупала и не производила. Почему?
В идее такой танк имел кажущееся преимущество в следующем. Танки – очень нежные машины. У них очень мал моторесурс, их тяжелонагруженные механизмы быстро выходят из строя. Скажем, танки того времени уже через 50 часов работы требовали ремонта. Когда упоминавшийся тяжёлый танк Т-35 в ходе испытательного пробега заставили пройти 2000 км, то при этом сменили три двигателя. Это касается танков как таковых и во всём мире. Танк – это машина не для поездок, а для боя. Поэтому в мирное время её стараются беречь. То есть, если требуется перевезти танки на большое расстояние, то их везут по железной дороге.
Возник у Тухачевского соблазн – если танк поставить на колёса, то он будет быстро ехать, механизмы меньше износятся. Следовательно, в мирное время, на не очень большие расстояния его можно будет перегонять самоходом, а не на поезде. (Чем не нравился Тухачевскому поезд или автотрейлер, сейчас уже не у кого спросить).
Но дело в том, что очень быстро едет только один танк и по автостраде. В реальной жизни, по реальным дорогам колонна танков (а они движутся колоннами) больше 20-25 км/час не развивает даже сегодня. Так что колёса на танке изначально нужны, как зайцу стоп-сигнал.
Но главное, это был, как и самолёт И-16, конструкторский тупик. Никакое увеличение мощности двигателя этого танка никак не увеличивало его бронезащиту, он не становился совершеннее. Этих танков, названных БТ (быстроходные танки) разных серий было изготовлено почти 8 тыс. единиц. Последняя, самая современная, модификация его, названная БТ-7М (700 машин), выпускалась в 1939-1940 гг. Давайте сравним её с немецким лёгким танком чешского производства 38(t). Этот танк сконструирован чехами в 1938 г. для своей армии, но производили они его для немцев до 1942 г. Танк надёжен и без затей. А для наглядности, сделаем сравнение и с нашим средним танком Т-34.
Как видно из таблицы, наш лёгкий танк БТ-7М почти на 50 % тяжелее немецкого лёгкого танка и двигатель имеет в 4 раза мощнее, но броню … в 2,5 раза тоньше! При этом 38(t) имеет вполне приемлемую для танка скорость. А ведь в 4 раза более мощный двигатель – это и во много раз большая стоимость всех механизмов, их вес, сложность, расход ГСМ. И всё во имя чего? Во имя цифры «86 км/час на колёсах»? Которая никому не была нужна и никогда не затребовалась.

0

3

Добавим, что по заказу Тухачевского промышленность с 1933 г. ещё произвела около 4 тыс. единиц плавающих танков, вооружённых пулемётами, и с бронёй в 6-8 мм.
Напоминаю, что немцы и не собирались своими танками воевать с нашими, но, тем не менее, исключая пулемётный Т-I, практически любой из их танков на 22 июня1941 г. мог справиться с этой нашей армадой металлолома, задуманной Тухачевским. С воздуха простым пулемётом её могло расстрелять всё, что летало.

«На Востоке же, наоборот, опасным противником русских танков стал немецкий самолёт-истребитель. Серьёзные успехи, достигнутые немецкой истребительной авиацией, общеизвестны».
(Г. Гудериан)

0

4

а здесь обясняеться почему наличие танка КВ не привело к панике у немцев.по большему счету:

Танкист из немецкого 1-го танковогополка так вспоминает бой 24 июня 1941 г. у г. Дубисы:

«КВ-1 и КВ-2, с которыми мы столкнулись впервые, представляли собой нечто необыкновенное. Мы открыли огонь с дистанции 800 метров, но безрезультатно.Мы сближались всё ближе и ближе, с противником нас разделяли какие-то 50-100 метров. Начавшаяся огневая дуэль складывалась явно не в нашу пользу. Наши бронебойные снаряды рикошетировали от брони советских танков. Советские танки прошли сквозь наши порядки и направились по направлению к пехоте и тыловым службам. Тогда мы развернулись и открыли огонь вслед советским танкам бронебойными снарядами особого назначения (PzGr 40) с необычайно короткой дистанции – всего 30-60 метров. Только теперь нам удалось подбить несколько машин противника».

Смотрите, наши танки проехали в десятках метров мимо немецких и не заметилиих, не расстреляли. Почему? Ведь в КВ было 5 человек экипажа! Было-то, было,да что толку?

Механик-водитель смотрел в единственный триплекс, видя перед собой несколько метров дороги. Рядом с ним пулемётчик смотрел в прицел шаровой установки,размером с замочную скважину, только около 200 мм длиной. Наводчик смотрел в прицел пушки, у которого угол обзора всего 7 градусов, радист вообще смотровых приборов не имел, а командир обязан был на полу танка вытаскиватьиз укладки снаряды и прятать в неё стреляные гильзы. Кому же было за полем боя смотреть? У командира КВ даже люка не было, чтобы выглянуть и оглядеться.

0

5

не было создано ни одной машины для ремонта танков. А немцы, испытывая жесточайший дефицит в танках, тем не менее, переделывали в ремонтно-эвакуационные машины и «Пантеры», и «Тигры». И 75 % своих подбитых танков вводили в строй в течение суток и часто – прямо на поле боя. У них даже если такое маленькое подразделение, как танковая рота, командировалось из дивизии,то за ним обязательно ехали машины ремонтного полувзвода.
А смотрите, что было у нас. Танк КВ немцы с трудом подбивали. Но … В 41-й танковой дивизии из 31 танка КВ на 6 июля 1941 г. осталось 9. Немцы подбили 5; 5 отправлено в тыл на ремонт, а 12 были брошены экипажами из-за неисправностей, которые некому было устранить. В 10-й танковой дивизии в августовских боях потеряно 56 из имевшихся 63 танков КВ. Из них 11 потеряно в бою, 11 пропало без вести, а 34 – брошены экипажами из-за технических неисправностей. Не немцы нас били, мы сами себя били «гением» своих танковых стратегов.

0

6

Рассказывал ветеран танкового сражения под Прохоровкой на Курской дуге 1943г. В этом месте 5-я гвардейская танковая армия Ротмистрова контратаковала атакующий 3-й танковый корпус немцев. Считается, что в этом сражении участвовало 1200 танков и немцы потеряли здесь 400 танков. Но когда после сражения к месту боя приехал Жуков, то он сначала собрался отдать Ротмистрова и остальных под суд, поскольку на полях сражения не было подбитых немецких танков – горели только сотни советских танков, в основном полученных по ленд-лизу американских и английских машин. Но вскоре выяснилось, что немцы начали отступать, то есть, победили мы, и под суд никого не отдали и начали радоваться победе. Вопрос – а куда же делись немецкие подбитые танки? А немцы их за ночь все вытащили с поля боя и направили в ремонт. У нас таких мощных ремонтных служб не было: мы строили новые танки, а немцы обходились отремонтированными. Спасали они не только танки, – в немецком танковом батальоне врач имел персональный танк, чтобы оказывать танкистам немедленную помощь прямо на поле боя.
.......
Для быстрого ремонта в каждом немецком танковом полку была (судя по всему, хорошо оснащённая) ремонтная рота, в отдельных танковых батальонах – ремонтные взводы. Так, скажем, техническая часть 502-го батальона танков «Тигр», имевшего по штату около 40 танков, за два года вернула в строй 102 подбитых «Тигра».
...........................
Кроме своих боевых танков, они широко использовали для эвакуации с поля боя и наши трофейные Т-34, сняв с них башни. Но главное, они всю войну имели и создавали то, чего не создавали мы, –ремонтно-эвакуационные машины – низкие, хорошо маскируемые и хорошо бронированные. Эти машины создавались на базе всех танков – от Т-III до«Тигров». Особенно хороша была машина на базе танка Т-V «Пантера». У неё были упирающиеся в землю лемехи и 40-тонная лебёдка. По словам очевидцев, она тащила лебёдкой «Тигр» даже боком, скажем, если этот «Тигр» стоял на высотке под обстрелом, и нельзя было к нему подъехать и, зацепив, отбуксировать на гусеницах или на катках. При этом сама ремонтно-эвакуационная машина могла скрываться в низинке в 150 м от повреждённого танка.
.......................
Чуть ли не главным оружием на войне является пропаганда. Вспомните уничтоженную и брошенную немецкую технику под Москвой в зиму 1941 г. Как её только не снимали кино– и фотокорреспонденты! И с места, и с автомобиля, и с самолёта.
А Вам,приходилось видеть не то, что кинохронику, а просто фотографию(подлинную, а не фотомонтаж) поля сражения под Прохоровкой, чтобы на этой фотографии в поле зрения попала хотя бы пара немецких танков? Вы что,полагаете, что наши политработники и фотографы проспали такую возможность ордена получить?
Возьмите энциклопедию «Великая Отечественная война», статью «Прохоровка». К статье дана фотография с подписью: «Разбитая вражеская техника под Прохоровкой. Июль 1943 г.». На фото одинокая, взорвавшаяся «Пантера» на катках, а не на гусеницах, т. е. её для фотографа откуда-то прибуксировали,поленившись натянуть гусеницы. И никаких других танков в поле зрения нет.

0

7

pipl
Почитал,
разреши похвалить за строгое изложение.

Комментировать конструктивные недостатки,
хотя и могу,но не хочу-

отсутствие традицый и
главное-школы конструирования

рабоче-крестьянской армии/промышленности
не за что особенно пинать-

а девайсы военной техники империалистов со стажем-
можно и нужно,

не для куражу,
а для обучения
чужим ошибкам токмо,

ибо своих минимальный(=кандидатский минимум)
уже есть...

Тем более все вышеперечисленное
относится к технике боевой,
а не просто военной,

здесь как наверное нигде в науке
решает метод научного тыка-
испытание практическое,а не теоретическое.

Очень классное замечание-
о реставрацыи БТ в боевых условиях,

пендосы до сих пор выводов не сделали,
свои неисправные пехотные танки,БТР-ы
из Бури в пустыне
вывозили советско-ебнёвскими вертолётами-
чинить аки германцы в полевых условиях
без туалетной гумаги
и попкорна пендосы явно неспособны...

Отредактировано алехантф (31-10-2009 23:33:20)

0

8

bis написал(а):

В свете современной оценки результатов лучше было бы проследить, куда немцы дошли в итоге. :)

вот читаю много книг щас на эти темы.и не про то что "советские- тупые".Напротив.
и честно говоря удивляюсь.
как это так вышло что немцы-лузеры.
Честно.
столько мифов и прочего нам на уши навешали.
что пипец.

0

9

алехантф написал(а):

здесь как наверное нигде в наукерешает метод научного тыка-испытание практическое,а не теоретическое.

но дело то в том что немцы воевали аж с 38 года и ничего не скрывали.
в 39-м полшу этой же техников замочили.
а куда же наши "полководцы" смотрели?
что,ТТХ изучить западло было?
и сравнить.

0

10

А вот выписка из журнала боевых действий 16 танкового полка, 109 мотострелковой дивизии РККА, потерявшего все свои танки в ходе контрудара в районе Сенно-Лопель: «За период с 2.07 по 19.07.41 г. Отряд 109 мсд прошёл 500 км … из 113 танков боевые потери – 12, остальные вышли из строя по техническим причинам».
..........
Кстати, чтобы закончить о рассказе этого ветерана о сражении под Прохоровкой.Он был командир танка в этом сражении. Развернувшись в атаку против немцев,их рота в дыму и пыли потеряла ориентировку, и открыла огонь по тем танкам,которые ей встретились. Те, естественно, открыли огонь по роте. Вскоре вышестоящий штаб выяснил, что они стреляют по своим. Но радиостанция во всей роте была только в танке этого ветерана. Он вынужден был вылезти из танка и под огнём бегать с лопатой от машины к машине, стучать ею по броне, передавая выглядывающим танкистам приказ прекратить огонь. Такая была связь, такое было управление.
А мы по-прежнему гордимся: наши пушки могли стрелять дальше всех! Это,конечно, хорошо, да только интереснее другой вопрос: как часто они попадали туда, куда надо? Мы гордимся – наш танк Т-34 был самым подвижным на поле боя!Это хорошо, да есть вопрос: а он часто знал, куда двигаться и куда он двигается?

0

11

Так же.

В нашей армии офицеры имели специальные продовольственные пайки, полковники – личных поваров, генералы возили с собой спальные гарнитуры и даже жён. В немецких дивизиях не только офицеры, но и генералы ели из одного и того же солдатского котла. И это тоже делало немцев сильней.
.......................................
Манштейн в своих мемуарах даже пожаловался на такой демократизм,правда, вскользь. Описывая быт штаба командующего группой армий Рундштедта,он сетует: «… наш комендант штаба, хотя он и служил раньше в мюнхенской пивной „Левенброй“, не проявлял стремления избаловать нас. Естественно, что мы, как и все солдаты, получали армейское снабжение. По поводу солдатского супа из полевой кухни ничего плохого нельзя было сказать. Но то, что мы изо дня в день на ужин получали только солдатский хлеб и жёсткую копчёную колбасу, жевать которую старшим из нас было довольно трудно, вероятно, небыло абсолютно необходимо».

Если подытожить сказанное, то можно утверждать, что немецкое командование было гораздо ближе к тому, кто делает победу – к солдату, к бою. Это звучит странно, но это, похоже, так. Причём, идеология играла, и это точно,второстепенное значение. На первом месте была тактика, военный профессионализм – понимание, что без сильного солдата бесполезен любой талантливый генерал. Без выигранного боя бесполезен стратег. Мы зане понимание этого платили кровью.
Сделали ли мы на опыте той войны какие-либо выводы для себя в этом вопросе?Глядя на сегодняшнюю армию, можно сказать твёрдо – никаких!

ничего знакомого не находите?

0

12

Нам писали в в июне немцы были сильны жуть.
А у нас все старое,рваное и голимое.
Типа не успели перевооружится.потому и бегали с Мосинками
дык ведь успели оказывается

Давайте сравним немецкую пехотную дивизию – основу сухопутных войск Германии– с нашей стрелковой.
В обеих солдаты передвигались пешком, основной транспорт артиллерии и тылов –гужевой. В немецкой дивизии по штату было 16680 человек, в нашей от 14,5 до17 тыс. У немцев 5375 лошадей, у нас – свыше 3 тыс., у немцев 930 легковых игрузовых автомобилей, у нас – 558, у немцев 530 мотоциклов и 500 велосипедов,по нашей дивизии об этих средствах передвижения данных нет.
Уже исходя из этих первых цифр становится ясно, что немецким солдатам было и легче идти (часть оружия они везли на конных повозках), и больше грузов немцы с собой могли взять.
На вооружении стрелков в нашей дивизии было 558 пулемётов, у немцев – 535, унаших 1204 автомата (пистолет-пулемёта), у немцев 312. Формально, глядя только на эти цифры, получается, что наша дивизия превосходила немецкую по возможностям автоматического огня.

Давайте оценим вес артиллерийского залпа советской и немецкой дивизий. У немцев вес залпа 1649,3 кг, у нас – 1809,2, на 10 % больше

0

13

Patrick написал(а):

потому что тактика ведения войны..у них была передовая для того времени.............

это так и есть.
но выходит имея хорошую тактику можно уступать и по численности и вооружению?
так?

0

14

Бой полки ведут на очень коротких дистанциях – уничтожают те цели, которые увидят в бинокль и только. Из этого следует, что большая дальность стрельбы вообще не нужна, но очень важно, чтобы само орудие было как можно меньше длятого, чтобы противник его и в бинокль не разглядел.
Немецкие генералы это понимали абсолютно точно: они заказали конструкторам орудие калибром 75 мм,но весом всего 400 кг, эта пушечка по высоте и до пояса не доставала. Даже щит у орудия был волнистый, чтобы его легче было замаскировать, а при выстреле оно почти не давало пламени. Это орудие легко маскировать и трудноо бнаружить. Но даже если противник его обнаруживал и начинал пристрелку, то эту лёгкую пушечку можно было быстро укатить из под обстрела. Стреляло это орудие на максимальную дальность до 3,5 км – больше чем достаточно.
А вот все ли советские генералы понимали какой должна быть полковая артиллерия – непонятно. Советская полковая 76-мм пушка образца 1927 г. была почти в рост человека и по площади щита раза в три больше немецкой. Весила 900 кг и стреляла на 8,5 км. Зачем так далеко? Ведь полки в бою сближаются нанесколько сот метров.

0

15

пишут, что эта(76-мм) пушка обладала возможностью стрельбы по танкам. Да. Шрапнелью, со взрывателем, поставленным на ударное действие, она могла пробить до 30 мм брони с близкого расстояния. Но лобовая броня немецких танков уже была более 50 мм.
..............................
Давайте мысленно представим себе дуэль между нашей 76-мм полковой пушкой и немецким 75-мм пехотным орудием. Представим, что на вершины двух высоток,отстоящих друг от друга на 1,5-2 км, противники выкатили эти орудия.
Немцы выстрелят первыми с полным зарядом пороха, прямой наводкой и не один раз, поскольку их пехотное орудие трудно обнаружить. Но если его обнаружат,то расчёт легко скатит орудие вниз на обратный скат высоты, уменьшит заряд пороха и продолжит огонь с закрытой позиции, т. е. перебрасывая снаряды через высоту за которой орудие укрылось.
А снаряды нашей пушки будут либо взрываться на переднем скате высоты, либо перелетать над головами немцев. Положим, спасаясь от огня, расчёт нашей пушки тоже скатит орудие на обратный скат своей высоты, но немцы его и там достанут, так как снаряд их орудия летит по крутой траектории.
У нашей полковой 76-мм артиллерии против немецкой не было шансов устоять,хотя их орудие наверное раза в два дешевле, чем наша пушка

0

16

Вот конкретный пример такого боя из воспоминаний А. Т. Стученко, в 1941 г. –командира кавалерийской дивизии. Он решил подготовить артиллерийским огнём прорыв дивизии через деревню занятую немцами. «Подан сигнал „Пушкам и пулемётам к бою“. Они взяли с места галопом и помчались вперёд на огневую позицию. После первых же их залпов у врага началось смятение. В бинокль можно было видеть, как отдельные небольшие группы противника побежали назад к лесу.Но буквально через несколько минут … немцы оправились от первого испуга и открыли огонь по нашим батареям и пулемётам, которые всё ещё стояли на открытой позиции и стреляли по врагу. От первых же снарядов и мин мы потеряли несколько орудий и тачанок …». То есть, в данном случае наша артиллерия даже первой открыла огонь и даже имела возможность выпустить снарядов по 20 на орудие по врагу, до его первого выстрела, а к результату это не привело –немецкая полковая артиллерия всё равно выиграла бой.
......................

Очень часто можно прочесть, что артиллеристы в той войне 76-мм дивизионную пушку очень хвалили. А почему артиллеристам её не хвалить? В. Г. Грабин создал её лёгкой, выносливой,удобной. Но стреляет дивизионная артиллерия со своего тыла и хвалить её должны не артиллеристы, а пехота, которой после стрельбы из этих пушек нужно идти в атаку на не подавленную оборону противника. А вот читать, чтобы пехота хвалила 76-мм пушку ЗИС-3 мне не приходилось. Пехота хвалила гаубицы,особенно 122-мм гаубицу М-30, образца 1938 г., конструктора Ф. Ф. Петрова.Эта гаубица оставалась на вооружение Советской Армии во внутренних округах по крайней мере до начала 80-х годов. Это было мощное и исключительно точное оружие. А пушки ЗИС-3 после войны с вооружения были быстро сняты, хотя её их валили артиллеристы.
........................

За последние 28 месяцев войны в общих потерях советских войск пехотинцы составили 86,6 %, танкисты – 6,0 %, артиллеристы – 2,2 %, авиаторы – 0,29 % и остаток лёг на другие рода войск. Почти 9 из 10 погибших – это пехотинцы. Вот их и надо расспрашивать о том, какое оружие хорошее, а какое – плохое.

0

17

У нас в воспоминаниях ветеранов довольно часто присутствует утверждение, что немцы, дескать, воевали по шаблону. Когда пытаешься понять о каком шаблоне идёт речь, то выясняется, что немцы просыпались утром, завтракали, высылали на наблюдательные посты артиллеристов и авиационных представителей, вызывали авиацию и бомбили наши позиции, проводили по ним артиллерийскую подготовку,затем атаковали их танками с поддержкой пехоты. А что должны были делать немцы, чтобы прослыть у наших военных спецов оригинальными? Не бомбить наши позиции и послать пехоту впереди танков? Или наступать ночью, когда артиллерия и авиация не могут поддержать пехоту? Немцы и ночью наступали, но специально подготовленными подразделениями и только тогда, когда это было выгодно.

На военной кафедре меня учили (кстати, фронтовики), что оборону нужно занимать (рыть траншеи) на скатах высот обращённых к противнику чуть ниже ихгребня (чтобы головы не торчали на фоне неба). Потому, что с этих наиболее высоких точек дальше всего видно и огонь по противнику можно открыть, когда он ещё далеко. Это классика.

Но вот в Красной Армии в дивизионной артиллерии возобладала 76-мм пушка,орудие стреляющее почти параллельно земле. Этими пушками очень удобно стрелять именно по передним скатам высот. И немцы, оставив побоку классическое построение обороны, стали строить оборону на задних скатах высот. Подавить эту оборону пушками стало очень трудно – мешает гребень высоты, а гаубичной артиллерии и миномётам не видно куда они стреляют. Выскажете, что ведь и немцам из-за высоты ничего не видно. Да, но немецкие генералы хорошо представляли себе реальный бой. Они знали как наши войска будут наступать, по какому шаблону.
На гребне у них были наблюдатели и редкие пулемётчики. Когда наша артиллерия начинала вести артподготовку, т. е. стрелять по передним скатам высот и по площадям за высотами, то наблюдатели и пулемётчики уходили вниз и наша артиллерия молотила по пустому месту. Далее в атаку шли наши танки. Пока они поднимались по переднему гребню высоты, целей у них для стрельбы просто небыло. А когда они уже были на вершине, то перед ними открывалась совершенно неизвестная, неразведанная ими местность. Им требовалось время, чтобы найти что-нибудь по чему выстрелить.
При этом наши танки становились на фоне неба идеальными мишенями и хорошо замаскированная немецкая противотанковая артиллерия сразу же их расстреливала. А затем миномёты и стрелки огнём сгоняли с высоты нашу пехоту.
Возьмём годы наших наступлений, когда у нас всё оружие уже вроде было.
За 28 месяцев с 1 января 1943 г. по конец войны наши безвозвратные потери (убитые и пленные) составили 4 млн. 28 тысяч (и санитарные потери – 12 млн. 831 тыс.).
А немцы за 27 месяцев с 1 сентября 1942 г. по 1 декабря 1944 г. (других данных нет) потеряли убитыми и пленёнными на всех фронтах от Африки до Мурманска 2 млн. 806 тыс. убитыми и пленёнными. Это отчего такое соотношение?Оттого, что немцы воевали по шаблону, а мы творчески? Был у немецких генералов безусловно один шаблон – наносить максимальные потери врагу при минимальных своих потерях. Был ли такой шаблон у наших генералов – вот в чём вопрос!
..........................
45-мм пушка, которую фронтовики окрестили «Прощай, Родина»

в 1942 г., благодаря инициативе и огромным усилиям В. Г. Грабина и его коллектива, на вооружении Красной Армии появляется долгожданное 57-мм противотанковое орудие «ЗИС-2», с удлинённым стволом и повышенной начальной скоростью снаряда, позволяющими пробивать даже 100-мм броню немецких танков,Но … при всех несомненных достоинствах конструкции пушки «ЗИС-2» ( ей был присущ существенный недостаток:пушка «ЗИС-2» после выстрела, подпрыгивая, изменяла своё первоначальное положение, т. е. сбивалась линия прицеливания при стрельбе прямой наводкой!Это печальное обстоятельство требовало, в свою очередь, от расчёта непрестанных усилий по накатке орудия вручную в её первоначальное положение и корректировке линии прицеливания. И это при стрельбе прямой наводкой по атакующим танкам противников под непрестанным орудийным и пулемётным огнём!Вот почему среди фронтовиков-артиллеристов пушка «ЗИС-2» получила прозвище:«Смерть врагу, – пиз…ц расчёту»
....................................

0

18

Patrick написал(а):

ак....так и было...........тогда...........посмотри статистику...........там всё есть.......немцы всегда уступали в численности и в вооружении всем...........а нам просто повезло с ресурсами..........и с идеей..........

а раз так,то выходит РФ достаточно иметь грамотную стратегию и тактику и похер будет блок НАТО  к границам ближе или нет.

Кстати.
С радиосвязью.НОРМАЛЬНОЙ радиосвязью в РА и сейчас *****.

Отредактировано pipl (31-10-2009 23:51:59)

0

19

pipl написал(а):

но выходит имея хорошую тактику можно уступать и по численности и вооружению?
так?

Давненько было сказано:воюй не числом, а умением.
А если посчитать ресурсы СССР и Германии в 41-42 гг.?

0

20

pipl написал(а):

что,ТТХ изучить западло было?
и сравнить.

Пипл,спустись с облаков-
95% пролетариев-
невчерашние-а утрешние крестьяне,
дай бог-русские,к железу и инструменту
привычные поголовно.

Ещё на меня тутейших "земледельцеф"
хватило с гаком,
а ты тут про ТТХ загибаешь...

pipl написал(а):

Честно.
столько мифов и прочего нам на уши навешали.
что пипец.

Марксизм/коммунизм не сильно
здесь проигрывал,
и буржуям на своей территории
идеологические битвы
вести приходилось,
вотличиеотздесьисейчаЗ...

Желание обойти "подневольного
капиталистического камрада"
было очень большое,
и учились со рвением-
какого за/для деньги-не бывает.

И потом,для того же мужика-
постоянная обуза-
ружьишко то овса да соляры
поболе коня/и даже железнага кушает

Отредактировано алехантф (01-11-2009 00:15:01)

0

21

Patrick написал(а):

у нас просто были ресурсы исправиться....

у нас был товарищ Сталин и хороший солдат.
И единицы полководцев.
Похоже в этом дело

0

22

bor написал(а):

А если посчитать ресурсы СССР и Германии в 41-42 гг.

в смысле?

0

23

алехантф написал(а):

а ты тут про ТТХ загибаешь...

я имею ввиду всяких жуковых-коневых.
они же должны были знать что им противостоять будет и что заказывать для борьбы с этим.

0

24

pipl написал(а):

в смысле?

В прямом! Вся промышленность Европы. Да и по людским ресурсам на их стороне был явный перевес.

0

25

bis написал(а):

Почему или в связи с чем?

они и были.
просто пошли ответки на "ледокол".

0

26

bis написал(а):

И немцы по-прежнему завоевывают мир.Уже другим оружием

как то не похоже.
пиндосы те да.
а немцы даже ЕС построить толком не могут.
хотя они и лягушатники первую скрипку играют

0

27

Patrick написал(а):

а это роли не играет..........победили.........и Слава Богу....

так то оно так.
но в данный момент такая же ситуевина.
а уроков не извлекли.

0

28

bor написал(а):
pipl написал(а):

в смысле?

В прямом! Вся промышленность Европы. Да и по людским ресурсам на их стороне был явный перевес.

вроди так но е совсем.
а сырье?
у нецев с сырьем всю войну напряги были.
от и до

0

29

pipl написал(а):

вроди так но е совсем.
а сырье?
у нецев с сырьем всю войну напряги были.

Так даже в этом мы ещё в 42 им проигрывали.

0

30

bor написал(а):

Так даже в этом мы ещё в 42 им проигрывали.

да ладно?
а ты знаешь что Сталин поднимая промышленность строил один завод на Западе,и такой же профильный на Востоке.
Так что когда пошла эвакуация на Востоке такой же завод уже продукцию выдавал.
А нам в киношке показывали...крышы нет...дождь в цехе и мальцы за станками.
а вот и не  совсем так было.

0

31

bor написал(а):
pipl написал(а):

вроди так но е совсем.
а сырье?
у нецев с сырьем всю войну напряги были.

Так даже в этом мы ещё в 42 им проигрывали.

"спасибо" жукову и прочим
оказывается перед войной командиру полка полагался особняк,авто на выезд с водилой + всякие предсавительские.
а отдачи от этого было с гулькин хер.

Отредактировано pipl (01-11-2009 00:16:21)

0

32

pipl написал(а):

"спасибо" жукову и прочим

Как бы то ни было...

0

33

bis написал(а):
pipl написал(а):
bis написал(а):

И немцы по-прежнему завоевывают мир.Уже другим оружием

как то не похоже.
пиндосы те да.
а немцы даже ЕС построить толком не могут.
хотя они и лягушатники первую скрипку играют

Как ни печально, в этом вопросе все упирается в бабло.
Прикинь, сколько нахлебников на голову село :)

ну вот...
так что немцам пока ....пилить и пилить ищо.

0

34

bor написал(а):

Как бы то ни было...

вопреки

0

35

bis написал(а):

Я вообще-то за Европу в старых границах, без Чухонии/

поздно,гы:)
мы ужо присосалися

0

36

ладно камрады.
пойду ужо.
завтра \после...
еще сцылок накидаю.

0

37

bis написал(а):

Ссылки кидай, регулярно

ессствна

0

38

pipl написал(а):

bis написал(а):
И немцы по-прежнему завоевывают мир.Уже другим оружиемкак то не похоже.
пиндосы те да.

Ты невнимательно Биса четаешь-
пендосы завоёвывают не мир,
а территорию,
причём для себя избранных,
на других им глубоко насоать,нвсколько я понемаю,
а немцы(теперешние)-
завоёвывают мир,
флаг им в руки...

0

39

Patrick написал(а):

и вечная память павшим.........
и слава вечная живым ...........

Ихмо,конечно,
но правильнее наобормот:

вечная слава павшим,
и вечная память живым...

0

40

Patrick написал(а):

как всегда
прав................

Ну да,ну да,

скрытый лефша-прав как всегда,
по одной
тривиальной причине-
он просто
в силу скрытой"леворукости"
обычно всё делает наобормот,
и поетому испытуёвыет,
каг правило-
оба варианта-
правельный и неправельный-
"не отходя от кассы"
а потом с честными глазами
выдаёт результат...
http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/mail1.gif

0

41

Мдя-а,
домой показаться
наверное ещё пора... :flag:

0

42

Посмотрел "Операция Валькирия" и закралась мысль.А может прав был В.Суворов, когда писал, что уничтожить крупных военоначальников СССР Сталину было необходимо (правда, бал перебор).Гитлеру это пришлось делать после покушения и в неменьших размерах.И Германия уже была в это время в Ж... .

0

43

docent написал(а):

Посмотрел "Операция Валькирия" и закралась мысль.А может прав был В.Суворов, когда писал, что уничтожить крупных военоначальников СССР Сталину было необходимо (правда, бал перебор).Гитлеру это пришлось делать после покушения и в неменьших размерах.И Германия уже была в это время в Ж... .

прав.
кстати.кокнул сталин совсем мало.больше уволили из армии.
но.чтобы сдать пол страны хватило и оставшихся.

0

44

«В период ВОВ артиллерия германского вермахта в основном имела преимущество в технической оснащённости артиллерийской инструментальной разведки и в организации соответствующих служб артиллерийского вооружения: наличие разведывательных теодолитов, высокоточных стереоскопических нерасстраивающихся дальномеров (типа R-40 фирмы К. Цейс), приборов звукометрической разведки и автоматикой топографической привязки на местности, разведывательных самолётов типа „ФВ-189“ для корректировки артиллерийского огня и определения координат целей с помощью аэрофотосъёмки ит. п. Более того, армия германского вермахта была оснащена точными топографическими картами разных масштабов, которые в Красной Армии появились в конце 1942 г. после реализации научных работ выдающегося русского геодезиста В. Красовского (эллипсоид формы Земли по Красовскому) и назначенияА. Баранова (начальника „Метростроя“) начальником управления геодезии и картографии с задачей в кратчайшие сроки обеспечить выпуск точных топографических карт для нужд Красной Армии с системой координат 1942 г. До этого в Красной Армии использовались устаревшие топографические карты дореволюционного образца или трофейные немецкие топографические карты».
------------------------------------------
Немцы собрались драться в основном с нашими лёгкими танками, у которых лобовая броня не превышала 25 мм, а бортовая была в пределах 9-13 мм. Этих танков у нас в СССР было 23 тыс.
Для этих танков в дивизии немцев было 75 противотанковых пушек, которые пробивали такую броню на любом расстоянии. Кроме этого, у них было 90 противотанковых ружей размером чуть больше обычной винтовки, которые на расстоянии 100 м пробивали броню 30 мм, а с расстояния 300 м – 25 мм, т. е.могли бить наши бронемашины, танки Т-26 и БТ хоть в борт, хоть в лоб. Но и этого мало. Каждому, кто имел в немецкой пехотной дивизии винтовку, а таких было 12609 человек, выдавалось по 10 усиленных бронебойных патронов, пуля которых развивала скорость 930 м/сек. и с расстояния 100 м могла пробить 13 мм брони, т. е. борт почти всей нашей лёгкой бронетехники.
И хотя у нас в западных округах числилось 8329 танков (из которых 636 танков КВ и 1225 танков Т-34) против 3528 танков у немцев, но наступали немцы, а не мы, и надо думать потому, что их генералы, пусть и с ошибками, но позаботились о противотанковой обороне своей пехоты. Ну, а о чём думали наши генералы перед войной – то война всё списала.
И ещё об одном. Из процитированного выступления Мерецкова на декабрьском Совещании РККА видно, что, по теориям наших довоенных «профессионалов», у наступающей дивизии в атаку шло 640 стрелков, а в тылу за этим наблюдали 2740 стрелков.
-------------

0

45

Жуков учил, что полководец из имевшихся у него в распоряжении 30 дивизий удар должен наносить силою от 6 до 9 дивизий, а остальные в это время должны находиться во втором и остальных эшелонах.

Для немцев в ходе войны построение наших войск было настолько диким, что они почти все отмечали эту особенность "блестящей" советской военной теории –вводить войска в бой по частям, давая противнику возможность перебить их по отдельности.
Немецкие генералы исповедовали совершенно другой принцип – массированного удара. Не только вся пехота, а вообще все рода войск должны участвовать вбою. Если бой идёт, то никто не должен отсиживаться, даже если по его боевой профессии вроде и нет сейчас работы.

Скажем, сапёрный взвод пехотного батальона создавался только если не было боя, в бою его солдаты были в стрелковых цепях, вернее – это стрелков дополнительно обучали сапёрному делу. У командира пехотной роты по штату было четыре курьера (связных). Поскольку они не все сразу бегают с приказаниями,то чтобы не сидели во время боя без дела, им дали снайперскую винтовку.

Ещё пример. Предположим идёт бой, а у противника нет танков. Получается, что противотанковой артиллерии нечего делать. Нет, это не по-немецки. У Гудериана в воспоминаниях есть момент, когда он в бою в поисках своих частей подъехал к деревне, занятой нашими, а деревню атаковала всего лишь «одна 37-мм противотанковая пушка». Это сразу не понять – как артиллеристы без пехоты могли атаковать? Но дело в том, что во всех противотанковых подразделениях немецкой пехотной дивизии были и стрелки. На каждую пушку приходилось по 3 солдата с ручным пулемётом. Вместе с 6 вооружёнными винтовками артиллеристами они составляли что-то вроде пехотного отделения, усиленного пушкой. Поэтому наряду со стрелками и оборонялись, и атаковали, а когда у противника появлялись танки, то они занимались своими прямыми обязанностями.
По штатной численности в начале войны наш полк даже превосходил немецкий, но когда начинался бой, то в немецких полку и дивизии оружием действовало одновременно гораздо больше бойцов, чем в наших.

0

46

Тактику нам читал тогда подполковник Н. И. Бывшев, ветеран,танкист. Помню занятие по тактике – я командир танка, идущего с пехотой в атаку, мне нужно давать команды экипажу. Я командую заряжающему:«Бронебойным!» Наводчику: «Ориентир два вправо 10 танк в окопе 1100!» И на подтверждение заряжающего «Готово!» и наводчика «Цель вижу!» даю команду механику-водителю: «С короткой!» Но скомандовать «Огонь!» Николай Иванович мне не дал: «Нельзя останавливаться!» (По команде «С короткой»механик-водитель должен остановиться на время, пока наводчик наведёт пушку нацель и выстрелит, т. е. на 3-5 секунд). «Почему? – удивился я. – Ведь с места точнее прицелишься и больше вероятности, что попадёшь».
«Потому, – пояснил настоящий танкист, ходивший в такие атаки во время войны,– что пехота, увидев, что ты остановился, немедленно заляжет, а поскольку над ней будут свистеть пули, то поднять её будет невозможно и дальше ты пойдёшь в атаку один». Это к вопросу о том, как на реальной войне взаимодействуют несколько родов войск.
-------------------------------------------
надо обратить внимание на вопрос, который у нас среди историков никто и не ставит – это исключительное воинское товарищество, существовавшее в гитлеровской армии. Ведь немцы выручали друг друга ценою жизни вне зависимости от того, в каких родах войск находились. Вот, к примеру, строчка из записок Г. Гудериана: «3 сентября я проехал мимо тыловых подразделений 10-й мотодивизии и участвовавшей в бою хлебопекарной роты к мотоциклетным подразделениям дивизии СС „Рейх“». Как вам нравится эта «хлебопекарная рота»?
Или вот начальник штаба 20-й танковой дивизии немцев докладывает о боях по блокированию под Вязьмой соединений нашей 33-й армии. Сообщает, что с 1 по 26 февраля 1942 г. отбил 65 атак численностью свыше батальона с танковой поддержкой и 130 атак численностью менее батальона, уничтожив при этом 26 танков силами дивизии и 25 танков приданными батареями 88-мм зенитных пушек.Танковая дивизия – это сухопутные войска, подчинявшиеся своему главнокомандующему фельдмаршалу Браухичу. 88-мм зенитки – это Люфтваффе,подчинявшиеся рейсхмаршалу Герингу. А 88-мм зенитка – это орудие больших размеров и весом в 8 т. Выкатить его на прямую наводку против наших танков –это большой риск для зенитчиков, чьё дело сбивать самолёты. Но выкатывали и подбивали наши танки. Немцы как-то умели объединить свою армию в едином порыве.

В Грозном чеченские боевики уничтожали опорные пункты МВД России, а рядом расположенные армейские части и пальцем не шевелили. Вы скажете, что это предательство Кремля. Да, но в чём оно выразилось? В том, что на одном поле боя было два рода войск с одной задачей, но подчинявшихся разным командирам.Ведь если бы и армия, и МВД подчинялись одному, если бы этот командир отвечал за каждого убитого солдата и милиционера одинаково, то этого бы не было.

0

47

С детства помню спор, возникший после того, как отец вскользь заметил, что во время войны он 11 раз ходил в атаку. Дядя стал оспаривать, доказывая, что солдата, 11 раз ходившего в атаку, должны были убить. В нашей армии,возможно, это было и так, но в немецкой армии с началом войны была учреждена специальная награда для пехотинцев и танкистов за участие в успешной атаке –«Штурмовой знак». Первоначально он давался за участие в трёх атаках. Но уже к22 июня 1943 г. эта цифра потеряла значение, знак вынуждены были разбить на степени – за 25, 50, 75 и 100 атак).
----------------------------------------
немецкая винтовка калибра 7,92 мм бронебойной пулей весом около 8 г со стальным сердечником, вылетавшей из ствола со скоростью 895 м/сек,пробивала 10 мм брони на расстоянии 100 м. На этом же расстоянии, но пулей с вольфрамовым сердечником, вылетающей из ствола со скоростью 930 м/сек,пробивала лист брони толщиной 13 мм. Противотанковое ружьё, такого же калибра 7,92 мм, но стрелявшее пулей весом 14,5 г, с начальной скоростью 1210 м/сек,пробивало на расстоянии 100 м броню толщиной в 30 мм. С расстоянием скорость пули падает, поэтому на поэтому на расстоянии 300 мм противотанковое ружьё пробивало броню 20-25 мм.
----------------------------------------
Т-35 (пятибашенные) и Т-28 (трехбашенные). Эти танки имели маломощную пушку,а их огневые точки позволяли вести огонь не только в двух, но и в трёх, и в пяти направлениях. Но у них была очень тонкая броня, они были маломощные и,главное, немцам и не пришлось их подбивать – подавляющее их число сломалось,так и не доехав до поля боя. Получив эти трофеи, немцы не стали их использовать в боях (Т-34 и КВ-1 они использовали), правда, один трофейныйТ-28 был на вооружении финской армии.
Лёгкие танки Красной Армии (Т-26 и БТ) философии боя не соответствовали ни по какому параметру – их броня пробивалась из винтовки, огневая точка была  только одна, а 45-мм пушка была относительно мощной с настильной траекторией стрельбы.
Лучшими танками были Т-34 и КВ – их мощную броню с трудом пробивали даже пушки, а немецкая пехота против неё была бессильна. Огневых точек было две –достаточно. Но пушка на них была мощной, противотанковой. Тем не менее, Т-34 вызывал зависть даже у Гудериана, а КВ немцы использовали в своих батальонах тяжёлых танков, когда наши артиллеристы и танкисты выбивали у них «Тигры».
----------------------------------
Немцы свою технику подготовили к боям абсолютно точно – их основные танкиТ-III и Т-IV и даже лёгкий 38-t имели бронирование, против которого наши стрелки не имели никакого оружия, кроме связок противопехотных гранат и бутылок с бензином. Все вышеуказанные немецкие танки могли вести огонь одновременно в двух направлениях, основные танки имели короткоствольные маломощные противопехотные пушки, и только на 38-t стояла длинноствольная 37-мм пушка, но просто потому, что на этот лёгкий танк никакую другую поставить было нельзя.
Напомню то, о чём уже писал, – немцы не предполагали использовать свои танки для борьбы с нашими. Наши танки должна была уничтожить их артиллерия и авиация, в чём они, к сожалению, преуспели.
Ударив по нашим войскам своими танковыми дивизиями 22 июня 1941 г., немцы начали быстрое продвижение, в ходе которого основной целью становилась наша артиллерия. У нас историки пишут о потерях авиации и танков, а о потерях материальной части артполков как-то молчат.А ведь тут положение было не менее катастрофическим.
Вот, скажем, передо мною данные о наличии артиллерии в нашей 43-й армии в начале 1942 г., перед тем, как эта армия попыталась пойти в наступление и прорваться на выручку окружённым под Вязьмой соединениям 33-й армии.
В нашей дивизии в двух артполках и в батареях стрелковых полков должно было быть по штату 90 стволов артиллерии калибра 76-мм и выше. В 7 дивизиях и одной стрелковой бригаде 43-й армии в среднем на соединение приходилось не 90, а 23 ствола – четверть от штатного количества.

Немцы нашими грабинскими 76-мм пушками Ф-22 вооружали свои противотанковые САУ «Мардер» и всего произвели 555 этих самоходно-артиллерийских установок.Но ведь даже этим количеством пушек раньше было вооружено более 15 наших дивизий, а сколько же этих пушек было уничтожено или выведено из строя оставшимися в живых номерами расчётов перед тем, как их бросить? (Сами немцы считают, что в наступлении 1941 г. они взяли половину нашей артиллерии).
Нашим войскам, оставшимся без артиллерии, нечем было уничтожать немецкие танки, и командование вынуждено было использовать против них советские танки,т. е. использовать эти танки не для уменьшения потерь советской пехоты в атаках, а как противотанковые пушки на гусеницах.

Надо сказать, что у немцев шла борьба: часть танкистов настаивала, чтобы на новые танки «Тигр» и «Пантера» ставилась маломощная пушка либо гаубица. Но страх столкнуться с советскими танками бы столь велик, что и Гитлер, и Гудериан отстояли всё же мощные орудия.
Правда, они всё время искали компромиссные варианты. Так, в тяжёлые танковые батальоны «Тигров», состоящие обычно из 43 машин, добавлялась рота (14 машин)старых танков Т-III с короткоствольной пушкой, но в целом уже нельзя было остановить наметившуюся тенденцию к установке на танк мощной пушки.

0

48

А вот живой пример:

Американская 120-мм пушка пробивает лобовую броню нашего Т-80У, и поэтому у наших конструкторов задумка создать танк «Чёрный орёл» с ещё более толстой бронёй. Под эту задумку американские конструкторы уже разрабатывают пушку калибра 140 мм. Уныния у конструкторов нет. В ответ на их дуру в 140 мм, мы уже прикидываем компоновку нашего танка с пушкой 152 мм.
С такой бронёй и пушкой нынешние танки можно ставить на баржу и смело посылать в бой с броненосцами, но к пехоте эти танки подпускать опасно –пехота живо превращает их в металлолом.
Ведь с 1943 г. по наше время и фаустпатроны с кумулятивной боевой частью тоже развились в многочисленные лёгкие, дешёвые, мобильные средства, способные пробить любую, даже самую толстую броню. Пехота так сегодня вооружена, что танк становится для неё лакомой добычей.

Вот эпизод конкретного боя. В Чечне наши стрелки подошли к аулу, но наткнулись на плотный огонь чеченцев и залегли. На помощь им выехало два танка Т-80. Не успели танки подойти к аулу на 1,5 км, как чеченский оператор ПТУРС пустил по ним одну за другой две противотанковые управляемые ракеты (с кумулятивной боеголовкой) и сжёг их моментально. Это пример использования танков на открытой местности. (Этот пример показывает, что не надо было ехать давить гусеницами, а с дальности в 3…4 км расх…чить этот аул. Он-то, небось,как мишень покрупнее танка будет.

0

49

Вот что пишет ветеран войны в Афганистане А.Чикишев в журнале «Солдат удачи» № 6/99:

Атака на противника в её классическом понимании во время войны в Афганистане была явлением необычайным. Если бы советские войска ходили в лобовые атаки на пулемёты противника, как это бывало в годы Великой Отечественной войны, то наши потери в Афганистане составили бы не пятнадцать тысяч убитых, а намного большее число. В атаку, как правило, не ходил никто. Исключение составляллишь спецназ.
Его взаимодействие с вертолётчиками достигало такой степени, что позволяло даже на открытой местности атаковать позиции моджахедов. Происходило это следующим образом: вертолёт заходил на цель и открывал по ней огонь из всех пулемётов, пушек и кассет с НУРСами. Нервы моджахедов, стрелявших до этого из крупнокалиберного пулемёта и чувствовавших себя неуязвимыми, не выдерживали.Моджахеды спешили спрятаться от смерти в укрытиях. В этот момент спецназовцы совершали перебежку, приближаясь к цели. Затем залегли, когда вертолёт, выйдя из пикирования, шёл на разворот, чтобы снова зайти на пулемётную позицию неприятеля. Сделав несколько перебежек, спецназовцы забрасывали расчёт пулемёта гранатами, если тот не успевал удрать, бросив оружие, или не был уничтожен огнём вертолётчиков.
-----------------------------

Получив в своё распоряжение вертолёты, спецназ теперь проворачивал такиедела, о которых раньше не мог и подумать.
Т.е. функции, которые у немцев в начале Второй мировой выполнял танк, вАфганистане выполнял вертолёт, но это, конечно, только потому, что у пехотыпротивника ещё не было мобильных средств борьбы с воздушными целями.

0

50

В вермахте были запрещены все партии, включая правящую национал-социалистическую, следовательно Гитлер не мог заменить генералов по причине отклонения их от «линии партии».

Но это одна сторона медали. С другой стороны в вермахте высоко поддерживалось понятие воинской и, особенно, офицерской чести и это резко отличало его от РККА и вообще от СССР. У нас понятие чести уничтожалось в принципе, в «бухаринской» довоенной энциклопедии даже слова такого нет.

Гитлер не мог взять и просто так снять какого-либо генерала – это немедленно возмутило бы остальных – немецкий офицер не скотина, которой можно помыкать по усмотрению начальника. Снятие должно быть обоснованно и понятно для остальных. Немецкие генералы и офицеры никому не давали унизить своё достоинство.

Генералы – военные профессионалы, а военный профессионализм Гитлера ещё не был известен. Поэтому любые попытки Гитлера изменить кадровый состав командования вермахта естественно встречали протест генералов, как вмешательство дилетанта. А, в отличие от Сталина, Гитлер был единоличным вождём и не мог спрятаться за Политбюро, за коллективным решением.
--------------------------------------
Скажем после победы над Францией в 1940 г. Гитлер на совещании высоко отозвался о командовании военно-воздушных сил и высказал недовольство сухопутными войсками. Он – Главнокомандующий, это его право. Тем не менее,это вызвало возмущение среди генералов сухопутных войск и Гудериан, испросив приём у Гитлера, потребовал от него объяснений от лица всех генералов. Гитлер вынужден был извиняться и разъяснять, что его недовольство касается исключительно верховного командования сухопутных войск, а не всего командования вообще. Но к этому времени Гитлер был уже признанным стратегом,армия им восхищалась и верила в него.
------------------
в мирное время для военного человека слава, почёт, материальное благополучие заключается в чинах. Став генералом, офицер достигает почти всего. А теперь представьте, что началась война и этот генерал потерпел в ней поражение. За поражение генералов разжалывают, а порою и расстреливают.Отсюда вытекает, что если для офицера, которому в любом случае меньше взвода не дадут и дальше Кушки не пошлют, война – это возможность быстро стать генералом, то для генерала война – это возможность быстро стать рядовым штрафного батальона. Вывод: никто так не боится войны, как генералы мирного времени.

0

51

Только в начале войны Сталин трижды поручал Жукову самостоятельное проведение наступательных операций и Жуков их трижды решительно провалил: под Ельней, под Ленинградом и под Москвой в начале 1942г.

Под Ельней, дав Жукову силы и месяц на подготовку, Ставка ему приказала: «…30.8 левофланговыми 24-й и 43-й армиями перейти в наступление с задачами:покончить с ельнинской группировкой противника, овладеть Ельней и, нанося в дальнейшем удары в направлении Починок и Рославля, к 8.9 выйти на фронт Долгие Нивы, Хиславичи, Петровичи».

Ни на какой фронт «Долгие Нивы, Хиславичи, Петровичи» Жуков не вышел, хотя немцы организованно отступили и Ельню сдали. Но не понятно благодаря кому –то ли Жукову, то ли Гудериану, который ещё с 14 августа просил Генштаб сухопутный войск Германии оставить дугу под Ельней и дать ему высвободившиеся войска для действий в других направлениях, в частности, для уже порученного ему прорыва на Украину.
Под Ленинградом Жуков вообще оказался неспособен организовать прорыв блокады,а под Москвой сорвал общий план Ставки по окружению немцев, не организовав взятие Вязьмы и бездарно погубив войска 33-й армии.
А какой теоретик был!

В то время как немецкая группа армий «Центр» пыталась взять Москву, группа армий «Юг» наступала южнее, нацеливая свою 1-ю танковую армию Клейста через Ростов-на-Дону на Кавказ.
От Западного фронта, который прикрывал Москву и которым командовал Жуков, на юг шла линия обороны Юго-западного и Южных фронтов, которые вместе составляли юго-западное направление. Главнокомандующим этим направлением был маршал Семён Константинович Тимошенко. К началу ноября он отвечал за фронт длиной от правого до левого фланга по прямой почти в 700 км. А у Жукова от правого долевого фланга было менее 400 км. Для обороны такого участка у Жукова было 9 общевойсковых армий (30, 1 Уд., 20, 16, 5, 33, 43, 49, 50), и ещё три армии Ставка готовила для него в тылу Западного фронта (26, 10, 61). Жуков очень любил резервы.

И у Тимошенко было 9 общевойсковых армий (3, 13, 40, 21, 38, 61, 12, 18, 9),но без резервов. (Последний резерв – 2-й кавкорпус – Сталин забрал уТимошенко для Жукова как раз в начале ноября).
Западному фронту Жукова противостояла часть сил группы армий «Центр».Тимошенко противостояли часть сил группы армий «Центр» и практически все силы группы армий «Юг».

В то самое время, когда Жуков саботировал приказ Сталина по нанесению немцам фланговых ударов, Тимошенко сам попросил у Сталина разрешение не просто нанести фланговый удар, а удар, который бы разгромил ударную силу немцев на юге – 1-ю танковую армию Клейста. Тимошенко для этого удара даже не просил у Сталина резервов – что просить, если тот сам забрал у Тимошенко последнее?Семён Константинович попросил только оружия: «30 тыс. винтовок, 500 ручных пулемётов, 250 станковых пулемётов, 200 противотанковых орудий, 150 полевых орудий и 200 танков». Сталин промолчал. Тимошенко напомнил 5 ноября, получил в ответ: «Рассчитывать на помощь центра нельзя. Не забывайте о событиях под Москвой». Но в это время ведь и армии Тимошенко на всех фронтах отбивались от немцев. Клейст рвался на юг. Тимошенко снова напомнил Ставке об оружии 9 ноября, но получил ответ от начальника Генштаба: «Главком (Тимошенко – Ю.М.)должен полностью полагаться на собственные силы». В это время, как пишет Жуков, «Западный фронт с 1 по 15 ноября получил в качестве пополнения 100 тысяч бойцов и офицеров, 300 танков, 2 тысячи орудий».
И Тимошенко со всех участков своего огромного, но слабосильного фронта стал собирать всё, что можно, формируя в месте предполагаемого удара новую (37-ю)армию. Смогли собрать: 4 стрелковые дивизии, 4 артполка, 4 противотанковых артполка, 3 танковые бригады, 2 дивизиона «Катюш» и 3 бронепоезда. Во втором эшелоне кавкорпус и бригада НКВД. Сил меньше, чем в это же время Сталин дал Жукову для организации ударов по немецким флангам.
Как вы помните, штаб Жукова за 2 часа подготовил приказ, Жуков его подмахнули забыл об этой «сталинской глупости».
Тимошенко поступил не так. Он очень болезненно относился и строго наказывал генералов даже за кратковременную потерю управления войсками. Поэтому прежде всего был создан командный пункт для управления ходом всей операции. Сведения о противнике были запрошены в Разведуправлении Генштаба, фронтовые разведуправления, что называется «рыли землю носом» – только снятых с убитых немцев писем было изучено 3035.
В ударной группе мы несколько превосходили немцев в пехоте и артиллерии, но уступали в танках. В полосе прорыва превзошли и в авиации, но нелётная погода в начале наступления свела это преимущество на нет.
Тимошенко тщательно проверил все детали операции: войска получили зимнее обмундирование; была собрана огромная для Красной Армии того времени автоколонна для подвоза боеприпасов и вывоза раненных – 380 грузовиков, 40 тракторов и 30 санитарных автомобилей. 37-я армия должна была пройти понемецким тылам 100 км, для снятия мин с дорог и форсирования четырёх рек, её 12 сапёрных батальонов, по расчётам, не хватало, их пополнили. Немцы могли ударить под основание клина 37-й армии и окружить её. Специально выделенные войска из 18-й армии (2 стрелковых дивизии) и из 9-й (1 стрелковая и 1 кавалерийская) должны были прикрыть 37-ю. (Вспомните об этом, когда мы будем рассматривать судьбу 33 армии). С войсками был проведён подробнейший инструктаж, включая какие именно снаряды должны быть в боекомплектах полковыхи дивизионных орудий и как именно их использовать.
Наступление 37-й началось 17 ноября. Обычно оно начинается артиллерийской подготовкой. Но Тимошенко начал его не так. Он послал разведотряды посмотреть: не почувствовали ли чего немцы, не отвели ли за ночь свои войска,чтобы мы снаряды артподготовки выпустили по пустому месту? Точно! Немцы отошли на 8 км. Их догнали и уже тут накрыли артогнём.

Теперь немного о творческом замысле Тимошенко. Самая короткая дорога для немцев на Кавказ вела вдоль берега Азовского моря через Ростов-на-Дону.Тимошенко приказал здесь зарыться в землю армиям Южного фронта, одних противотанковых укреплённых районов только 9-я армия построила девять.Генерал Клейст не подвёл, 9 ноября он начал наступление там, где его и ждали.Тимошенко применил принцип – атаку врага надо встречать обороной. Но Клейст,теряя танки и людей прогрызал и прогрызал нашу оборону. Жуков уже давно бы силы, подготовленные для флангового удара, бросил навстречу Клейсту. Но Тимошенко не уменьшил их ни на солдата и продолжал готовить удар. 17 ноября ударил Клейсту под основание его удара.
А 18-го Клейст сманеврировал и прорвал фронт 56-й армии (подчинявшейся напрямую Ставке), защищавшей подступы к Ростову. Но к 19 ноября 37-я армия уже разгромила 14-й мехкорпус немцев и вышла в тыл Клейсту. А 21 ноября Клейст взял Ростов-на-Дону. Но к 23 ноября 37-я армия и части 9-й вышли на реку Тузлу в тылу немцев. Клейст наконец понял, куда он попал и начал спешно разворачивать свои дивизии для круговой обороны.

Некоторые считают, что Тимошенко должен был выйти к берегу Азовского моря и полностью перерезать сухопутные пути армии Клейста. С этим не просто согласиться. Во-первых полного окружения не получилось бы. Клейст снабжался бы по морю. Во-вторых, он построил бы прочную круговую оборону вокруг Ростова и ещё неизвестно, хватило бы ли у нас сил, чтобы уничтожить эти окружённые войска. А у немцев был бы плацдарм уже в Ростове.
Как бы то ни было, но Тимошенко 23 ноября перегруппировал свои войска и двинул их не к берегу Азовского моря, а прямо на Ростов, по тылам Клейста,громя их по дороге. Клейст не выдержал, оставил Ростов и, бросая технику и оружие, выскочил из мешка. 29 ноября Ростов-на-Дону был освобождён, а 1-я немецкая танковая армия практически разбита.

/b]Маршал С. К. Тимошенко освободил первый советский крупный город в той войне.[/b]
----------------------------------

Чтобы помочь 1-й армии Клейста, немцы активизировали действия по всему Юго-западному фронту, а 25 ноября крупными силами ударили по северному флангу. Это был самый разгар боёв за Ростов-на-Дону, до победы здесь было ещё далеко. И, тем не менее, Тимошенко не стал просить у Ставки резервов, чтобы,как Жуков, «бросить» их к месту прорыва. Как пишет маршал Баграмян, очевидец всех этих событий, бывший в то время начальником оперативного отдела штаба Тимошенко, Семён Константинович «стукнул кулаком по столу.
– Хватит нам отбиваться! Попробуем и здесь проучить немцев. Пока я буду занят Клейстом, вы с товарищем Костенко готовьте новую наступательную операцию.Цель – разгром ливненской группировки противника».
Обратите внимание на разницу в работе полководца-профессионала и Жукова. И перед тем, и перед другим встаёт задача по нанесению удара по немцам. Жукову задачу нанесения фланговых ударов ставит Сталин, а Тимошенко сам эти задачи ищет. Но не это главное. Смотрите с чего они начинают решение этих задач.Жуков приказывает штабу подготовить армиям, на чьих фронтах планируются эти удары, приказы. Через два часа приказы подписал и свободен – можно ездить по фронту и кричать: «Воевать не умеете! Ни шагу назад!! Всех под суд!»
А Тимошенко начинает со сведения ударных сил под единое командование. В случае с Клейстом, он жалкие крохи своих сил собирает в 37-ю, для этого организованную, армию (командующий генерал Лопатин). А в случае с ливненской группировкой, он сразу назначает генерала Костенко командующим ударной группировкой наших войск, которые для этого ещё предстоит найти. Почему это признак полководческого профессионализма (кстати, в любом деле)?
Для того чтобы удар был единым, надо, чтобы все соединения и части находились под единым командованием и командующий ими не имел никакой другой задачи.[b]Немцы в своих мемуарах чуть не высмеивают наших генералов за такую глупость –за введение в бой сил и резервов по частям. У них был принцип – если ты собираешься ударить по противнику, то бей один раз и так, чтобы он не встал.Для этого собери все резервы в кулак достаточной силы и только после этого бей. И Тимошенко действовал как немец – профессионально.

Дальше – оборудование командного пункта и оборудование устойчивой связи свойсками. На Юго-западном фронте за потерю управления вверенными войсками с должности снимали без колебаний. Вот распоряжение Тимошенко командующему Южным фронтом: «Харитонову передайте: два дня пусть держит фронт – и ни шагу назад. Иначе у меня окончательно испортится мнение о нём. Танки передайте ему». Харитонов – командующий 9-й армией Южного фронта. При наступлении Клейста он вынужден был перенести свой командный пункт в другое место. При переезде к новому командному пункту на короткое время не имел со своими дивизиями ни телефонной, ни радиосвязи, а это и есть потеря управления вверенными войсками. Тимошенко за это предложил Сталину снять Харитонова с должности, но Харитонов успел отличиться в боях и ему простили.

А Жуков в разгар боя забирает с командного пункта командующего армией и везёт его за 50-60 км в другую армию для «передачи опыта». Сам не командовал и другим не давал.

Войска Тимошенко полностью окружили под Ельцом 34-й армейский корпус немцев и начали его громить. 12 декабря кавалеристы генерала Крюченкина разгромили штаб корпуса (командир корпуса успел удрать на самолёте). 15 декабря командир 134-й пехотной дивизии немцев генерал Кохенхаузен лично повёл окружённых немцев на прорыв. Кавалеристы устояли, генерал Кохенхаузен был убит в этой атаке, оставшиеся немцы сдались или разбежались по лесам.

Дальше у маршала Тимошенко будут и очень трагические дни. Ставка ошибётся внамерениях немцев на 1942 г. и сосредоточит все резервы у Москвы. Собрав в кулак огромные силы, немцы ударят по Южному и Юго-западному фронтам как раз в тот момент, когда они попытаются взять Харьков. В окружении останутся 207 тысяч человек войск, которыми командовал Семён Константинович. Клейст возьмёт у него реванш, но даже Жуков, очень ревниво относившийся к воинской славе кого-либо, по этому поводу запишет в своих «Воспоминаниях и размышлениях»:

«Анализируя причины неудачи Харьковской операции, нетрудно понять, что основная причина поражения войск юго-западного направления кроется в не дооценке серьёзной опасности, которую таило в себе юго-западное стратегическое направление, где не были сосредоточены необходимые резервы Ставки.
Если бы на оперативных тыловых рубежах юго-западного направления стояло несколько резервных армий Ставки, тогда бы не случилось катастрофы с войсками юго-западного направления летом 1942 года».

Да, не сумели разгадать тогда планы немцев Сталин, как Верховный Главнокомандующий, и Жуков, как его будущий (с августа 1942 г.) «единственный заместитель».
Но в 1941 г. маршал Тимошенко был единственным из советских военачальников,чьи войска освободили первый советский крупный город и, окружив, полностью уничтожили под городом Ельцом крупное немецкое соединение.

А Жуков в своих мемуарах об этом окружении, сыгравшем огромную роль и в битве за Москву, вообще не вспоминает, а освобождение Ростова-на-Дону характеризует, как «неудачу немецких войск под Ростовом». Почему? А ему есть с чем эти победы сравнивать.
----------------------------------------------------

Когда смотришь на схемы битвы за Москву, читаешь соответственную главу мемуаров Жукова, то поражает его полное творческое бессилие как полководца.Такое впечатление, что его единственным творческим замыслом в обороне было:«Стой! Ни шагу назад, а то расстреляю!» И затыкание резервами Ставки тех участков фронта, где немцы на этот творческий замысел не обращали внимания.
А в декабре, когда неподготовленные к зиме немцы выдохлись и остановились, а мы поднакопили силы, то у Жукова созрел новый творческий замысел: «Вперёд,кто сколько сможет, а то под суд отдам!» И замысел – подталкивать немцев к отводу своих войск резервами Ставки.
Это, конечно, утрировано. Но параллельные красные стрелки, идущие от Москвы на Западном фронте, показывают, что Жуков даже не пытался на своём участке уничтожить хоть сколько-нибудь немцев, не пытался их окружить. Он их выталкивал из-под Москвы. Сам он о своём полководческом замысле пишет так:

«Ближайшая задача контрнаступления на флангах Западного фронта заключалась в том, чтобы разгромить ударные группировки группы армий «Центр» и устранить непосредственную угрозу Москве. Для постановки войскам фронта более далёких и решительных целей у нас тогда ещё не было сил. Мы стремились только отбросить врага как можно дальше от Москвы и нанести ему возможно большие потери.
Несмотря на передачу нам дополнительно трёх армий, Западный фронт не имел численного превосходства над противником (кроме авиации)».

Во-первых. Если силы на фронте в 400 км были равны, то на участках прорыва можно было создать десятикратное превосходство за счёт высвобождения войск с участков обороны. Ведь немцы уже выдохлись и просто не могли наступать, это же не Клейст, рвущийся на Кавказ.
Во-вторых, Тимошенко, чтобы разгромить Клейста, имел лишь одну армию,созданную из собственных войск. А тут из резерва дают три армии, а в голове полководца мысль не «окружить и уничтожить», а лишь «отбросить».

«Если бы тогда можно было получить от Ставки Верховного Главнокомандования хотя бы четыре армии на усиление (по одной для Калининского и Брянского фронтов и две для Западного фронта), то мы имели бы реальную возможность нанести врагу новые поражения, ещё дальше отбросить его от Москвы и выйти налинию Витебск – Смоленск – Брянск».

Развивая эту мысль, можно дополнить эти смелые полководческие соображения – а если бы можно было получить от Ставки 100 армий, «то мы имели бы реальную возможность» дотолкать немцев прямо до Берлина.
Видимо такая незатейливость полководческих замыслов единственного заместителя Верховного Главнокомандующего (Жуков всегда это подчёркивал – что он единственный заместитель) привела к тому, что Ставка сама взялась за разработку операции по разгрому немцев под Москвой.

«Замысел стратегической операции на окружение и разгром группы армий „Центр“и задачи фронтов, привлечённых к её проведению, были определены в директиве Ставки ВГК от 7 января 1942 г. Намечалось охватывающими ударами армий правого крыла Калининского фронта из района северо-западнее Ржева на Сычевку, Вязьму и войск левого крыла западного фронта из района Калуги в направлении Юхнов,Вязьма с одновременным выступлением остальных армий Западного фронта на Сычевку и Гжатск окружить, расчленить и уничтожить основные силы группы армий„Центр“ в районе Ржев, Вязьма, Юхнов, Гжатск».

Ну и как же Жуков реализовал этот план? Как он замкнул окружение группы армий «Центр» у Вязьмы? Ведь эта операция могла быть предшествующей сталинградской,более того, если бы её осуществили, то и сталинградская не потребовалась бы.

Дело было так. Жуков начал наступать на Вязьму, послал туда кавкорпус Белова и направил 33-ю армию. Прорывать оборону немцев не потребовалось – её небыло. В месте прорыва «оказалась широкая, ничем не заполненная брешь в обороне противника» – пишет Жуков. Три дивизии 33-й армии под командованием генерал-лейтенанта Ефремова подошли к Вязьме, а дальше немцы сделали с Жуковым то, что Тимошенко накануне сделал с немцами под Ельцом: «… противник,ударив под основание прорыва, отсёк группу и восстановил оборону по реке Угре» – пишет Жуков. Это было 4 февраля.
До июля месяца, имея в распоряжении девять армий, Жуков не смог соединиться с этой частью своего фронта, сражавшейся в окружении под Вязьмой. 18 июля конники Белова окольными путями прорвались к своим.

немецкий генерал и историк Типпельскирх писал: «Что-то вроде чуда произошло на южном фланге 4-й армии. Нам непонятно, почему русские, несмотря на их преимущество на этом участке фронта, не перерезали дорогу Юхнов-Малоярославец и не лишили 4-ю армию её единственного пути снабжения … Этот корпус (1-й гв.кавкорпус генерала Белова – Ю.М.) достиг жизненно важной для нас коммуникации, но, к счастью, не перерезал её. Он продолжал двигаться в западном направлении и скрылся где-то в огромных Богородицких болотах».

Это «чудо» спасшее немецкую армию от разгрома имело фамилию – Жуков. Вот что произошло.

2 января кавалеристы корпуса Белова захватили немецкий аэродром под Юхновым.В это время в Юхнове был очень маленький гарнизон немцев и Белов намеревался его взять и тем самым перерезать единственный путь снабжения немецкой 4-й армии. Но его остановил приказ Жукова от 03.01.42 в котором указывалось:против Юхнова оставить заслон, а «главные силы повернуть на Мосальск».Причём, раньше Мосальск, как цель Белова вообще не был указан, его должны были взять войска 10-й армии. Чтобы добраться в срок до Мосальска побездорожью Белов вынужден был бросить все свои тылы и артиллерию и войти в тыл немцам только с винтовками и саблями.
Вот так Жуков и спас 4-ю армию немцев, а Белов почти 6 месяцев дрался в тылуу них почти без тяжёлого вооружения, тем не менее заставляя Гальдера всё время о себе вспоминать. Кстати, когда Белов, спустя 2 месяца боёв в тылу у немцев, прислал донесение об их итогах, Г. К. Жуков на нём начертал «Тов.Глушкевич. Вот образец бездарности. Г. Жуков. 28.02.1942». Да уж – куда там Белову до талантов Жукова …
Но вернёмся к окружению под Вязьмой 33-й армии и кавкорпуса Белова.
Белов прорвался, а стрелковые дивизии погибли. Командовавший ими генерал-лейтенант Ефремов сделал себе самооценку – застрелился. И Жуков сделал себе оценку в мемуарах:
«Критически оценивая сейчас эти события 1942 года, считаю, что нами в то время была допущена ошибка в оценке обстановки в районе Вязьмы. Мы переоценили возможности своих войск и недооценили противника. «Орешек» там оказался боле крепким, чем мы предполагали …».

Интересно, кем это – «нами»? По всей книге «я решил», «я приказал», «я предлагал», а тут – «нами»! Не чужд скромности наш герой …

А как же Калининский фронт, которому тоже было приказано выйти к Вязьме? (Для чего к трём его армиям была добавлена ещё одна, а не две как Жукову).Калининский фронт вышел не только к Вязьме, а продвинулся на запад чуть ли не до Витебска и Смоленска.

Вообще, в наступлении под Москвой зимой 1942 г. меньше, чем Жуков никто непродвинулся. Северо-западный фронт генерал-лейтенанта Курочкина, к примеру,ушёл далеко на запад, окружив в демьянском котле 106 тыс. немцев. Может быть именно из-за таких успехов соседей Жуков и не упоминает, кто командовал Калининским фронтом. Ведь Георгий Константинович всегда хвастался, что это лично он «защитил свою столицу и взял вражескую». А Калининским фронтом, так далеко ушедшим на запад по сравнению с фронтом Жукова, командовал его заклятый друг – генерал-полковник Конев. Который тоже брал Берлин и который с некоторым скепсисом относился к полководческим талантам Жукова. (Кстати,первыми в Берлин ворвались войска именно маршала Конева).

О Ржевско-Вяземской операции Западного фронта, в ходе которой погибла 33-я армия, Жуков пишет вскользь.
А ведь согласно директиве Ставки это был главный удар, который должен был нанести Западный фронт. Без него не получался замысел Ставки – совместно с Калининским фронтом окружить группу армий «Центр».
В 33-й армии бронетанковыми войсками командовал М. П. Сафир. Его сын, историк, полковник В. М. Сафир исследовал боевой путь отца и 33-й армии в боях под Москвой.
Конкретно об этой операции он пишет:

«После ликвидации Нарофоминского прорыва в ходе начавшегося 6 декабря 1941г. контрнаступления под Москвой 33-я армия к 26 декабря полностью освободила Наро-Фоминск, 4 января 1942 г. – Боровск и 19 января – Верею. К этому времени 33-я армия нуждалась в пополнении личным составом, техникой и боеприпасами. Поэтому полной неожиданностью был приказ, полученный 17 января1942 г. от командующего Западным фронтом генерала армии Г. К. Жукова,наступать на Вязьму.
Так начиналась печально известная Ржевско-Вяземская операция, тяжелейшие последствия которой на западном её направлении историкам ещё предстоит изучить более объективно и тщательно, чем сделано до сих пор, не оглядываясь на мемуары самого Г. К. Жукова. Воспоминания эти, касающиеся М. Г. Ефремова и прорыва 33-й армии к Вязьме, носят явно предвзятый и необъективный характер, порой просто искажающий действительность.
В книге «Воспоминания и размышления» (АПН, 1971, с.355) Г. К. Жуков пишет:«… М. Г. Ефремов решил сам встать во главе ударной группы и начал стремительно продвигаться на Вязьму …». К сожалению, в этой фразе очень мало правды. Вот как было на самом деле. Из воспоминаний М. П. Сафира: «30 января в Износках в моём присутствии Ефремов, пытавшийся разобраться в совершенно неясной ситуации, телефонограммой докладывал Жукову, что обстановка заставляет его находиться в Износках. Тут же получил ответ, что его место под Вязьмой. Тем самым Жуков второй раз при мне в критической ситуации лишил командарма права самостоятельно решать, где ему в данный момент целесообразно находиться. Первый раз это произошло при ликвидации Нарофоминского прорыва («… Руководство группой возложено лично на вас.Жуков» – В.С.). Такая силовая привязка к местности очень грамотного командарма (по принципу – «иди сюда, стой здесь») была произведена, как ни странно, в то время, когда южнее Наро-Фоминска немцы в полосе обороны нашей армии пытались осуществить ещё один прорыв к Москве на участке 110-й и 113-й стрелковых дивизий (в районе Волковская Дача, Слизнево – В.С.). В сложившейся обстановке последствия для Ефремова, да и для Жукова, могли быть трудно предсказуемы, окажись, у командира прорвавшейся 183-й пехотной дивизии немцев дополнительные резервы для развития успеха. А были ли они у него или не были – мы тогда не знали. Трудно представить, чтобы, например,командующий группой «Центр» генерал-фельдмаршал Бок в ходе тех декабрьских боёв под Москвой мог додуматься давать указания генерал-фельдмаршалу Клюге,какую войсковую группу возглавлять лично и где находиться в ходе боевых действий его 4-й полевой армии. Меня с собой Михаил Григорьевич не взял из-за отсутствия к тому времени в армии исправных танков. Узкий коридор прорыва немцы быстро перекрыли (2 февраля. – В.С.). Внешнее кольцо окружения нашей армии на моих глазах замкнул немецкий батальон. У нас практически ничего не было – один танк-калека Т-26 и немного пехоты. Попытались кольцо прорвать – бесполезно. Немедленно доложили Жукову. В ответ услышали: «Не дёргайтесь, я покажу вам, как надо прорывать». Только через двое суток,пригнав несколько вагонов со снарядами, провёл артналёт. Не добившись успеха, молча повернулся и уехал …».
Не имея в нужных количествах боеприпасов и продовольствия (доставлялись только по воздуху), в условиях абсолютного превосходства противника(полнокровная 225-я пехотная дивизия генерал-лейтенанта Вайцеля и другие соединения) главные силы армии два с половиной месяца продолжали героически сражаться.

М. Г. Ефремов неоднократно обращался к командованию Западного фронта и даже дважды к Сталину с просьбой разрешить прорваться своими силами. Теперь можно с уверенностью сказать, что разрешение, полученное на выход из окружения в середине апреля, запоздало – личный состав обессилел, съев все свои разваренные поясные ремни и подошвы найденных сапог. Боеприпасы иссякли. Уже таял снег. Солдаты были в валенках. Разлилась река Угра. Остатки частей армии были загнаны в район печально известного Шпырьевского леса, откуда с огромным трудом, не имея никакой техники, в ночь с 13 на 14 апреля смогла прорваться через сплошной пулемётно-автоматный огонь на большаке Беляево –Буслава только группа во главе с М. Г. Ефремовым. Остальные выходили небольшими отрядами и поодиночке в ночное время. Встречая везде заслоны изпулемётного огня, группа, двигаясь на восток и юго восток, с боями вышла креке Угре в районе Виселово, Нов. Михайловка и южнее. Однако, к удивлению командарма, никакого встречного удара частей Западного фронта не последовало. Группа была разгромлена. М. Г. Ефремов, получивший уже третье ранение, потерял способность двигаться и, сидя под сосной, где-то в районе Горново (3-4 км южнее Нов. Михайловка), застрелился. Вооружённые Силы потеряли отважного воина и талантливого полководца.
Генерал-лейтенант Ю. А. Рябов (ветеран 33-й армии) рассказывал мне в 1993г.: «По свидетельству очевидцев хоронили немцы Ефремова в деревне Слободка 19 апреля 1942 г. Тело командарма принесли на жердях, но немецкий генерал потребовал, чтобы его переложили на носилки. При захоронении, обращаясь ксвоим солдатам, сказал: «Сражайтесь за Германию так же доблестно, как сражался за Россию генерал Ефремов». Отдал честь. Был дан салют. Когда же мы после наступления освободили эти места, то во время перезахоронения Ефремова обнаружили, что немцами на его руке были оставлены золотые часы».
в дневниках Гальдера есть упоминания о Сталине, Ворошилове,Будённом, Тимошенко. Но нет ни слова о Жукове. Он немцам был не интересен.Могут сказать, что немцы просто не знали его фамилию. Во-первых, он полгода был начальником Генштаба, так что не знать они его не могли. Во-вторых,фамилию генерал-майора Белова они ведь узнали, он доставлял им неприятности.А какие неприятности доставил немцам в 1941 г. Жуков, чтобы они стали трудиться узнавать его фамилию?

        Почему ныне российский режим так активно поднимает Жукова тоже понятно. Если не возвеличить в Жукове великого стратега, то тогда невозможно заплевать Сталина. Не будет понятно – кто командовал Вооружёнными Силами СССР, кто же тогда выиграл войну? А раз Жуков есть, то можно поставить конный памятник ему, а не «Неизвестному Верховному Главнокомандующему».
И если плакаты с изображением Сталина не будут висеть 9 мая в Москве,то.....
мне жалко всех нас.
Ибо нас опять ...предали....

Отредактировано pipl (13-03-2010 23:54:43)

0

52

pipl написал(а):

У нашей полковой 76-мм артиллерии против немецкой не было шансов устоять

Под руководством В. Г. Грабина были созданы:

пехотные пушки: 76-мм пушки образца 1936 года (Ф-22) о ней речь?

0

53

алехантф написал(а):

Очень классное замечание-
о реставрацыи БТ в боевых условиях,
пендосы до сих пор выводов не сделали,
свои неисправные пехотные танки,БТР-ы
из Бури в пустыне
вывозили советско-ебнёвскими вертолётами-
чинить аки германцы в полевых условиях
без туалетной гумаги
и попкорна пендосы явно неспособны...

Вранье американцы нам по ленд-лизу уже в 1941 году не только мобильные мастерские присылали, но и мобильные танкоремонтные заводы!

0

54

алехантф написал(а):
pipl написал(а):

bis написал(а):
И немцы по-прежнему завоевывают мир.Уже другим оружиемкак то не похоже.
пиндосы те да.

Ты невнимательно Биса четаешь-
пендосы завоёвывают не мир,
а территорию,
причём для себя избранных,
на других им глубоко насоать,нвсколько я понемаю,
а немцы(теперешние)-
завоёвывают мир,
флаг им в руки...

А русские еще в позапрошлом веке более 1\6 части суши освоили и если бы не безответственные революционеры, то наверное и намного больше границы империи раздвинули! И между прочим все в мире и довольстве жили без всяких Карабахов и межнациональных конфликтов!

0

55

АК написал(а):

Вранье американцы нам по ленд-лизу уже в 1941 году не только мобильные мастерские присылали, но и мобильные танкоремонтные заводы

ну с "заводами" ты погорячился:)

0

56

pipl написал(а):
АК написал(а):

Вранье американцы нам по ленд-лизу уже в 1941 году не только мобильные мастерские присылали, но и мобильные танкоремонтные заводы

ну с "заводами" ты погорячился:)

" Полный парк американских мастерских насчитывал до 10 единиц и фактически являлся полевым танкоремонтным заводом".
Практически сразу же после начала эксплуатации иностранной бронетанковой техники в Красной армии встал вопрос об организации её ремонта. 
Уже в декабре 1941 года в Москве для этой цели была сформирована ремонтная база №82.
С конца 1943 года в Советский Союз начали поступать ремонтные мастерские канадского производства на автомобильных шасси.

0

57

АК написал(а):

Уже в декабре 1941 года в Москве для этой цели была сформирована ремонтная база №82.

не могу найти ссылку на этот факт

0

58

pipl написал(а):

А немцы их за ночь все вытащили с поля боя и направили в ремонт. У нас таких мощных ремонтных служб не было: мы строили новые танки, а немцы обходились отремонтированными. Спасали они не только танки, – в немецком танковом батальоне врач имел персональный танк, чтобы оказывать танкистам немедленную помощь прямо на поле боя.
.......

Класс!

0

59

pipl,
а резюмировать?
Для тех, кто в танке, и не спосебен
осилить столько буквов.

0

60

pipl написал(а):

Нам писали в в июне немцы были сильны жуть.
А у нас все старое,рваное и голимое.
Типа не успели перевооружится.потому и бегали с Мосинками
дык ведь успели оказывается

Дык ведь за это же особенно обидно.
Что столько сил гробанули на военное производство, - а войну просрали!

0

61

pipl написал(а):

И если плакаты с изображением Сталина не будут висеть 9 мая в Москве,то.....
мне жалко всех нас.
Ибо нас опять ...предали....

Желательно вниз головой и забросанные нечистотами, как и полагается сему "гениальному стратегу"...

0

62

dimrozen написал(а):

Желательно вниз головой и забросанные нечистотами, как и полагается сему "гениальному стратегу"...

Вот этому?

- А что будет, если буржуазная демократия проснется, откроет
глаза, увидит опасность, поймет ее размеры, и сама вступит в борьбу?
  - Возможность этого почти исключается. Мало-мальски
серьезная опасность будет грозить нам, социалистам, в том только случае,
если по каким-либо причинам в странах высшей культуры произойдет
вспышка духа национализма, и если на сторону националистически
настроенной буржуазии перебегут из нашего революционного лагеря
какие-нибудь видные политические деятели.
  - А что будет тогда?
  - Чтобы бороться с нами, социалистами, нужно, во-первых,
отлично знать нас, знать все наши планы, нашу тактику, наши
силы, наши уловки, наши слабые стороны, - то есть, быть одним из
нас. А во-вторых, абсолютно необходимо, конечно, чтобы тот, кто
решится вступить в открытую борьбу с нами, в основу своей
деятельности положил следующую простую идею - для борьбы с
революционным движением нужно действовать революционными же
средствами, применяя революционную тактику. Иными словами,
чтобы бороться с нами, надо действовать точно так же, как
действуем мы, социалисты: против террора - еще больший террор,
против насилия - двойное и тройное насилие, против беззакония -
еще большее беззаконие, - по единственному признаваемому нами
принципу "цель оправдывает средства".

"Крестьянин ахнуть не успел, как на него медведь насел". И
этому "крестьянину" пришел бы карачун, если бы не вступился
догадливый работник, который, рискуя собственной жизнью, расправился
с медведем и спас уже полузадушенного хозяина.
  Но тот, едва выкарабкавшись из-под медведя, напустился на
своего спасителя:
  - Чему обрадовался сдуру?! Знай колет! Всю испортил шкуру!

Дурак мужик,что и говорить...

0

63

dimrozen написал(а):
pipl написал(а):

Нам писали в в июне немцы были сильны жуть.
А у нас все старое,рваное и голимое.
Типа не успели перевооружится.потому и бегали с Мосинками
дык ведь успели оказывается

Дык ведь за это же особенно обидно.
Что столько сил гробанули на военное производство, - а войну просрали!

ты про немчуру?
и что значит "войну просрали"?

Отредактировано pipl (03-05-2010 21:41:27)

0

64

dimrozen написал(а):

Желательно вниз головой и забросанные нечистотами, как и полагается сему "гениальному стратегу"..

никакой "гениальный стратег" не может росчерком своего г  полководческого жезла смахнуть такие понятия как,
-плотность войск
-тактика и взаимодействие
-грамотные военначальники уровня дивизии и выше
ну и  отчасти внезапность

Отредактировано pipl (03-05-2010 21:32:34)

0

65

pipl написал(а):

вооружени советских дивизий на момент июня 41-года было не хуже немецких.

Хотел с тобой поспорить, но передумал. :)
Я хоть и технарь, но в отличии от тебя всё же не военный.

0

66

большой УХ написал(а):
pipl написал(а):

вооружени советских дивизий на момент июня 41-года было не хуже немецких.

Хотел с тобой поспорить, но передумал. :)
Я хоть и технарь, но в отличии от тебя всё же не военный.

не стоит
хочешь,сравни.хотя бы роту:
http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-131c.shtml

0

67

pipl написал(а):

хочешь,сравни.хотя бы роту:

Это детали.
А как на счёт количества вооружений?
Было его достаточно?
Не только регулярной армии, но на всех мобилизованных летом/осенью 41-го.

А так же другая техника, как: самолёты, транспорт мотопехоты, средства связи и т.п.
Сколько и насколько лучше/хуже немецких?

0

68

большой УХ написал(а):
pipl написал(а):

хочешь,сравни.хотя бы роту:

Это детали.
А как на счёт количества вооружений?
Было его достаточно?
Не только регулярной армии, но на всех мобилизованных летом/осенью 41-го.

А так же другая техника, как: самолёты, транспорт мотопехоты, средства связи и т.п.
Сколько и насколько лучше/хуже немецких?

ну это долгий разговор.
если кратко.
-наши ошиблись с определением напраления главного удара.ждали на юге.получили из района болот - белоруссии
-распидяйство командующих округами.особенно Павлова.
-то же самое относиться и начальнику Генштаба -Жукову.
-самолетов хватало.и неправда что все было уничтожено в первый день на земле.самый большо косяк,пока не научились,был в том,что советские самолеты не наводились с земли.сказали им на аэродроме-лети туда-бомби это .а что там и как ниипет.вот их и сбивали среди белого дня,ибо наводили на них с земли люфтваффе.
ну а дальше превосходство в воздухе и аут
-так называемы "шмайсеры" точнее мп-38 поголовно у всех немцев -миф.скорей всего самозарядка скв у всех советских
-на момент 22 июня много техники и оборудования СА в силу нашего вечного распиздяйства было или в ремонте или не заправлено или без б\к.
а что толку от "кв" когда топлива нет нихрена.в дальнейшем немцы на всех этой захваченной технике и отбивались от СА.ибо дофигища взяли.считай СССР "вооружил" вермахт.
-тактика немецких войск.особенно продуманная до мелочей(сейчас это назваеться логистика)была на высочайшем уровне(пока естественно  наши не научились)
-мощное психологическое воздействие("бранденбург",дырявые бочки,слухи,отсутствие  массовых карательных мер  в первое время)
-большая плотность войск на одном участке.ну не сможет "10 человек сдержать полк".миф.
-вооружение.ты наверное видел,т-3 с коротенькой пушкой.и наши т-34 с длинной.вроде что такое коротенькая пушка-херня.
однако она могла стрелять навесом.ввиду небольшой мощности и могла обстреливать задние склоны.а т-34 хрен.мошь есть,вот снаряд и улетал далеко-далеко.а достать немцев на задних склонах.надо минометчиков тащить.плюс отвратительная оптика советских танков и качественная у немецких.
ну и еще....пар-тройка.
все.устал я что токлаву топтать:)))

0

69

pipl написал(а):

а ты знаешь что Сталин поднимая промышленность строил один завод на Западе,и такой же профильный на Востоке.
Так что когда пошла эвакуация на Востоке такой же завод уже продукцию выдавал.
А нам в киношке показывали...крышы нет...дождь в цехе и мальцы за станками.
а вот и не  совсем так было.

Это всё лирика.
Сталин готовился к войне и к июню 1941-го года Красная Армия готова была вести наступательную войну.
Так что Гитлер вполне логично нанёс превентивный удар по превосходящим силам противника.
И именно то, что этого удара не ожидали, позволило Гитлеру ликвидировать преимущество СССР в технике и живой силе в первые же дни войны.
Была бы территория СССР по-меньше, - пришлось бы какое-то время пожить под немецким игом (как под татаро-монгольским).
Потом всё-равно сбросили бы. Ибо не согласны славяне жить под кем-нибудь слишком долго...

0

70

pipl написал(а):

ты про немчуру?
и что значит "войну просрали"?

Нет, я про СССР.
Кто победил в войне видно по уровню жизни через 20 лет после её окончания.
Сравни - и увидишь, - кто победитель.

0


Вы здесь » Частный Клуб » Наша Победа » Почему немцы дошли до Волги.